對話梁鴻：“鄉村”是生活的本身

尤丹娜

“梁莊”，一個由河南省穰縣的普通村莊為起點開始濃縮的概念，意指中國城市化進程中所有浮現土地問題、女性權益、養老與教育等危機，面臨鄉村與現代文明裂變的村莊。“梁莊”是梁鴻筆下非虛構的故鄉，也是當代中國鄉村漫漫發展洪流中的縮影。

10年前，梁鴻書寫《中國在梁莊》，以自己的腳步丈量家鄉梁莊的土地，記錄下這座北方鄉村的故事與變遷，提出“鄉村在今天究竟是怎樣的存在？它折射出怎樣的社會問題與發展問題？”的詰問，濃縮出一部當代中國的鄉村發展史。此后，梁鴻又出版了《出梁莊記》，以更為深入的視角探討梁莊打工者與城市之間的錯位，遠離土地、寄居城市的漂泊與茫然。

10年后的今日，梁鴻出版新作《梁莊十年》，記述自《中國在梁莊》面世十年來，作為村莊的梁莊變幻的人與故事，折射作為概念的“梁莊”下，隨著中國發展帶來的鄉村新變化、新問題。

十年間，鄉村中的人們如何在城鄉間尋找認同？女性意識怎樣逐漸在鄉村萌芽？快節奏的現代社會，鄉村是否終將被拋棄？

2020年12月30日，南風窗記者專訪了《梁莊十年》的作者梁鴻，就以上問題進行了探討。

鄉土是人類共通的情結

南風窗：這10年間，像梁莊這樣的普通村莊，最大的不變是什么？最大的變化是什么？

梁鴻：最大的不變是梁莊這個村莊作為有機體依然存在，即便內部的一些房屋、土地形態、河流產生了一些變化，但整體依然存在，沒有被吞噬或消失。

最大的變化是人，是人的生老病死、個人際遇。10年的時間，村莊整體可能不會展現什么階段性的重大變化，但人的變化是豐富的、細微的。不同于《中國在梁莊》和《出梁莊記》的宏大視角，面對梁莊的10年，我希望展示的村莊內部的紋理，展現它像河流、浪花一樣的點滴變化。我想突出個人的存在，不管時代怎么變遷，這些還在鮮活活著或逝去的人，有時代的訊息，更有自己不變的生活哲學。

我希望傳達出人的永恒存在，這個特別重要。

南風窗：你提到很多梁莊人都一定“要回去，逝去的時候要埋在梁莊，要有這樣一塊土地”，對“祖屋必須存在、落葉定要歸根”充滿渴望。我也曾在采訪中聽到村民有過“動我的祖屋，跟打我的身體一樣疼”的表述。對村莊中的人們來說，執著于鄉土是一種略顯落后的精神支撐嗎？

梁鴻：村民對鄉土的信仰，不能用“落后”來簡單評判。我們今天太容易用負面的詞匯來敘述村民的鄉土情結，但當他們可以說出“像打我的身體一樣疼”的時候，已經是極為直接的感官感受，這說明了鄉土的重要性—它是精神支撐，更是一個基本的根。為什么山東的“合村并居”會進行得那樣失敗？不單單只是沒有做好后期安置，更是對村民“傷筋動骨”了。

因為這種鄉土的存在，鄉村生活比起城市來說更具彈性。比如這次的疫情十分影響城市的生活，但對像梁莊這樣的村莊的內部發展反而沒有過大的影響：農民干的活兒大部分都是零工，工廠不開工，就在家里；開工了，就回去工作，沒有什么特別緊迫的感覺；但在城市里，工作的停滯、房貸的持續……這些都會令人在疫情中變得艱難。

所以有的人會一味批評農民回家修繕祖屋多么愚昧、花這份錢不如在城市里買房投資之類的，是忽視了這個祖屋背后極為重要的象征：是飄搖時刻最后的歸依。

南風窗：在《梁莊十年》里，能夠看到很多梁莊人即使在外取得了成績，追求的始終還是回到家鄉的認同，要“衣錦還鄉”，仿佛村莊中的成功才是真正的成功。你如何看待這種尋求認同的方式？

梁鴻：尋求“衣錦還鄉”的認同，以及你剛剛提到的執著于鄉土，并非是生活在村莊中人的專屬，而是人類共通的情結。

費孝通在《鄉土中國》里面提到過熟人社會的模式：以“我”為圓心，人際關系以同心圓的方式從中心一圈一圈向外擴散，“沒有陌生人”。

在鄉村，發達了要回村子走上一趟，這和我們在城市中取得了什么成績，一定要讓自己的熟人社會—朋友、家人，甚至是競爭對手知道一樣。這是共同的一種對身份歸屬的追求，只不過在城市一個相對集中、固定的場域，所謂“熟人社會”更散、更寬一些，而鄉村的地緣屬性更明顯，場域更集中，看起來仿佛是村民更愛“衣錦還鄉”一樣。

所以，將鄉土情結、家鄉認同完全歸結到鄉村，有些過于簡單化了。

女性問題是撬動文化話語體系的杠桿

南風窗：你在書中談到，十年間，村莊里的女孩子們結婚以后，就成了“某人的妻子”，在其原本的生活中“消失”。怎樣才能對抗這種遺忘？

梁鴻：這個其實非常艱難。在采訪和寫作的時候我也在想：我在寫梁莊男人們的時候，他們永遠相互認識、有名有姓，無論走多遠，過年總會回到村莊里。但村莊中的女性，過年要跟隨丈夫去到婆家的村莊，這是一個約定俗成的文化慣性，但這個慣性里潛藏著巨大的問題，這種形式上的遺忘與不自由，也意味著根本性的不自由始終存在。

有的人會一味批評農民回家修繕祖屋多么愚昧、花這份錢不如在城市里買房投資之類的，是忽視了這個祖屋背后極為重要的象征：是飄搖時刻最后的歸依。

很難說一下子能有什么辦法迅疾地解決這種困境。但能夠意識到，所謂“約定俗成的慣性”不是天然的合理，是需要質疑的；能夠意識到，將這樣的問題顯現出來、言說出來、記錄下來，就是想要解決問題的開始。

南風窗：最近江浙“兩頭婚”：女兒不言“嫁”，不再是娘家的“外人”；婚后“兩家住”，養老和育兒在代際協調；生育二胎“兩頭姓”，則讓姓氏在兩邊家庭各自傳承，又為了避免關系分裂作稱呼上的協調。這可能是一種有效的解決方式嗎？

梁鴻：這里面首先有一個問題，當“兩頭婚”闡述兩個孩子“兩頭姓”的時候，實際上是再造了一次對女性身份的新撕裂：它首先認同了“父權”和“母權”，又通過冠姓的方式將它們二元對立起來。看起來似乎是讓女性獲得了獨立和自由，但真正的自由，難道不應該是我的孩子想姓什么姓什么嗎？

“兩頭婚”一定不是個解決男女性別問題的根本方法，更不意味著男女平等，反而會衍生更多的家庭問題：比如，男方會不會不想管女方姓氏的孩子？這種方式反而強化了歸屬意識、強化了二元對立，這是非常危險的事。

此外，一種文化慣性力，一定包含著某種文化權力。孤立地爭奪冠姓權沒有實際意義，如果女性問題得不到解決、如果沒有配套跟進各項權利，即使冠了女性的姓氏，也無法真正改變女性的地位，該有的問題還會凸顯，該有的歧視仍不得解決。我們不應該把女性權益的探討僅僅落在符號化的爭論之上，那樣就失去探討問題本質的機會了。

南風窗：十年間，梁莊的諸多女孩們經歷了被性騷擾、家暴、性侵摧毀的人生，但在網絡上鄉村中的女性似乎是失聲的。如何看待這樣的失聲，怎樣才能讓她們可以發聲？

梁鴻：鄉村的女性問題是一片沉默的海，有太多的人被埋其中。發聲這非常艱難，即使是像拉姆這樣具備了一定影響力的“名人”，都很難在暴力來臨時逃出生天。

如果網上的運動真的有可能形成一個空間：言說的空間，表達的空間，那么我內心希望的是，這一空間能不斷擴大，這陣風能持續地刮，直至影響到廣大的鄉村，讓那里的萬千女性、萬千家庭，能夠有所抗爭和覺醒。

同時，通過拉姆的不幸我們應該看到，遙遠的言說是不能解救屏幕那邊的人的。只有身邊的人、身邊的社會、整個社會的意識有所進步，整個社會的觀念發生變化，才有可能解決問題。

其實，不管是西方還是東方、過去還是現在，對女性問題的關注可以是一個杠桿，撬動整個文化話語系統的松動，改變從前已成系統的某種思維慣性。在推進之中，可能難免會出現一些問題，包括有一些激進甚至誣告的現象出現，但并不意味著這類關注都是錯誤的。

能夠持續而廣泛地討論，堅決而耐心地推進，一直成為整個社會制度層面、男女層面、人性層面的基本共識，成為每個人的基本常識，那么，鄉村中的女性就不會失聲。

我希望通過這些探討，萬千個細小聲音都能夠浮出歷史地表，它們相互碰撞，甚至互相抵觸，形成一個眾聲喧嘩的場景。最終在社會層面產生一個個空間，女性，或者每一個人，都可以在空間里面表達自己，能夠把自己對事情的理解開誠布公地表達出來并進行呼吁，那將是非常好的事情。

鄉村自有可能

南風窗：隨著抖音、快手等短視頻平臺的下沉，一些生活在鄉村的人開始用一種近乎丑化的“奇觀”方式來展示自己，展示鄉村生活。如何看待這樣的表達方式？這會讓鄉村中的人更容易被看到嗎？

梁鴻：看待這個問題，要分辨它是否真正是“農民的表達”。一方面，有些通過丑化自己身體的方式來引起注意的視頻內容，我覺得這不是在表達自我，這只是一種為了吸取流量的表演。另一方面，人都是希望被別人看到的，但鄉村的人表達自我的方式很少，被別人看到的機會、向外部傳播的機會也很有限。在快手和抖音這樣的視頻平臺上，每個人理論上都可以被看見，吃飯也可以拍個一小時，有一兩個觀眾，就可能形成某種虛擬的交流，產生某種“我被看到了”的感覺，這是一個挺好的事情。

通過拉姆的不幸我們應該看到，遙遠的言說是不能解救屏幕那邊的人的。只有身邊的人、身邊的社會、整個社會的意識有所進步，整個社會的觀念發生變化，才有可能解決問題。

簡單地說“鄉村中的人使用短視頻就是表達自己”雖然太過絕對，但無論怎樣，這是一個好的契機。既然有開始的可能，就有進一步發展的可能。擁有一個表達媒介，或許最開始他選擇“奇觀化”的方式入局，但逐漸地能夠表達自己了，也是一樁好事。我覺得我們的生活需要可能性。

南風窗：鄉村在今天意味著什么？它終將會被城市化進程拋棄嗎？

梁鴻：如果一定要概念化，“鄉村”就是我們的生活本身。

作為一個名詞，它嵌入中國生活內部，是不可回避的。無論現在還是將來，它都是非常重要的存在，生活在中國當代的人，都沒有辦法去回避這個話題—無論是在城市還是鄉村生活。

我一直在寫梁莊，是因為我覺得“一個當代村莊的行進”，其實也意味著“現代生活的行進”，我想將鄉村納入當代視野中，讓讀者意識到這樣的村莊與生活的存在。

另一方面，“鄉村”作為范疇更大的文明詞語，始終是當代人思維方式中的重要一支，它會影響我們的政治、文化、生活，它是思維的底色、是我們文化的本體。如果忽略鄉村，也意味著文化認知的缺失。

最后，“鄉村”也不單單是這些抽象的概念，它由非常具象的、活生生的一個個人構建，它不該被符號化、刻板化看待。

南風窗：隨著現代文明的持續發展，鄉村在未來終究會被拋棄嗎？作為普通大眾，我們應該用怎樣的前視野看待鄉村與城市之間的斷裂？

梁鴻：鄉村不會、也不該被拋棄。我們可以改造、可以一部分城鎮化，但鄉村其實擁有諸多可能性，我們應

該持一種開放的心態挖掘鄉村的新活力，打造新的鄉村形態。比如一些藝術家進入鄉村生活，他在這里住下來，娶妻生子、工作生活，他們是否也是鄉村的一部分？相對應的，一些農民不再種地了，偶爾回到村莊，他們是否就不屬于鄉村？

理解“鄉村”，不應該是一直籠罩在固定概念之下的，應該將其打開；看待鄉村和城市的斷裂，也應抱持開放的姿態。鄉村與城市、村莊與現代文明，本就是相互裹挾著前進的。