松尾光伸先生訪談

錢亮（以下簡(jiǎn)稱：錢）：在日本，您這個(gè)年齡段的雕塑家從事抽象藝術(shù)創(chuàng)作的多嗎？是什么契機(jī)讓您對(duì)抽象雕塑產(chǎn)生了興趣？

松尾光伸（以下簡(jiǎn)稱：松）：日本自20世紀(jì)70年代末，從神戶須磨離宮現(xiàn)代雕塑雙年展開始，被推薦參展的作品幾乎都是抽象雕塑作品。1963年，我考入日本第一所開設(shè)有設(shè)計(jì)類專業(yè)的大學(xué)——東京藝術(shù)大學(xué)美術(shù)學(xué)院工藝學(xué)系。在學(xué)習(xí)期間，雖然有上一些具象雕塑的課程，但整體的課程架構(gòu)還是包豪斯式的。加之我個(gè)人在學(xué)習(xí)過程中喜歡接觸各種造型技術(shù)，并賦予想法以有意味的形式，后來就自然而然地展開了抽象藝術(shù)創(chuàng)作。

錢：您就讀的工藝學(xué)系相當(dāng)于現(xiàn)在我們學(xué)院的哪個(gè)系部？這個(gè)系是從材料、工藝出發(fā)，強(qiáng)調(diào)藝術(shù)與手工藝、技術(shù)的結(jié)合與統(tǒng)一嗎？您在求學(xué)期間最大的收獲是什么？

松：中央美術(shù)學(xué)院（下稱“央美”）與東京藝術(shù)大學(xué)（下稱“東京藝大”）的交流歷史悠久，據(jù)悉，央美城市設(shè)計(jì)學(xué)院在成立時(shí)也有參考東京藝大工藝學(xué)系的模式?？梢哉f，這些亞洲重要藝術(shù)大學(xué)的設(shè)計(jì)與工藝教育的共同點(diǎn)都是以包豪斯教育理念為基礎(chǔ)的。

由于我們那一代人在學(xué)習(xí)時(shí)還沒有電腦，所以更強(qiáng)調(diào)和重視工藝的訓(xùn)練與經(jīng)驗(yàn)的積累。通過學(xué)習(xí)，我積累了多方面的工藝經(jīng)驗(yàn)。而現(xiàn)在的教學(xué)方式是比較多的會(huì)利用計(jì)算機(jī)進(jìn)行操作，對(duì)工藝實(shí)踐的重視程度不夠。所以，在我的課堂上，我嘗試著引導(dǎo)學(xué)生沿著構(gòu)思、概念設(shè)計(jì)、模型制作、研究（影像記錄）和展示的流程，設(shè)置了從模擬（analog）到數(shù)據(jù)化（digital）的體驗(yàn)，以此來保持這種平衡與統(tǒng)一。

錢：請(qǐng)談一下您雕塑的師承關(guān)系。您是在哪里學(xué)習(xí)雕塑的？您最崇拜的雕塑大師有誰？

松：我在雕塑領(lǐng)域沒有師承關(guān)系。師承關(guān)系主要在設(shè)計(jì)領(lǐng)域，我學(xué)生時(shí)代在建筑師新來廉先生的工作室工作了一年半，新來廉先生是勒·柯布西耶的弟子，他在柯布西耶的工作室工作了十年。之后我休學(xué)兩年，經(jīng)由非洲游歷南美的巴西，在此期間，在巴西圣保羅大學(xué)首席教授的工作室工作了一年半，進(jìn)行建筑模型的制作。

畢業(yè)之后，我來到柳宗理先生的工作室工作學(xué)習(xí)，積累了一些有關(guān)產(chǎn)品設(shè)計(jì)和環(huán)境設(shè)計(jì)的經(jīng)驗(yàn)。但我個(gè)人關(guān)于造型的研究和創(chuàng)作從學(xué)生時(shí)代就已經(jīng)開始了，我最敬佩的雕塑家是馬克斯·比爾先生。

錢：從您的作品中可以看出馬克斯·比爾先生把數(shù)理模式引入到具體藝術(shù)中的身影，您是如何理解和運(yùn)用馬克斯·比爾先生的藝術(shù)理念的？

松：包豪斯的教育者們由當(dāng)時(shí)最前衛(wèi)的藝術(shù)家組成，他們留下了寶貴的設(shè)計(jì)教育理念和實(shí)踐成果。馬克斯·比爾先生曾在包豪斯學(xué)習(xí)，雖然二戰(zhàn)之后，包豪斯藝術(shù)學(xué)院轉(zhuǎn)移到了美國(guó)，但馬克斯·比爾先生作為烏爾姆設(shè)計(jì)學(xué)院的第一任校長(zhǎng)，還是試圖在歐洲重現(xiàn)這一成果。同時(shí)，作為藝術(shù)家，他在繪畫、雕塑、建筑、產(chǎn)品設(shè)計(jì)等諸多領(lǐng)域都留下了杰出的作品。

我自己也有多個(gè)領(lǐng)域的工作經(jīng)驗(yàn)。1979年，我想和他學(xué)習(xí)，于是通過柳宗理先生的介紹給他發(fā)了一封信，并收到了他的回信。在日本，抽象雕塑的先驅(qū)堀內(nèi)正和博士曾寫過關(guān)于我的文章，評(píng)價(jià)我是“日本的馬克斯·比爾”，可能是因?yàn)槲覀儍扇说乃囆g(shù)創(chuàng)作中都有數(shù)理元素的緣故吧。

我于1980年作為訪問藝術(shù)家在哈佛大學(xué)（包豪斯創(chuàng)始人格羅皮烏斯先生曾在這里任教）視覺藝術(shù)中心駐留，并舉辦了一場(chǎng)個(gè)展。當(dāng)時(shí)，我被介紹和評(píng)價(jià)為受包豪斯影響的藝術(shù)家。其實(shí)，我作為一個(gè)獨(dú)立藝術(shù)家，一直進(jìn)行著有關(guān)形態(tài)的創(chuàng)作和研究，我欣賞他們的作品，但我不確定是否受到包豪斯學(xué)派的影響。

錢：日本的雕塑家們好像大都喜歡美籍日本雕塑家野口勇。您和他之間是否有交集？

松：我對(duì)野口勇先生的評(píng)價(jià)很高，但我認(rèn)為自己并沒有受到他的影響。記得在1983年，我和美國(guó)的朋友一起參觀了他在日本四國(guó)的工作室，還在那里住了一夜，并獲得他對(duì)我作品的賞識(shí)。

錢：上個(gè)世紀(jì)60年代，“物派”是日本現(xiàn)當(dāng)代雕塑對(duì)世界現(xiàn)當(dāng)代雕塑的一大貢獻(xiàn)。您與這個(gè)流派是否有過聯(lián)系？您的雕塑是否有受到他們的影響？如果沒有聯(lián)系，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)“物派”的評(píng)價(jià)。

松：當(dāng)時(shí)有知道“物派”的活動(dòng)，也認(rèn)識(shí)幾位“物派”的藝術(shù)家，但我并沒有對(duì)這一流派有太多的關(guān)注。因?yàn)閺?968年開始，直到1978年我在日本南畫廊舉辦第一次個(gè)展，這十年間我沒有展出任何作品，所以也沒有受到他們的影響。

這些流派活動(dòng)由藝術(shù)家、新聞界（評(píng)論家、報(bào)紙、雜志等媒體）、提供場(chǎng)地的博物館或美術(shù)館（主要在關(guān)東地區(qū)）合力進(jìn)行，這與在此之前發(fā)生在日本關(guān)西的“具象藝術(shù)”活動(dòng)形成鮮明對(duì)比。以集體藝術(shù)活動(dòng)作為時(shí)代的開端是一件好事，但我自己還是一個(gè)獨(dú)立于群體流派之外的藝術(shù)家。

錢：您在“我的自述（2015）”中說“在通過好望角的船上，巨大的太陽落在海平面上的一瞬間，橫向地拉伸為橢圓形，……橢圓形的太陽在我的心底烙下了深深的印記。”這讓我想到中國(guó)古代伯牙學(xué)琴的典故，您是如何理解自然與藝術(shù)的關(guān)系的？

松：我認(rèn)為自然有兩層含義，自然環(huán)境與科學(xué)原理上的自然。1981年，我舉辦了個(gè)展“NATURART展”，在鈴鹿山的自己工作室周邊放置了五十多個(gè)《人影-FIGURES》。在創(chuàng)作與展示中，我注重雕塑作品和周圍環(huán)境及觀者之間的關(guān)系，對(duì)于公共藝術(shù)作品也是如此，我稱之為“環(huán)境雕塑”作品。另一方面，我重視作品的科學(xué)結(jié)構(gòu)和形式規(guī)律，2016年我在深圳畫廊1618藝術(shù)空間舉辦個(gè)展時(shí)，藝術(shù)評(píng)論家孫振華先生將這樣一組作品命名為“原型本體”。

錢：從“Ovalogy-橢圓界”到“Informart-信息造型”，這一創(chuàng)作理念的轉(zhuǎn)型是如何實(shí)現(xiàn)的？這期間有沒有受到哪些影響？

松：我曾在1990年證實(shí)，“OVALOGY-橢圓界”的橢圓筒體的四個(gè)最小單元可以進(jìn)行約600種組合。2005年，我應(yīng)邀到上海第二工業(yè)大學(xué)教書，次年應(yīng)邀參加“上海國(guó)際科學(xué)與藝術(shù)展”，當(dāng)時(shí)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)李當(dāng)岐先生來訪，邀請(qǐng)我參加了同年秋季在清華大學(xué)舉辦的第二屆“藝術(shù)與科學(xué)國(guó)際作品展暨學(xué)術(shù)研討會(huì)”。為此，我把每個(gè)單元做了記號(hào)，在圖譜上畫了出來，當(dāng)我畫到3000種組合的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)該組合將有幾千種組合的可能性。因?yàn)檫@個(gè)單元和DNA一樣，有很多的組成信息。因此，我將該單元系統(tǒng)命名為“信息造型”，并將其發(fā)表。

我還預(yù)測(cè)，如果構(gòu)成多面體的每一面多邊形的比例為白銀比（1：√2：2）的話，將可以產(chǎn)生無限的新造型。為了將這些設(shè)想用于醫(yī)療福利，我在日本和中國(guó)申請(qǐng)并獲得了專利。此外，也將其作為教學(xué)內(nèi)容，在中央美術(shù)學(xué)院和其他多所藝術(shù)院校中授課使用。

錢：從您的作品中，可以體會(huì)到您使用單體造型要素進(jìn)行重復(fù)和繁衍的方法論。生命與生長(zhǎng)是不是您一直關(guān)注的主題？

松：如果是公共藝術(shù)作品，則需要一個(gè)主題或概念。就我而言，原創(chuàng)作品來自于日常的造型研究之中，而不是從主題或概念（語言）出發(fā)。當(dāng)原作轉(zhuǎn)換成一件公共藝術(shù)作品時(shí)，再為設(shè)計(jì)進(jìn)行文字化的語言表達(dá)。所以，對(duì)于最初的創(chuàng)作研究一般沒有一貫的既定主題。

錢：在您的作品中，使用金屬材料居多，金屬與抽象雕塑之間似乎有著先天的聯(lián)系，您是如何看待和處理這一材料的？又是如何理解藝術(shù)與工藝的關(guān)系？

松：在作品的前期研究和創(chuàng)作中，我經(jīng)常使用紙、木等軟性材料，這是因?yàn)橛行┮庀蚝拖敕梢缘玫娇焖賹?shí)現(xiàn)，還因?yàn)檫@些材料適合于結(jié)構(gòu)研究、樣品整理和肌理表達(dá)。換句話說，我并不局限于某種材料，而是通過這個(gè)研究過程選擇適合作品的材料。在日本，我?guī)缀跏褂眠^所有雕塑中常用到的材料，包括不銹鋼、青銅、木材、陶瓷和樹脂等。也在自己的工作室備齊了這些設(shè)備和工具，所以很熟悉這些材料的加工工藝，并在自己的工作室里和工作人員一起制作了一些大型的作品。在中國(guó)，公共藝術(shù)作品的制作是由專業(yè)負(fù)責(zé)加工的工廠或企業(yè)承擔(dān)，藝術(shù)家更多的是負(fù)責(zé)模型設(shè)計(jì)、制作和監(jiān)督工作。同樣，在中國(guó)國(guó)內(nèi)大學(xué)的美術(shù)教育中，學(xué)生似乎沒有太多親自動(dòng)手創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，很多課程都是靠PC設(shè)計(jì)完成的。在我看來，如果學(xué)生自己的制作經(jīng)驗(yàn)不足，缺乏工匠造物精神，可能會(huì)失去自己的原創(chuàng)性。

錢：在您的抽象雕塑作品中有考慮體現(xiàn)東方藝術(shù)精神嗎？

松：我自己的目標(biāo)是創(chuàng)作具有普遍性的作品，不以體現(xiàn)東方精神為目的。

錢：從您1989年第一次踏足中國(guó)大陸時(shí)感覺“中國(guó)沒有公共藝術(shù)”，到如今中國(guó)公共藝術(shù)的蓬勃發(fā)展，您用理性和詩意見證、參與了其中，請(qǐng)問在您的公共藝術(shù)作品中，是如何將在地性和普遍性協(xié)調(diào)統(tǒng)一的？

松：不僅在中國(guó)，在其他國(guó)家，國(guó)際大城市中的公共藝術(shù)往往更傾向于放置國(guó)際知名藝術(shù)家和已經(jīng)得到了認(rèn)可的知名作品為主。但在中小型城市，公共藝術(shù)還有比較大的發(fā)展空間，需要有與城市相關(guān)聯(lián)的和代表地方特色的作品。在大多數(shù)情況下，都會(huì)設(shè)置與地方歷史和文化相關(guān)的作品。在這種情況下，由于大多數(shù)作品都是具象的，所以抽象藝術(shù)家沒有太多的機(jī)會(huì)參與。在中國(guó)雕塑學(xué)會(huì)主辦的一些活動(dòng)中，由于我是以國(guó)外藝術(shù)家的身份參加，所以我可以比較自由地構(gòu)思。但是，如果是紀(jì)念性的作品，藝術(shù)家通常會(huì)先構(gòu)思好概念，與甲方討論后承接并創(chuàng)作出符合方案的原創(chuàng)作品。

錢：您在中央美術(shù)學(xué)院城市設(shè)計(jì)學(xué)院教學(xué)有多少年了？您主要教授哪些課程？您交給學(xué)生什么樣的造型理念？使用了哪些方法？您對(duì)中央美術(shù)學(xué)院以及中國(guó)雕塑教育的印象是什么？有哪些期望？

松：我在中央美術(shù)學(xué)院任教正好10年，在一年級(jí)下學(xué)期和二年級(jí)上學(xué)期分別教授基礎(chǔ)造型課程。面向一年級(jí)學(xué)生教授“變換造型——TRANSCE IFORMART”和“空間解剖學(xué)——SPACE ANATOMY”，面向二年級(jí)學(xué)生教授“信息造型——INFORMART”，設(shè)置這些課程旨在激活學(xué)生將藝術(shù)與科學(xué)整合的思考能力。

錢：請(qǐng)問您教授的這三門課程之間有哪些關(guān)聯(lián)？可否具體說說它們之間的異同及每個(gè)課程的上課方法和作業(yè)路徑，謝謝！

松：該課程從概念出發(fā)，為了保證它可以作為學(xué)生自己的“建模語言”并在將來使用，我們不接觸黏土、木材和金屬之類的實(shí)際材料，只使用紙板作為立體草圖。第一課程“變換造型”是對(duì)造型的基本語言：圓形、三角形、方形的再確認(rèn)。讓學(xué)生明白這三個(gè)造型要素是相互聯(lián)系、相互變化的，可以產(chǎn)生各種形狀。在接下來的“空間解剖學(xué)”課上，學(xué)生將對(duì)設(shè)計(jì)和造型中最重要的元素——立方體進(jìn)行劃分，掌握其三維結(jié)構(gòu)。在這門課上，學(xué)生將學(xué)習(xí)分割和構(gòu)成。在最后一門“信息造型”課上，學(xué)生用各邊比為白銀比（1：√2：2）的多邊形構(gòu)造一個(gè)多面體，并以多個(gè)多邊形為單位進(jìn)行組合。由此，學(xué)生明白了每個(gè)單元都有無數(shù)的構(gòu)成信息，每個(gè)單元都可以成為自己的造型語言。通過這些系列的課程，學(xué)生將能夠形成自己的建模造型語言，并能夠?qū)⑦@些造型語言用于個(gè)人后續(xù)的創(chuàng)作和研究中。

錢：在中國(guó)的雕塑活動(dòng)中，您的作品中選率很高，說明您的作品深得中國(guó)的專家與公眾的歡迎。請(qǐng)問，到目前為止，您有多少件作品在中國(guó)建立了？您對(duì)您的這些作品滿意嗎？作品質(zhì)量如何？環(huán)境滿意嗎？

松：2008年，我在自己曾經(jīng)工作過的上海第二工業(yè)大學(xué)建立了2件作品，后作為20位海外藝術(shù)家之一，在北京奧林匹克雕塑公園建立了1件作品。此外，還有6件作品被放置在中國(guó)不同的城市。目前，正在為杭州亞運(yùn)會(huì)和其他項(xiàng)目進(jìn)行4件雕塑創(chuàng)作。等這些項(xiàng)目都完成后，我在中國(guó)將建立13件公共藝術(shù)作品。

每創(chuàng)作一件作品，我都會(huì)到廠里監(jiān)督指導(dǎo)兩三次，中國(guó)負(fù)責(zé)加工的技術(shù)人員的高超能力總是讓我印象深刻。我自己的工作室用了20年，在這期間，我常與技術(shù)人員和助理一起制作作品，所以我對(duì)這些加工過程非常熟悉，我認(rèn)為通過這些經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)場(chǎng)的溝通能夠保證作品的質(zhì)量。目前，除了1、2件作品之外，我對(duì)作品的完成度都很滿意，同時(shí)，很感謝主辦方和組委會(huì)在安裝過程中對(duì)作品周圍環(huán)境的考慮。

錢：在您看來，中國(guó)和日本的公共藝術(shù)與雕塑活動(dòng)在藝術(shù)與機(jī)制等方面有何異同？您對(duì)中國(guó)當(dāng)代雕塑藝術(shù)狀態(tài)有什么樣的評(píng)價(jià)？您對(duì)中國(guó)雕塑的未來有什么期望？

松：日本的公共藝術(shù)始于1961年在宇部市舉辦的“宇部雙年展”，這是一個(gè)以地方政府為主導(dǎo)的戶外雕塑展，其口號(hào)是讓雕塑從博物館走向城市。此后，1968年，自“神戶須磨離宮現(xiàn)代雕塑雙年展”舉辦以來，公共藝術(shù)活動(dòng)如雨后春筍般傳遍日本各地。這些活動(dòng)主要有四種類型：1）露天公園紀(jì)念展示式（宇部、神戶）；2）現(xiàn)成作品采購式（長(zhǎng)野）；3）雕塑座談會(huì)紀(jì)念式（八王子）；4）定制式（仙臺(tái)）。我曾四次參加在神戶的展覽，其中，獲獎(jiǎng)作品有兩件立在神戶，一件被神奈川縣立美術(shù)館收藏。此外，我還應(yīng)市政府的邀請(qǐng)，為日本長(zhǎng)野冬奧會(huì)，在長(zhǎng)野市創(chuàng)作了長(zhǎng)16米的公共藝術(shù)作品。

日本在1986年至1993年的經(jīng)濟(jì)高峰期過后，全國(guó)的公共藝術(shù)項(xiàng)目數(shù)量有所減少。自2005年以來，我一直生活在中國(guó)，大部分是以被邀請(qǐng)的方式在一些國(guó)際雕塑公園和大學(xué)里建立公共藝術(shù)作品?，F(xiàn)在中國(guó)很多地方的公共藝術(shù)活動(dòng)還在繼續(xù)升溫，也有許多具有國(guó)際化視野的項(xiàng)目征集或邀請(qǐng)藝術(shù)家作品的模式，這在日本是從來沒有過的，這點(diǎn)也得到了國(guó)外藝術(shù)家的贊賞，這些雕塑活動(dòng)也為年輕藝術(shù)家提供了走向成功的通道。我也希望公共藝術(shù)作品能夠繼續(xù)在城市空間的美化和個(gè)性化方面發(fā)揮作用，提升日常生活的文化品質(zhì)。

錢：最后一個(gè)問題。您是《雕塑》雜志的藝術(shù)委員會(huì)委員，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)這本雜志的觀點(diǎn)和希望。謝謝！

松：貴刊從平面媒體的基礎(chǔ)上，增加了互聯(lián)網(wǎng)媒體，我看了雕塑雜志的微信公眾號(hào)，挺好！從內(nèi)容上來看，和以往一樣，主要是介紹藝術(shù)家的作品和活動(dòng)，我覺得如果能有更多關(guān)于國(guó)際信息和專業(yè)理論的介紹就更好了?？煞衽c國(guó)外相關(guān)機(jī)構(gòu)合作呢？如果能介紹一下活躍在國(guó)際上的中國(guó)藝術(shù)家，也是一件好事。我覺得大學(xué)和其他教育機(jī)構(gòu)也是主要的受眾群體，所以介紹教育項(xiàng)目和學(xué)生的成果也可能是大家感興趣的話題。我在日本作為職業(yè)藝術(shù)家，生活在日本的鄉(xiāng)村，與媒體的接觸不多，在日本也不是教育系統(tǒng)中的一員，所以可能不能給出很好的建議。我參加的社會(huì)團(tuán)體只有“亞洲基礎(chǔ)造型聯(lián)合學(xué)會(huì)”，是由日本、韓國(guó)、中國(guó)的藝術(shù)家、設(shè)計(jì)師、教育家等組成，每?jī)赡贻喠髋e辦一次會(huì)議，這個(gè)團(tuán)體涉及范圍包括藝術(shù)、設(shè)計(jì)、工藝等方面，但關(guān)于雕塑的資料不多。所以，非常感謝貴刊的采訪！

松尾光伸 MATSUO MITSUNOBU

1943年出生日本熊本縣，早年畢業(yè)于東京藝術(shù)大學(xué)，亞洲著名雕塑家、環(huán)境藝術(shù)家，原亞洲基礎(chǔ)造型聯(lián)合學(xué)會(huì)秘書長(zhǎng)，現(xiàn)任中央美術(shù)學(xué)院城市設(shè)計(jì)學(xué)院教授；清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院雕塑系客座教授；日本NPO福利藝術(shù)文化研究會(huì)理事長(zhǎng)；中國(guó)雕塑學(xué)會(huì)顧問；《雕塑》雜志藝術(shù)委員會(huì)委員。師從日本著名工業(yè)設(shè)計(jì)大師柳宗理先生，1977年在日本東京南畫廊舉辦首次個(gè)展，并被日本文化廳收藏。1980-81年擔(dān)任日本文化廳藝術(shù)家在外研修員，美國(guó)哈佛大學(xué)客座藝術(shù)家。從美國(guó)回國(guó)后從事環(huán)境造型藝術(shù)，創(chuàng)作了《OVALOGY》《FIGURES》等橢圓形主題的系列作品，在日本多地建立了具有標(biāo)志性的雕塑作品。2005年赴中國(guó)，在中央美術(shù)學(xué)院、清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院、廣州美術(shù)學(xué)院等藝術(shù)院校進(jìn)行講座、教學(xué)、研討、展覽等學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，同時(shí)，進(jìn)行基礎(chǔ)造型的研究工作。