全球化與大規模測試背景下教育改革與比較教育學科建設
——國際著名比較教育學者馬丁·卡諾伊專訪

祝剛

（華東師范大學國際與比較教育研究所，杜威教育思想研究中心, 上海 200062）

一、前言

馬丁·卡諾伊(Martin Carnoy)是美國斯坦福大學教育研究生院維達·杰克斯(Vida Jacks)教育講席教授，到斯坦福大學工作之前，他是美國布魯金斯學會(Brookings Institute)外交政策研究部門的研究人員。卡諾伊長期耕耘于斯坦福大學經濟政策研究所和教育政策分析中心，同時是美國教育研究協會撥款委員會（American Educational Research Association's Grants Board Committee）的成員，也是美國教育科學院（National Academy of Education ）和美國國際教育學院（International Academy of Education）的院士。卡諾伊曾擔任世界銀行、美洲開發銀行、亞洲開發銀行、聯合國教科文組織、國際能源署、經合組織、聯合國兒童基金會和國際勞工局的顧問。他于1960年獲得加州理工學院（ California Institute of Technology）電氣工程學士學位，于1961年至1964年期間在芝加哥大學（University of Chicago）獲得經濟學碩士和博士學位，博士期間師從著名教育經濟學家——1979年諾貝爾經濟學獎得主、人力資本理論的提出者——西奧多·舒爾茨（Theodore W. Schultz）教授。

作為當今世界上頗有影響力的比較教育學者和教育經濟學者(主要研究勞動經濟學)，馬丁·卡諾伊具有開闊的國際視野，他擅長從經濟學、政治學和社會學等跨學科的視角來進行比較教育和教育政策分析。馬丁·卡諾伊著作等身，先后發表了200余篇學術論文，出版了近40本學術著作，并先后被翻譯成西班牙文、法文與中文等多國語言。他的經典著作《教育作為文化帝國主義》（Education as Cultural Imperialism）、《國家與政治理論》（The State and Political Theory）、《民主國家的教育和工作》（Schooling and Work in the Democratic State）等在世界范圍內產生了廣泛的學術影響。馬丁·卡諾伊與同事在全球化與知識社會、教育問責制、拉丁美洲和金磚國家高等教育發展等領域的論文受到學術界的廣泛關注。他在《比較教育評論》（Comparative Education Review）上發表的論文《全球化對教育變革意味著什么？比較分析的方式》（What Does Globalization Mean for Educational Change? A Comparative Approach）被學界廣泛引用。此外，馬丁·卡諾伊曾向世界銀行、經合組織和聯合國教科文組織提交了一系列具有廣泛政策影響的咨詢報告，如《全球化與教育改革：規劃者需要知道什么》（Globalization and Educational Reform:What Planners Need to Know）和《教育成本-效益分析：以肯尼亞為例》（Cost-benefit Analysis in Education: A Case Study on Kenya）等。

本篇訪談最先是2019年4月16日筆者在美國斯坦福大學教育研究生院做的面對面學術訪談，2020年10月10-15日，筆者在華東師范大學教育學部對馬丁·卡諾伊教授做了郵件和遠程網絡補充訪談。在進行專訪之前，筆者深入閱讀了馬丁·卡諾伊所著的大量關于全球化背景下比較教育理論代際嬗變、金磚國家（中國、俄羅斯、巴西和南非）與拉丁美洲國家教育發展國際比較的研究文獻。在此基礎上，圍繞全球化背景下的教育改革與比較教育學科建設等問題，筆者同馬丁·卡諾伊教授進行了深入的學術對話。

二、比較教育研究的學術歷程回顧：從教育與市場到政治經濟權力框架內的教育系統功能解構

祝剛：您能簡單介紹一下您在國際與比較教育領域的研究經歷嗎？

馬丁·卡諾伊：我的研究一直是國際性的，并且在很大程度上是比較性的。我最初研究聚焦于教育與勞動力市場之間的關系，這也是我在各個國家持續進行的研究主題。第二個大量研究的主題是教育的生產功能，與此相關的是私立教育與公共教育的相對有效性和經濟效率。我進行了各個國家學校教育的有效性研究，包括中小學和高等教育水平的分析。最近，我的大量研究工作集中于利用國際測試數據來比較各國之間和國家內部的教育，但我強烈反對在教育決策中使用國際考試成績數據作為政策制定的依據。多年來，我將大量研究工作轉向了理論研究，我的主要貢獻是利用國家理論來理解處于政治經濟權力關系框架內的教育系統的功能。我始終希望能為社會中所有階級、種族和族裔群體提供平等的機會，并促進社會流動，我幾乎所有的研究課題都致力于實現這一愿景。

祝剛：在您的學術生涯中，您最關心哪方面的教育問題？您認為當今社會中哪些教育問題比較緊迫？

馬丁·卡諾伊：對我來說，教育中最緊迫的問題是教育體系所處的政治經濟背景。正規教育在很大程度上受到社會權力關系的影響，然而太多的研究將教育和教育問題視為存在于社會政治真空之中。一些教育經濟學研究和有關項目有效性的評估存在同樣的問題。目前，我們擁有許多衡量教育產出和投入的數據，但在比較教育研究中，我們很少使用這些數據來理解社會政治背景在塑造教育體系、制定教育政策以及協調教育與勞動力市場之間關系方面的作用。例如，為什么教師的薪水在新加坡、韓國和瑞士如此之高？而在美國卻如此之低？為什么處在同一社會階層的學生群體，來自北卡羅來納州學生的數學和閱讀方面的得分比其他州（如亞拉巴馬州）的學生高？

祝剛：您進行比較教育研究的愿景是什么？

馬丁·卡諾伊：我的研究目標是努力增進全世界不同社會中處境不利成員的福祉，以消除各國社會日益嚴重的不平等現象。改善教育是這一愿景的一部分，我的研究經歷也表明教育只是解決這一問題的一部分，也只是我進行研究的愿景之一。

三、全球化最新發展趨勢與教育改革的動態張力

祝剛：在您的眾多研究中，您考察了全球化對勞動力市場、組織結構、基本技能和教育改革的影響。您如何看待全球化與教育改革之間的動態關系？

馬丁·卡諾伊：總體而言，教育是由民族國家管理，或在聯邦系統中主要由地方當局所控制的。即使全球化大大減少了大多數國家對其經濟體系的控制，但由于民族國家越來越依賴于全球經濟，這些民族國家或地方當局仍對其教育系統保持著控制。因此，全球化對國家、各州和各地學區中小學教育改革的主要影響是間接的。例外的是，全球化對高等教育產生了相當直接的影響。經濟競爭的不斷加劇和高科技產業重要性的日益凸顯，增加了社會對技術和問題解決能力的需求，這導致了高等教育入學人數的大幅增加，許多國家都將重點放在了STEM（科學-技術-工程-數學）項目上。一些國家努力發展昂貴的、精英的、所謂世界一流大學，正是全球化對高等教育影響的一個例證。

全球化對國家教育系統的其他影響則更為間接。第一，每個國家都越來越清楚地意識到經濟增長與人口知識儲備之間存在著顯著的關系。這種認識已經得到許多國際組織的廣泛認同，包括世界銀行、聯合國教科文組織和經合組織。第二，這種日益加劇的經濟競爭和改善高等教育的壓力相結合，給公共部門的教育經費帶來了極大的壓力。特別是在高等教育私有化的情況下，這導致了私立教育作用的增強。第三，國際組織已成為推動學生成績測試的領導者，并以此作為提高教育系統效率的機制和激勵教育水平的手段。目前，我們尚不清楚這種測試做法在實踐中對教育改革或教育發展狀況的改善有多大影響，但毫無疑問的是，學生測試已經在世界范圍內得到了廣泛應用。

祝剛：一些研究者宣稱，主要由人力資本理論推動的全球化為提高教育效率做出了巨大貢獻。同時我們看到，不同種族和社會經濟群體學生之間的成就差距多年來一直存在，甚至不斷擴大，這也是您的研究重點之一。在這個全球化的世界中，我們如何應對教育不平等的挑戰？

馬丁·卡諾伊：我同意這一說法，全球化加大了民族國家之間的經濟競爭，給國家教育系統施加了更大的壓力，各國都致力于提高“效率”并產出更多的認知知識，并稱可以因此促進經濟增長和社會進步。這個想法當然是由人力資本驅動的。但是，在沒有政府實施均等化政策的情況下，競爭激烈的市場往往會造成高度的社會不平等，從而加劇學生成績不平等的問題。源自新古典經濟學理論的人力資本模型基于這樣一個前提：即使市場產生了更大的不平等，教育制度和市場激勵機制仍允許相當大的社會流動性。換句話說，與昨天或明天的社會階級構成相比，當今社會階級結構的底部、中部和頂部由不同的家庭組成。但我們知道事實并非如此。不同的證據表明，較低和較高的社會經濟地位之間以及不同種族群體之間的成就不平等在不斷加劇。事實是一個人的受教育程度對生活成就的影響比學生測驗分數更大，兩者之間具有高度相關性，但每種教育水平的測試成績都在不同收入的群體中存在有巨大的差異。我們如何應對社會流動性較低的挑戰？解決這個問題，我們需要為低收入家庭的學生提供更平等的教育。公共部門要為低收入家庭學生的學校投入更多的資金，配備更好的老師，但更重要的是提供有關公共分配的其他補償性政策，包括健康、營養、課后課程、兒童早期教育等。

祝剛：伴隨著民族主義、反移民、仇外心理和中美貿易戰浪潮的不斷洶涌，一些學者聲稱全球化正在“結束”。您如何看待全球化？全球化與未來比較教育之間的關系如何？

馬丁·卡諾伊：關于全球化對教育的影響，我認為并沒有因民族主義的增強而改變。移民是民族主義趨勢中的一個大問題，但事實是，大多數發達國家的生育率很低，因此需要移民才能促進經濟增長。中國仍然有大量農村人口需要轉移，但是中國人口的老齡化已經為未來勞動力短缺的問題帶來了陰影。隨著世界的變化，民族主義永遠存在，某些群體感到他們正在失去對民族意識形態的控制，但是迫在眉睫的全球變暖災難將使民族國家意識到必須在環境保護以及信息技術方面保持合作，并減少競爭。我認為，合作意識將很快取代目前盛行的民族主義趨勢。不論在中國還是美國，社會中的年輕人與老年人在這些問題上的認知已經普遍不同。

祝剛：自2020年年初以來，全球肆虐的新冠肺炎疫情一直困擾著教育系統。由于眾多學校的封鎖，許多教師不得不采用線上線下混合教學模式，而在中國情況也是如此。一些學者斷言，這次疫情是一把雙刃劍，它同時也有助于教育技術的廣泛采用。您認為，未來信息技術將如何重組教育？

馬丁·卡諾伊：我認為信息技術可以并且已經影響了教育，特別值得一提的是互聯網的使用對教育的影響。但是，良好教育的關鍵在于熱愛學習的優秀教師和進取的學生。學校是一種社交環境。在最好的情況下，它可以促進友誼和良好的人際互動，加強合作和團隊協作，提高學生的自尊心，并為青少年兒童在父母外出時提供安全的場所和看顧。普及化的信息技術可以代替教師親自教學的想法是毫無根據的，它偏離了對職前和在職教育中真正優質的教師教育進行投資的重要性。我們必須有足夠的優秀教師，才能保證讓那些低收入家庭兒童的學校與高收入家庭兒童的學校處在同一水平上。技術并不能解決教育不平等的問題。相反，正如我們在此次疫情中所看到的那樣，混合教學實際上加劇了教育不平等的問題，因為孩子們在家里所擁有的資源（電腦、互聯網資源、學業輔導教師等）比他們在學校可獲得的資源更加不平等。政府須在這方面加大投資，以確保所有人都能平等地獲取技術，并保障所有兒童都能夠平等地擁有課后活動機會和教師資源。此外，公共部門還必須培訓教師學會如何在混合教學模式中發揮作用。我希望看到美國或中國為此進行大量投資。這是一筆巨大的投資，這意味著我們需要致力于只有少數國家才能實現的教育機會均等的目標。

四、國際大規模學業評估對教育政策與實踐的影響

祝剛：近幾十年來，國際學生評估項目(Programme for International Student Assessment, PISA)和教學與學習國際調查(Teaching and Learning International Survey,TALIS)等國際大型學業評估對全球教育政策的影響越來越大，越來越多的國家將PISA和TALIS結果作為制定本國教育政策的依據。您如何看待這些國際大規模學業成就評估及其對政策的影響？

馬丁·卡諾伊：比較教育學者一直對國際大規模學業評估有兩種看法。一部分人支持，認為評估及其產生的數據為有價值的國際比較提供了寶貴的機會，這些數據也便于各國之間進行相對公正的學校效能評估和比較，幫助我們深入了解并比較不同國家的教育體系。沒有這樣的數據，上述任務是不可能完成的。然而，還有一部分人對國際大規模學業評估結果的利用深感不安，特別是一些國家利用經合組織的（PISA），根據“干預”和學生成績之間的相關性來推動教育政策的制定。但糟糕的是，這些政策制定不是基于任何直接的經驗證據，而是基于一個國家的學生考試成績水平的高或低。如果成績好，同時，這一國家在教育方面又做了一些努力，就認定其政策可能是好的教育政策。但是，我們首先要確定教育系統中影響學生成績的可能因素，因為使用國際考試成績作為績效的衡量標準是有問題的，這種國家比較的理論基礎很薄弱。

國際測試機構及世界銀行等支持測試推廣的機構對這些國際測試進行過兩種辯護，聲稱這種“原始分數”的比較并不像看起來那么糟糕。第一種辯護理由是，這種“排行榜”中的競爭使各國每隔幾年就暴露于國家教育問責制的“刺眼陽光”之下，這將促使各國政府進行教育改革。第二個辯護來自聯合國教科文組織圣地亞哥技術團隊，他們在提及第三次區域教育質量比較與解釋研究(Third Regional Comparative and Explanatory Study on Education Quality)結果時指出，盡管參與該研究的各拉丁美洲國家的貧困程度存在巨大差異，然而未經調整的平均分數反映了這些國家的教育系統在提高學生成績方面所面臨的“社會現實”具有相似性。這些辯護不是毫無價值的。國際測試引起人們關注學校教育的不足并思考如何改善，同樣，它也激勵了希望改善學校教育的政治家和公眾，特別是那些沒有受過高質量教育的人也積極關注和思考如何彌補學校教育的不足之處。盡管排名靠前的某一國家可能擁有一個比排名靠后的國家更有效的教育體系，比如說能向學生提供更優質的數學教育，但是從學生和其他測試數據中并不能令人信服地確定這種更有效的教育體系的產生原因。

然而，為了學校和學生自身的利益，或是由于受過更好教育的民眾所帶來的政治和社會外部性動力，我們有必要改進學校教育和學生學習。事實上，在恰當的條件下，受過更好教育的民眾可以促進更高的經濟增長。無論好壞，國際考試排名和由測試調查得出的研究結果都將繼續主導國際和比較教育領域。比較教育學者能夠批判各方（如國際機構、國家和國際教育政策制定者、媒體和政治家）“解讀”和利用測試結果而對教育政策產生的不利影響，這對于國際與比較教育領域的合法性至關重要。

祝剛：許多國家的教育政策制定者在國際大規模學業評估的背景下，對教育問題進行了分析。那么，國際大規模測試如何更好地服務于教育政策和實踐？

馬丁·卡諾伊：正如我在書中所說，這些國際大規模學業評估在很大程度上不適用于因果分析(causal analysis)，因此它們對政策制定并不是很有用。國際大規模學業評估的基本前提是，我們可以通過查看特定國家和地區的學生在特定考試中的表現來得出政策結論，因此假設高分國家在教育方面的一切做法都應成為低分國家教育體系改革的榜樣。但是這在很大程度上并不是研究改善國家教育的有效方法，我們甚至無法弄清楚為什么某些國家的測試分數在下降，為什么其他國家的測試分數在上升。所以我認為，應該使用國際測試來幫助我們比較各國社會及其對教育和不平等的態度。此外，縱向的國際測試結果對于得出政策結論更有幫助。比如，對于從四年級到八年級或八年級直到高中畢業的同一名學生，收集和整理與他相關的教師和學校數據，并進行分析，我們就可以理解影響國家內部和國家之間教育收益的相關因素。在聯邦國家和地區，比較內部各州的學生成績要好于進行跨國比較。例如，美國不是一個教育系統，而是至少51個系統。在過去25年中，學生的學習成績出現了巨大的變化，馬薩諸塞州的學生得分與芬蘭學生一樣高，而亞拉巴馬州的學生表現則低于西班牙學生。

祝剛：如今，許多國家已經采用了基于標準的問責制和高風險測試。您如何看待這些教育改革策略？

馬丁·卡諾伊：在美國，這些改革對學生考試成績的影響已經顯露出來，尤其是社會地位較低的學生，在各國高風險考試中這些學生的表現都比社會地位較高的學生差。問責制措施可能使低年級學生受益，因為表現不佳的學校會因測驗結果而暴露出來，在這些學校中，學生從低年級升到高年級的成績提高不多，收益率較低。在初高中結束時進行高風險測試來決定誰升入下一階段的學歷教育，這可能會提高學生的學習成績，但缺點是它們也可能阻礙許多低水平學生通過繼續學習而在下一個階段取得成功。當有高中職業學校替代方案時，例如在許多歐洲國家（如俄羅斯）、一些拉丁美洲國家和中國，情況尤其如此。世界上大多數職業教育系統都沒有為學生做好充分的技術工作準備，而且其學術課程比中等普通教育要差。我特別不認同針對考試進行教學，這是不好的，尤其在考試是基于課程標準的情況下。由于測試僅涵蓋了少數幾個科目，基于學生表現的問責制促使學校淘汰了無須測試的科目，比如音樂和繪畫。

基于測試的問責制系統最重要的一點是它們本身只能提高相對較少的教育成果。問責制必須是更大的教育改革計劃的一部分，除問責制外還須包括更好的教師培訓、更多的資金投入（特別是針對低收入家庭的學生）、更優質的學校管理（包括培訓教職工如何使用測試數據），并建立針對各種學校問題的反饋機制。的確，對于涵蓋問責制的大規模教育改革，我們可以從美國的3個州（得克薩斯州、馬薩諸塞州和北卡羅來納州）、智利以及巴西東北部的塞阿拉州(Ceara)看到良好例證。所有這些地區的數據都表明，在10～20年的時間里，學生的學習成績有了很大的提高。這些改革的另一個要素是，它們必須是長期持續的——教育不會在一夜之間發生變化，僅僅引入高風險測試并不足以使學生學習發生有意義的變化。

五、拉丁美洲、非洲和亞洲的教育發展趨勢

祝剛：您在拉丁美洲、非洲和亞洲一些國家（比如中國、印度）的教育發展方面積累了豐富的研究經驗。您能否簡要分享關于這些國家的主要研究結果？

馬丁·卡諾伊：我主要關注這些國家教育中的三個主要問題：第一是學校教育的經濟收益；第二是通過測驗分數來解釋兒童在學校學習了多少知識；第三是推動教育擴展的原因以及大型發展中國家其高等教育系統擴張的異同。關于第一個問題，我在職業生涯的早期就意識到，隨著學校系統的擴展和越來越多的高水平學生入學，每個國家在學校教育方面的經濟收益都會發生變化。因為在大多數國家中，小學教育首先擴張，然后是中學，最后是高等教育，所以小學的回報率迅速下降，從而促使學生繼續接受中學教育。隨著中學的擴大及其回報率的下降，從而存在擴大高等教育規模的壓力。在當今世界，完成高等教育在大多數國家和地區都能獲得最高的回報。這種系統性變化意味著誰先進入各級教育，誰就可以獲得較高的回報。因此，較低社會階層的學生和少數群體往往會排在最后，并在各級教育中獲得較低的回報，而最終這種變化趨勢再生了社會結構。

關于第二個問題，我運用了因果-推理(causal inference)的研究方法，研究表明：課堂教學的質量對于提高學生的考試分數至關重要，如果不提高教學質量，就不可能大幅提高學生學習成績。這意味著教師必須精通各自的學科知識，而且還必須接受良好的培訓，懂得如何包容班級所有學生，并使他們積極參與學習的過程。優秀的教師在上課時能夠講授更多的必修內容，并對教學與學生的溝通更有信心。

關于第三個問題，我在高等教育方面的比較研究已經證明，在金磚四國和美國，公共部門正在將高等教育的成本越來越多地轉移到學生及其家庭身上，現行的兩層或三層高等教育系統使得處于較低層級的學生獲得的平均資助較少，并且在某些情況下，較低層級的教育機構獲得的私人捐助比精英教育層級獲得的更少。

祝剛：自新千年來，中國已經進入了高等教育大眾化時代。隨著越來越多的學生可以進入高等教育機構，您如何看待中國高等教育系統中的平等和質量問題？

馬丁·卡諾伊：中國已經建立了四級高等教育體系。與第二級教育院校（二本院校）、第三級私立教育院校（三本院校）和非常龐大的三年制職業技術教育體系相比，數百所頂尖大學所接受的政府資助要多得多。四年制大學入學人數的大規模增加主要是在第二級和第三級高等院校。中國政府試圖建設一些世界一流大學，以便與其他國家的頂尖大學進行競爭，同時通過擴大質量較低的第二級和第三級高等院校的規模來減輕高等教育入學規模擴大的壓力。在第二級和第三級高等院校中，每名學生自己支付的費用占總成本的百分比遠高于精英大學。這是可以理解的策略，但它有一個突出的缺點，在這些二、三級院校中學習的附加值似乎很低。有證據表明，在電氣工程和計算機科學領域，即使是中國一流的大學在提高畢業生的數學和批判性思維方面也做得不好。這是基于我的同事普拉尚·洛亞爾卡(Prashant Loyalka)對美國、中國、印度和俄羅斯的電氣工程和計算機科學專業的學生進行的一項研究得出的結論。我們還可以推斷，不同層次招生規模擴大是導致大學畢業生收入不平等加劇的原因。由于進入精英大學的大多數學生其社會階層高于進入二、三本院校的學生，因此該策略似乎也正在加劇中國的社會階層差異。中國政府進一步決定將四年制大學的入學率限制為大學適齡人口的20%，這也意味著將進一步擴大三年制大學的入學率，這是減輕高等教育擴張壓力的另一種方式。我尚未見到任何評估這些三年制院校的研究，但我的同事們的研究表明，中等職業學校幾乎沒有為學生帶來任何附加值。探究三級或三級以上高等院校在培養學生生產技能和綜合能力方面的效果如何，以及在這類院校就讀和畢業的回報情況，將是一件很有趣的事情。

祝剛：您已經在著名的斯坦福大學工作了很長時間。硅谷作為全球領先的創新中心，中國大學可以從斯坦福大學中學到什么？

馬丁·卡諾伊：斯坦福大學等美國私立和公立大學的成功在于它們促進了學生的創新和創造力。這些學校要求教授們傳授質疑一切、保持批判的精神。雖然這次新冠肺炎疫情也暴露，一味強調個性和批判性思維有許多弊端（如不佩戴口罩、質疑新冠肺炎疫情的嚴重程度等），但在個人主義和個人成功支配美國文化的背景下，批判性思維可以有效地促進科學創新，并使用創新思維來解決難題。硅谷就是一個典型的例子，斯坦福大學的氛圍在很大程度上受到硅谷環境的影響。要知道，斯坦福大學在20世紀30年代促進了惠普(Hewlett-Packard)和瓦里安（Varian）等公司的創立，幫助創建了硅谷，然后在50年代為創新公司的工業園提供了土地。如今，斯坦福大學與這些公司之間依然有著密切的關系，培養了許多為這些公司工作的科學家和工程師。斯坦福醫學院也是新生物技術產品創新的中心，并有助于在舊金山以南建立大型生物技術產業。目前，斯坦福大學正在進行一些大規模的研究，并與當地的高科技公司合作，但這并不是影響硅谷公司和斯坦福大學之間關系的主要因素。在斯坦福大學進行的大部分研究工作都是由聯邦政府資助的，這其中包括用于醫學院研究的大量資金。我不確定這些經驗有多少可以輕松轉移到中國，盡管我知道在20世紀80年代后期，北京大學周圍開始發展“硅谷”，而且在最近30年經歷了爆發式增長，我也知道中國正在開發很多新技術；但是我敢肯定，大多數新技術是在公司而不是大學中完成的，過去在中國通過創辦大學經營公司來增加大學收入的嘗試并不是特別成功。盡管如此，我仍然相信中國將成為未來某些領域的創新中心，因為中國擁有很多才華橫溢的科學家。

六、比較教育學科的建設與發展

祝剛：在您的新書《變革比較教育：斯坦福大學五十年的理論構建》（Transforming Comparative Education:Fifty Years of Theory Building at Stanford）中，您詳細闡述了斯坦福大學在國際和比較教育研究中成功的學術治理經驗。但是，許多來自中國的教育學者發現比較教育不斷演化為一個龐大的亞學科群，它包含了不同的研究方向、領域與研究范式，如高等教育比較研究、國際組織教育治理研究、后殖民主義研究等。許多教育學者可以在各自領域（如比較課程論和國際教育政策）中進行國際與比較教育研究，但比較教育與其他教育研究領域之間的界限越來越模糊。[1]除此之外，一些中國學者指出，我們需要更多的實證研究來挖掘中國本土教育實踐經驗而不是進行比較教育研究。在比較教育學科發展方面，中國比較教育學者可以從斯坦福大學的國際與比較教育學術傳統與研究方式中學到什么呢？

馬丁·卡諾伊：斯坦福大學的國際和比較教育項目采取了跨學科的社會科學研究方法。換句話說，比較教育研究的邏輯出發點是將社會科學方法論應用于教育問題的研究，以此產生重要的原創見解，以便在每個國家以及整個全球性的經濟、社會和政治背景下理解教育。我們的學生學習比較分析教育系統的社會科學方法，包括對定量研究和定性研究方法的深入學習。我們還非常重視進行高質量的研究，博士研究生需要修讀社會科學學科的輔修課程或獲得這些學科的碩士學位。因此，我的大多數學生都在斯坦福大學獲得了經濟學碩士學位，然后將自己的經濟學工具用于比較分析教育系統。我們的碩士生還必須在斯坦福大學完成有關比較教育中某些問題的研究論文。

我們的項目還強調解決教育問題的關鍵方法。我理解教育部門的這種想法，認為任何人都可以在沒有比較教育學者的情況下進行教育的比較研究。斯坦福大學的許多教育學教授都有出國訪學的經歷，并對該領域的其他國家進行實地研究，但是我們國際與比較教育項目的不同之處在于，我們研究了審視教育的不同方式，最重要的是研究如何在更廣闊的經濟、社會背景下以及不同國家和地區的政治條件下解決教育問題。這種跨學科的方法，與其他教育學教授（如接受過心理學培訓的傳統教育學教授）將采取并探討教育問題的方法截然不同。另一個使我們的項目從教育學院的其他研究項目中脫穎而出的是我們的學生在比較教育領域獲得博士學位后，成了高級研究人員、學者、官員和國際組織工作者，并在工作中充分運用他們在斯坦福大學學到的跨學科研究方法。換句話說，我們有明確的定位，開設了培養優秀畢業生的卓越課程。這對于確保我們教育研究生院的持續發展非常重要。

祝剛：考慮到項目影響力評估和國際測試在當前比較教育研究中的持續影響，您預測文化研究和學習理論可能會對比較和國際教育的未來發展產生越來越大的影響。您能解釋一下您的觀點嗎？

馬丁·卡諾伊：我認為學習理論在將來會變得越來越重要，因為它將幫助我們確定哪些學習成果對教育機構將產生重要影響，從而使高階思維成為中小學校和大學的重要教育目標。目前，我們的測試項目中包括了數學知識、閱讀技巧和科學知識，但是我們可能還缺少了一些非常重要的輸出，這些要素將有助于我們了解各國學校所產生的各種知識。例如，美國許多州在“國際數學與科學研究趨勢”(Trends in International Mathematics and Science Study)中的測試分數較低，但是美國學生可能正在進行其他一些方面的學習，這實際上可以解釋為什么在美國即使是高中畢業生也可以在經濟領域中取得成功。

我對文化研究的猜測其實可以回溯到我先前的回答，即關于在各國之間使用考試成績作為比較不同國家教育質量的指標。我認為更重要的是要理解為什么這些國際測試在用標準進行衡量時，不同國家和地區會產生或低或高的結果。例如，很難想象我們可以說服數量龐大的美國學生及其家長每天放學后讓孩子參加兩小時的預科課程，但這在許多亞洲國家，包括在中國都很流行。盡管存在數學和科學測試分數的不理想，但美國教育系統最終還是培養了世界上最好的計算機科學家。因此，對我來說，嘗試理解為什么亞洲如此重視考試高分、而美國和歐洲國家卻很少如此是非常有幫助的。在何種程度上，不同國家的數學、科學和閱讀成績是更有效的學校結果，或者是他們認為在培養孩子的方式上更重要的社會選擇的結果。此外，要了解是什么因素導致了學校入學率和學生表現的不平等。這些主要涉及政治問題，但對于理解兒童在不同社會中學到的東西很重要。目前，經合組織堅持認為，所有國家都應致力于保障未來提高15歲學生的學業成績，這似乎是年輕人擁有幸福、富足生活最重要的事情。當然，雖然在學校進行更多的學習是很重要的，但學生還應該學習其他重要的東西，這樣他們才會快樂和富有創造力。

祝剛：在中國，許多國際與比較教育學者懷有“比較世界，服務中國”的理想。隨著全球化和國際人文教育和學術交流的不斷深入，我們如何實現“比較世界，服務中國”和“比較使人明智”的愿景？

馬丁·卡諾伊：這是國際比較教育的古老愿景，其背后的主要目的是從世界其他地方借鑒最好的東西。這是在比較教育領域研究的一種非常實用的方法(functionalist approach)，而且有趣的是，它在某種程度上與第二次世界大戰后比較教育學家為輸出美國的教育理念而做出的努力相呼應，目的是在其他國家——特別是歐亞非地區的前殖民地——改善或建立民主制度。我對于比較教育研究有不同的看法：我認為進行比較研究的主旨是研究不同的教育背景，以此來理解某些教育系統比其他教育系統更有效的原因。例如，在聯邦國家中，當地方政府管理部門控制教育決策時，我們就可以在國家內部進行此類比較。顯然，我們確實想弄清楚實踐行之有效的原因，以便改善世界各地的教育，從而將研究結果應用于某些國家的教育發展。我相信，如果將重點放在尋找能給中國帶來的啟示上，這只會產生比較淺薄的研究，所做出的貢獻也非常有限。如果研究人員對漢語教育且改善漢語教育的有效方式非常感興趣，那么我建議研究中國不同省份或區域的教育，嘗試理解為什么某些行政單位在提升學生成績方面比其他行政單位更有效。當然，我知道目前中國比較教育研究的重點之一在于探尋為什么某些國家比中國的教育機構“培養”了更多擁有創造力的學生，但是我認為這更應歸結于更大的社會層面產生的問題，而不是只歸因于中小學和大學教育，因為后者實際上是社會的反映，而不是反之它們來影響社會。