視界座談（第七輯）

韓東：你應該是在“青春新視界”首次亮相。請向讀者介紹一下你的生活、學業(yè)或工作情況。你是誰？

李舒：日常的工作是做一本美食mook（雜志書）的主編。（我）常被叫作“美食家”，這個稱呼實在令我慚愧，無論在吃的廣度還是深度上都沒有達到“家”的地步；又被叫作“資深吃貨”，為了擺脫這個稱謂，于是額外開了一個表達自我的公眾號“山河小歲月”，最近常常被叫作“山河老師”，這樣一來更加面目模糊。

司屠：我在上海待著。2018年拍了電影長片《癡人傳》，去年一直在做后期，最近就可以出片了。接下來要去賺錢。賺錢就是修行吧，雖然我不“修行”。

李禎：我是李禎，山東人。前兩年在北京做影視策劃和編劇，由于影視寒冬，2019年來到了黃島，租了一間一室一廳的房子。目前主要寫抖音和廣告劇本來養(yǎng)活自己，其余時間寫小說。

非亞：謝謝《青春》雜志。我是2019年7月底，小孩上大學這一年，從南寧來到上海工作的，先是在一家德國事務所，做了一年城市設計。去年8月初，轉到了上海另一家建筑師事務所。我從事建筑設計已經(jīng)三十四年，對這個職業(yè)，還是有興趣，也確實想把設計做好，做得有趣。至于我自己，出生于廣西梧州，湖南大學建筑系畢業(yè)，原名謝建華，金牛座，除了做建筑、寫詩，也偶爾畫畫。

韓東：介紹一下你的寫作情況，取得的成就，或者有何計劃。

李舒：因為做新媒體工作，每天基本上都要寫至少幾千字，甚至可以說，隨時隨地都在寫作和準備寫作。最近減少了公眾號的更新頻率，正在寫一本有關民國人物生活態(tài)度的書。

司屠：這幾年寫了一個長篇《姚來江》，33萬字，今年也許能出版。因為做電影，我已經(jīng)一年多沒怎么寫作了，我現(xiàn)在還不知道接下來要寫什么，可能語言已經(jīng)離我而去，我再掙扎一下，蓄蓄力，看看自己還有沒有什么可能性。

李禎：關于寫作，我起步比較晚，大概25歲才動筆。之前讀了不少書，大部分是國內國外耳熟能詳?shù)淖髌罚钡阶x到了“斷裂”的一些作家，比如說，曹寇。我發(fā)現(xiàn)原來用平常的文字、說話的語氣，竟然可以把小說寫得如此別具一格。之后，認識了魏思孝，我開始正式寫小說。如果指的是名望，我在寫作上應該沒有任何成就。我的幾個發(fā)小倒是經(jīng)常以“作家”向我打趣。好在這兩年，我感覺自己在持續(xù)進步。我在寫作上沒有具體計劃，寫的無非和我的生活有關，大部分是一些“逃離”的青年。

非亞：我是1987年（大學畢業(yè)那年）開始寫詩的，詩歌寫作一直持續(xù)至今，中間有過兩段時間，短暫地寫過一些小說，出過幾本詩集。比較長時間做的一件事，是1991年和朋友一起創(chuàng)辦詩歌民刊《自行車》，并主辦至今。去年圣誕節(jié)之后，開始重新寫小說，并在春節(jié)前整理出自己第一本小說集，長長短短一共15篇。往后，小說我可能會多寫一點，生活體驗、人生閱歷、渴望在小說中重新建構一種新的現(xiàn)實，都是其中的動力。

韓東：關于寫作，你大致的想法是什么樣的？有何思考？

李舒：感覺每次當我打算對寫作有點想法的時候，我的寫作就無法順暢進行。所以我打算把寫作當作一日三餐，寫，讓自己更為舒服地寫。

司屠：我過著一種寫作的生活，是我愿意過的生活。一種寫作的生活，擁有的和放棄的一樣多。

李禎：以前，我全憑沖動寫作，為了表達而表達。現(xiàn)在，我一直在想，有那么多可以表達自我的途徑——音樂、電影、繪畫——區(qū)別于其他藝術，小說獨特的美學應該是什么？不過，能力有限，我沒有想出來。我的創(chuàng)作觀念盡量是“真實”，我不喜歡故弄玄虛、夸大其詞的語氣和寫作方式。我經(jīng)常想，什么是“真實”？你看到的真實，和他看到的真實是不同的，站在不同的角度、不同的立場，結果是不一樣的。我們應該如何定義一些事情，如何定義“真實”？另一方面，小說承載了我的悔恨，以及自省。

非亞：詩歌應該會繼續(xù)寫下去，目前的想法是打算寫些短詩，希望詩歌更加濃縮，并具有爆發(fā)力。小說我一直把它當作一種現(xiàn)實的建構來看待，不是單純地講故事。作為建構的手段，我希望它來自生活的諸多東西，在小說中能被重新塑造為一種新的有趣的現(xiàn)實，讓人激動，或讓人深思。

山風：李舒的《三婦艷》寫的是三位民國時期的知名女子，作為真實人物，記述她們事跡的各類書籍文獻已有不少，你為什么專門將她們結合起來寫成這篇文字？是有什么特殊緣故嗎？

李舒：起源是上海畫院做的一個畫院女畫家的展覽，可能是因為疫情，我去觀看的時候人不多，但發(fā)現(xiàn)了一個非常有趣的現(xiàn)象，絕大多數(shù)的觀眾都站在陸小曼面前指指點點，并且在周煉霞的大幅照片面前停留。我忽然意識到，實際上對于女畫家的評價，還是基于女畫家本人來的。比如齊白石、張大千，我們好像從來不去評價這個畫家是不是帥氣，但是對女畫家來講，人們似乎更為關注的是她們的外表以及背后的軼事。在那個畫展里，陳佩秋無疑是水平最高的，但大家的關注點就在陸小曼和周煉霞身上（包括我自己）。我從前讀過陳建華和劉聰兩位先生分別關于陸小曼和周煉霞的著作，看完那個畫展之后，我忽然發(fā)現(xiàn)，當我們把這幾位女畫家聯(lián)系起來看，會是一個相當有趣的事情。這大概是《三婦艷》的緣起。

山風：《三婦艷》有名人傳記的色彩，文字上多為概述引用，但開頭一段有如小說的現(xiàn)場描寫、結尾一章帶入作者的體悟感慨，這樣的處理方式你是怎么考量的？此外，作為非虛構類作品，你是如何在眾多真?zhèn)位祀s的史料中辨別取材的？有什么原則？

李舒：開頭選擇的是1954年，最開始選擇這個年份，是因為這一年，周煉霞和吳湖帆的緋聞傳得非常夸張，可以說轟轟烈烈。但從上海普通市民的角度來說，1954年也是咖啡館吃下午茶最后的時代，第二年上海市的咖啡館就因為時代原因自我改造，數(shù)量急劇下降。我希望用場景化描寫，讓讀者迅速和我一起進入那個年份。

讀書的時候，我的導師李良榮先生曾經(jīng)跟我說，要盡可能回到一手材料，所以平時會多看原始的老報紙和雜志。對于二手材料的辨別，有一個方法是對于提出的觀點進行再次驗證。當然，最重要的是不要相信互聯(lián)網(wǎng)上的人云亦云。

山風：讀司屠的小說有種側重個人感受的印象，而《雪》則把兩人之間的交流互動作為主要關注點，包含大量的對話，對你而言這篇小說的獨特性有哪些？

司屠：每個人都要清楚自己走到了哪一步。寫這樣的小說是在找回，在寫完這一篇之后我就沒有再寫過小說，它有點笨拙，順便還致敬了一下陀思妥耶夫斯基的《白夜》，也許還能以它為劇本拍個低成本的電影，它的獨特也就是這樣了。

山風：在《印象與形象》中我看了到西方印象派繪畫和中國畫散點透視兩種繪畫體系的影子，對此你是怎么看的？

司屠：藝術和電影也是我的營養(yǎng)源。我自己在寫作之外也在實踐它們，我做行為，也拍電影。它們的影響就會體現(xiàn)在我的寫作中。

山風：李禎的這篇《下落》用懸疑的結構揭示了一個家庭的深層問題，為什么采用這樣一種處理方式？

李禎：可能與我喜歡的作家有關，耳濡目染習得了這種寫作方式。我鐘愛兩位國外作家，一位叫保羅·奧斯特，他筆下的人物大部分是某某家伙因為種種事情，離開家庭，離開自己所熟悉的環(huán)境，突然隱匿了起來。他用偵探的外殼來講一些故事。另一位是愛麗絲·門羅，她寫了一些在小鎮(zhèn)上不忍生活的重負，選擇逃離的人，她用日常的筆觸把小說寫得跌宕起伏，驚心動魄，充滿了懸疑色彩。另一方面，我寫作是因為我對生活有很多疑問，生活為什么是這樣的，而不是那樣的？我想問出個究竟，找到答案。因此，《下落》看起來像是一個懸疑的結構。可是，生活是一片混沌，我好像永遠也找不到答案。

山風：從你的小說中能看出對命運無力掌控、至親不能溝通、世事無法理解等命題的關注，是這樣嗎？你有什么不同意見？

李禎：我覺得說得蠻對的。這是生活的“常態(tài)”，我們總想要改變什么，可是到頭來，發(fā)現(xiàn)什么也無法改變。你可以把火箭發(fā)射上天，卻無法理解另一個人。另一方面，我想探討的是真相。我們相信我們熟知的，卻不能接受我們無法理解的。可是，這些有違常理、無法理解的事情正是我在小說創(chuàng)作中最感興趣的。在這篇小說里的真相是“那個人”真實地存在嗎，他為什么又出現(xiàn)了？他看起來是那么虛假，就像是“我妹”因為愧疚刻意編造出來的，可是，“那個人”又是那么的真實可信。

韓東：非亞是詩人和建筑師，想知道你的詩歌訓練和從事的職業(yè)對小說寫作有何影響？你能給當下的小說寫作帶來某種新角度嗎？

非亞：詩更偏向于藝術，建筑也是藝術的一部分，這種重合讓我在小說嘗試中比較看重小說的藝術處理。長期的詩歌訓練，帶來的是語感、敘述、想象力、形式感、切入角度的培養(yǎng)，而建筑內在的結構秩序、空間感、邏輯性、氛圍營造都會給小說寫作帶來啟示，另外，小說寫作和工匠起房子也非常類似，都是一點一滴通過磚頭、石塊、水泥、鋼筋、木材，往上構建一個有趣的空間。

山風：你在作品中觀察世界的方式、隱喻的使用、跳躍性的結構都很有特點，這是你有意追求的嗎？請簡要談一談這兩篇小說的創(chuàng)作意圖。

非亞：這兩篇小說，其實都是靈感的產(chǎn)物。我以前的單位對面，是一家醫(yī)院。體檢時，有時會去做X光檢查，醫(yī)生將你留在那個密閉的房間之后，最后出來的，是一張黑白的只有骨骼的X光片，這種只剩下骨骼的肉體消失，在我看來具有某種超現(xiàn)實的意味，小說強化了這種超現(xiàn)實帶來的驚奇感與迷思。而《一截鋼管。或紅色記號“X”》使用了幾個不同空間、內容和場景的片段，圍繞一根神秘的、有紅色“X”符號的鋼管，串聯(lián)起幾個不同的片段，紅色的“X”，既代表未知，也代表否定，并具有視覺刺激感。這個小說，具有比較明顯的建筑空間感和結構性，段落之間的空白帶來了一種詩的意味與想象。

韓東：請向“青春新視界”推薦一些你看好的作家，特別是年輕作家，可列名單。簡單說說你為什么要推薦他們。

李舒：過年的時候一直在看周愷的《苔》，沉浸在他營造的蜀地世界里，至今還記得“那纖藤盛得起，千斤重擔；那蒿桿撐得起，萬水千山”。這是我未曾達到的文字水平，真心地羨慕。

司屠：我比較喜歡花黃夏天香故的小說寫作。

李禎：說實話，我在文學圈根本不認識多少人，國內作家的作品讀得更是寥寥。我推薦張墩的作品，他是我的朋友。當然，不是因為熟悉，才推薦他的作品。他寫得好，我和他才成了朋友。在國內，我覺得他是被低估的。他很多小說寫得幽默風趣，妙趣橫生，揭露了人類的愚蠢和自私。我經(jīng)常向他開玩笑：“在我心中有兩位幽默大師，一位叫馮內古特，另一位我就不用說了吧。”

非亞：《自行車》詩群有幾個年輕詩人也在寫小說，比如晨田、徐季冬（徐惠志）、夏宏、張弓長、單和、李路平、曾騫等等，他們有藝術的自覺，語言的訓練，也有求新求變的精神。

責任編輯 菡 萏