馮晏：詩歌寫作與我的存在是一個整體

馮晏　胡桑

時間：2021年6月12日

地點：上海民生現代美術館

主持人：胡桑

嘉 賓：馮晏

胡桑：大家下午好！歡迎來到民生美術館“詩歌來到美術館”活動第74期，這次主題是馮晏老師的詩歌。很榮幸邀請到馮晏老師，她是當代極具代表性的詩人。馮晏在上世紀80年代就出道了，持續寫作到現在，寫作歷程將近40年。

我們先來聊第一個話題，俄羅斯之行。就生活的地域而言，馮晏是東北人，很多時間生活在哈爾濱，哈爾濱的北邊就是俄羅斯，我們從俄羅斯開始聊，然后回到哈爾濱，因為俄羅斯既是與哈爾濱在地緣上有著緊密關系的國家，也是馮晏詩歌的重要來源。據我所知，她最早的詩歌寫作受到了俄羅斯作家詩人的影響，尤其是有一段時間，普希金的詩對她觸動很多。

馮晏：大家好！感謝各位的到來！我其實從1974年就開始嘗試寫詩了，那個時候很小，寫的都是個人情緒的詩。我在內蒙古包頭市出生，父親是支援大西北去的包頭，我們一家人生活在父親工作的包頭鋼鐵設計院大院兒里。那個時候我能讀的書很有限，我的祖父受過私塾教育，從小對我也進行私塾教育。據說我4歲的時候就認得很多漢字，背的古詩也是在祖父強行訓練下完成的。我十幾歲的時候，趕上比較壓抑的年代，情緒有點憂郁，總想通過寫作抒發情緒。記得有一個階段，我喜歡背高爾基的《海燕》，也背誦過《東方紅史詩》。

胡桑：閱讀俄羅斯詩歌究竟怎樣影響了你的寫作呢？

馮晏：我后來去了哈爾濱，我有一個小女朋友，送給了我普希金詩集和拜倫詩集。詩集中普希金的《假如生活欺騙了你》那首詩，跟我當時生活很對應，非常吸引我，是穆旦翻譯的，現在來看也是比較好的譯本。后來我就大量背普希金的詩，那個時候就寫了很多類似的詩，有時候寫一夜，發現天亮了，還一直在寫。

胡桑：在1974年，只能偷偷寫吧。

馮晏：對，那時候最初是寫自我的愛與不愛，慢慢就進入了朦朧寫作狀態。

胡桑：什么時候你開始讀的朦朧詩？

馮晏：1980到1982年的時候，我那時已經進入了朦朧詩的寫作，參照北島和舒婷。一個民族性的壓抑情緒慢慢在朦朧詩寫作里被呈現出來，我也是其中一員。

胡桑：大家可能不知道，馮晏后來變成了顧城和北島的詩友。她看著很年輕，其實資格很老。當時香港詩人葉德輝對馮晏老師的詩有一個評價，說“馮晏是大陸繼顧城、北島之后又一個亮麗的聲音”，這個評價讓世人知道，原來朦朧詩還有新的不同的聲音、不同的寫法。

我們知道，從1985年開始，中國當代詩進入了一個新的階段，朦朧詩的寫法不太滿足我們的追求了，所以一批先鋒派詩人開始出場，馮晏的寫作也開始轉變。你怎么完成轉變的？

馮晏：觀念轉變應該在1987年左右，在那之前我讀書量很大，但還是很盲目，有時我讀一些醫學書，精神分析、心理學和神經病的都讀過。記得有個詩人朋友當時送給我一本《薩特研究》，柳鳴九主編的，1981年出版，1983年印刷。那本書讀完以后我就喜歡讀所有的哲學，進入寫作或者藝術研究，我覺得天啟特別重要，藝術上升到哪一步都需要一個天啟。但是這個天啟一定是你內心需要才能構成的機遇。如果不是內心需要，一個事物很難從喜歡變成震撼。

胡桑：薩特是那個時代的符號，那個時代里面有幾個符號，比如說尼采、弗洛依德、海德格爾，還有薩特。

馮晏：后來包括弗洛依德，薩特的存在主義。接著我就進入了喜歡閱讀維特根斯坦等不同語言哲學家的各種著作這樣的階段。

胡桑：閱讀肯定是詩人成為自己的重要的途徑，我們待會可以再慢慢聊這個話題。讓我們回到這幾張關于俄羅斯的照片。這首詩叫《阿赫瑪托娃的廚房》，詩的題目已經提示我們，里面有兩個事物、兩個詞、兩種價值態度的并置。一方面是滿懷激情的復述，白銀時代詩人真的是在我們現實生活中打開了精神口子，這是一個重要的精神力量。但是另外一方面就是廚房，廚房是日常的，非常具體，非常現實，非常個人。這兩者并置在一起時你會發現，俄羅斯的精神高度在這首詩里面被馮晏化了，被漢語化了，被經驗化了。

馮晏：屏幕這兩張照片是我2013年去俄羅斯的時候拍的。當時參觀阿赫瑪托娃博物館的時候，我就在想，怎么才能找到一種獨特的視角給她寫一首詩。經過她故居廚房的時候，由于我是女性，對她的廚房很敏感，就拍了這張照片。由此，我寫了《阿赫瑪托娃的廚房》這首詩。照片這部分是阿赫瑪托娃廚房的走廊，背景墻上的肖像就是阿赫瑪托娃。寫歷史不太好寫，你既想把歷史展示出來，又想把詩意打進去，敘事是最難的。《阿赫瑪托娃的廚房》這首詩我就盡量寫得別讓它很平素，其中肢解了一些重要歷史細節。

胡桑：《阿赫瑪托娃的廚房》這首詩最后不停留在廚房本身，而是要回應一個內心，就是說阿赫瑪托娃的內心如何活在歷史中，如何活在當下的現實中。

回到開篇提到的哈爾濱。我們為什么從俄羅斯開始，其實還是為了談論哈爾濱。馮晏老師一直說，在南方寫詩寫不出詩，只有回到東北——我們想象中的到處冰天雪地的地方。我們都知道東北多雪，為什么把雪這個意象寫入詩歌呢？馮晏有很多詩歌是關于雪的，比如說《下雪了》，雪在馮晏的筆下是非常多的意象。

馮晏：哈爾濱的詩人寫雪都不止一首詩，因為雪帶給人們一種夢幻和潔凈的視覺效果，每年遇見下雪都像是第一次看到，你不會覺得重復。每年第一場雪的時候都會讓你覺得又回到了失去的情節，一些事物、情緒、習慣也回來了。

我在哈爾濱生活，從20歲到現在。我們哈爾濱有一些很好的詩人，張曙光、桑克等。我們曾有一個沙龍，每個月做一兩次活動，每次聚會我們就是一個人主講，他要事先做準備，沙龍上大家探討一個問題，或者做一個有利于寫作的藝術探討，或者是音樂、繪畫等話題。

我自己每次回到哈爾濱的時候，就覺得又可以安靜寫作了，在外面游歷，有時就想著什么時候能回到哈爾濱，回去安靜下來讀書、寫作。

胡桑：東北人寫東北的雪，一點都不出乎我們意料，問題是誰在寫。馮晏寫出了我們不熟悉的雪，或者在我們熟悉的雪里面加入了一些東西，她的詩里面經常有對于心靈激情的追尋。

整體性閱讀馮晏的詩歌，我們經常會遭遇“裂痕”“裂縫”這樣的詞語。她的詩歌第一行不會出現一個“我”，一般到第二、第三行出現。第一行出現什么？永遠是一個事物，有時候是一個虛無的事物，比如說白色。她的詩的特點就是經常記錄意念發生的作用那一刻，那一刻是跟世界產生裂痕的那一瞬間，或者說我們跟世界產生欲言又止的狀態。

馮晏：我自己每次讀完自己寫的詩，都會覺得痛，就是“冰雪撕裂過舌尖”。不知道大家有沒有這個經驗，冬天如果舔一下哈爾濱的冰、或者室外的不銹鋼等金屬類東西，舌頭絕對是會掉皮的。

胡桑：這句話也是我想說的，馮晏的詩歌里面還有一種力量，這種力量是一般的詩人寫不出來的，就是狠勁和刺痛感。

馮晏：當代藝術有很多都在盡量表達痛感。我有一次看了一個中國當代藝術家用很多避孕環做的藝術圖示。這里面既有現實、反現實，也有疼痛，也有女性面對的生存特例。這個材質的選擇就特別好，占了得天獨厚的思考機遇。

胡桑：馮晏這幾年詩歌的刺痛感越來越強。很多人的詩歌是越寫越平靜，但是馮晏老師的詩一出手就是刺痛的，永遠不避諱刺痛。所以她詩的語言的緊張感非常厲害。

我們想請馮晏老師朗誦一首短詩《白霧》。

馮晏：

推開窗，白霧游向手，

指甲與琥珀戒面，水分子開始滑翔。

樓頂，尖塔，東正教教堂圓蔥頭上的十字

架，

手指在翻找，在彈奏白色屏障。

沒有裂縫可以放過視野，

萬物，荒原，天和地，

意念不停鉆孔，先放出幾只七星瓢蟲。

閃電，鳴笛，禮花轟炸都嘗試過了，

對待自由像對待魔鏡里的一個綠精靈。

肋間神經的一只小黑蟻從昨夜一直在跳，

刺痛反復突破，像瓶子里有一束光。

胡桑：詩里面出現刺痛的時候，馮晏增加的是語言的開放度、緊張感。其實，在馮晏的寫作里面，語言當然重要，但是還有一個更重要的維度，就是這首詩第7行“意念不停鉆孔，先放出幾只七星瓢蟲”寫到的。這個時候出現了“意念”。她忍不住說出了自己最喜歡的東西。這首詩在意念的打開上是非常開闊的，馮晏老師還有一本小小詩集叫《意念蝴蝶》。詩人要準備好意念，要坦然面向語言的神經，體驗復雜性的可能，也要敏感地把握那只意念蝴蝶如何在詩歌里面穿行、飛躍，身姿如何變化。

馮晏：我的寫作基本上是把激情控制下來以后再寫，比如說我寫一個事物，我認為給我點燃了很大的激情，但是我一定不在那個時候寫，因為我就怕把情緒帶出來。情緒在詩里的出現是最不清晰的地帶，情感是清晰的，你進入情緒的時候，比較適合浪漫主義寫作，先鋒詩歌帶入情緒是很難的。

胡桑：對激情的編織和控制，也是馮晏的特點。你的詩歌里面空間很開闊，場景非常豐富，而且還有一種遼闊的視覺性的教育，就是試圖教育我們重新認識這個生活和世界。

馮晏：前一段時間中央臺對我有一個采訪，我總結了其實我的生活中貫穿了三條江。小的時候生活在包頭市，離黃河不遠。那個時候我父親業余時間喜歡釣魚，我記得小時候跟我父親去黃河釣魚，當時10歲左右，騎個自行車可以跟他騎三個小時。有一天半夜兩點多，我在一條破船里醒來，記得整個黃河岸邊就我一個小女孩，我不敢哭，特別害怕，等了半天，我爸回來了，我問他干什么去了，他說他去起掛子去了，半夜兩點魚容易上鉤。那個荒涼無人的場景我永遠不會忘。大自然給你的記憶，往往就是等大自然刺痛你了，你才能記住;一般的小花草、林蔭小路不會讓你記住的，自然界只有震撼了你、給你帶來巨大的好奇滿足和神秘感，你才會思考大自然和你的真正關系。

后來我父親從包頭設計院調到武漢，我到武漢看他的時候，他就把我帶到長江邊，又是可以釣魚的地方，又是極其荒涼，長江流域又給了我一次知識上的教育。我父親在長江待了30年，我曾經在包頭的黃河邊住了20年，我母親后來回到哈爾濱、我在松花江邊住到現在。我和這三條江是感情關系，不是游歷關系，這三條江有著我的歷史、情感、糾結的情緒。

胡桑：作為詩人的馮晏，最重要的維度還是語言的內在激烈、被大自然教育而產生對大事物的情感和體驗。剛才我們兩個都談到了“教育”，請談談你的閱讀吧。

馮晏：閱讀是很重要的教育。但寫到大的景觀，在格局上想做更大的寫作嘗試的時候，如果你的景觀只是閱讀中的間接經驗也不行，在詞語里面很難把你的情感融入進去。平時通過讀書研究，如果有機會恰好深入到一個你在讀書中了解到的情境里，你才會圍繞有關的詞語產生感情。一塊石頭，一個懸崖，一片海，奧秘景觀的呈現。

背景上剛放上的這張照片是我在百慕大。這個是百慕大的首府哈密爾頓，城市里有很漂亮的彩色房子。左邊那張是在百慕大船上窗口拍的百慕大三角海域的局部。百慕大由各種人間蒸發的傳說引發出神秘性，雖然我寫了一首詩，但是以此引出的一系列思考經驗比那首詩要多得多。

胡桑：馮晏去了百慕大寫了一首長詩《航行百慕大》。長詩寫起來是很累的。很多當代詩人都寫短詩，短詩比較容易控制。長詩需要語言才能，還要激情，還要體力，還要方法和思考，這些綜合在一起才能寫長詩。

馮晏：百慕大是我和美籍女作家師云志一起去的。有一個詩人朋友說我這首詩是大家無法復制的，誰能也去一次百慕大再去寫一首詩呢，他認為我占了地域的便宜。

當你發現船進入了百慕大區域，情緒就開始處于恐懼當中，好奇本身就是巨大的神秘主義，當你的好奇心與巨大事物碰撞的一剎那，神秘性在你的認知上就被點燃了。如果你的眼光有獨到的發現，你就是在解析神秘主義，用你自己的新發現。好奇所帶來的激情我認為是最靠得住的。

胡桑：你可以感覺到強烈的馮晏的氣息撲面而來。馮晏對語言的使用和內心的情感強度，是同時發生的。一個維度是情感的強度或者內心體驗的強度，也可以說是意念蝴蝶的穿梭。另外一個維度就是語言本身的強度，語言一直保持在一種反諷、緊張、跳躍的頻道上。這種強度只有她能做到，一般人很難實踐。

姜濤有一段關于馮晏詩歌的評論很到位。我借用他的評價來看一下馮晏詩歌的特點。

雖然馮晏也寫經驗，但那態度更多的是超現實、神秘主義的，而且我覺得馮晏對經驗的態度有兩個方向：一個是收集性，就是碎片式的，不斷收集進來，無論是社會的還是自然的;另一個是分解性，把經驗收進來之后一層層地解開，就像那經驗是盒子一樣，盒子里面會壓著很多、疊著很多層次，然后把它感嘆出來。

姜濤還有一個發現也是很到位的，馮晏的詩歌屬于超現實的寫作，“超現實的寫作回到具體的生活、情感。我特別喜歡馮晏詩中擴展再突然回來的時刻，還有突然會有一個現實場景出來，把前面非凡的經驗再做一個整理”。

姜濤的評論帶給我們一個認識，馮晏的詩歌還有一個維度，就是她的詩充滿了不斷地通過援引日常場景擊毀行旅、幻覺、內心的瞬間。在這個不斷擊毀的過程中，詩有了超現實的特質。我覺得這是馮晏詩歌的當代性，把超現實的手段用在理解當代生活、當代情感和當代語言上。

馮晏：嘗試超現實寫作應該有起碼的對無意識和對超現實內視的把握，是非常不容易的，比如說有些畫家做的一些超現實，在宏大背景下，把一個小的事物放進遼闊的大自然，來表現存在。那種大自然的超現實效果當時畫出來很震撼，但是過了兩年又失去陌生感。有一次一位畫家跟我講他即將創作的畫稿背景，他做的超現實景觀太好看了，但他告訴我說，這很容易，這是電腦做的。今天的有些超現實創作方法，明天就有可能被電腦或新技術替代而在藝術上失效，超現實就變回了現實。

胡桑：這張照片是關于加勒比海的。

馮晏：這首詩是在加勒比海極端的環境和氣候下寫的，但是實際上也是源于一種神秘感受，當時我去的時候，在加勒比海上碰上了風暴，那是在2018年，海上風很大，我和一個女友坐在私家游艇上，在大暴雨的情況下，南美的幾個人選擇去艙外坐在船頭，頂著暴風雨，而我躲在船艙內都覺得不安全。有一些地域出生的人，比如說南美、西印度群島、大西洋區域，那里的水底非常復雜，當地人從小受的教育就有荒野生存的部分。

這張照片就是在哥倫布發現新大陸的波多黎各境內的地點。是印第安原住民的區域，礁石都是遍布裂縫中的狀態。當地幾個小孩正在這兒蹦著玩，他們從小受教育的安全標準就跟我們不一樣，他們在這張照片上那么多裂縫的周圍追來追去，每一條裂縫下面都通著深海，不斷有巨浪回旋的轟鳴聲音，等巨浪打上很高的浪花來，彩虹也隨之出現在你的眼前，而腳下一不小心就會掉到海里。

胡桑：我們回到詩歌，正如姜濤所說，2019年左右，馮晏老師的詩歌有一個很大的變化。那種極端性更強了，這種極端性表現在語言上，也表現在現實場景的處理上，表現在情感的把握上。

馮晏的詩很多人都會評價說讀起來有難度，但是這個難度恰恰是馮晏自己的追求。敬文東老師就曾評價過馮晏的詩本身對語言的難度有一個自己把握，他的原話是“對詩歌難度的追求令我感動”。

馮晏：我的寫作希望能做到每一個詞都有效，當然這只是愿望。

胡桑：為什么在你這里，語言和情感就變得更為有效了？你的詩歌里，是不是還有一種機制在平衡語言、情感、激情、內心的幻覺這些力量？

馮晏：我覺得寫作達到語言精準就是一種平衡，這種審美平衡也是對藝術品質的要求，藝術觀念靠思想和經驗來支撐。如果寫日常，杯子就是杯子，但寫超現實主義就不同了，有潛意識對語言構成的意外，以及詩人對事物的認知的沉默部分的覺醒。個人經驗在寫作中要避免偏狹性。如果一個詩人的閱讀和視野很寬闊，詩歌語言的產生就自然帶有很多共識，但也總有一部分是找不到知音的。

胡桑：在《詩的格局》里，你也談到這個問題，我的理解就是，你認為寫詩是語言的承諾，同時相信寫詩是面向生命中最深刻價值的語言運動。這些生命中最深刻價值的東西，如果沒有真正把握，寫作就變成了語言情感的幻覺游戲了。

馮晏：超現實主義寫作最擔心的就是在追求語言新奇的過程中沒有把自己的情感帶進去，詩人展現出的意象如果沒有情感，可信度就會受到影響。詩人所依靠的想象力或者幻想連自己都沒有被感動時，也就很難讓讀者投入情感去理解語言。那時的詞語就會真的讓人看不懂。我認為我的寫作有難度，但我并不認為我的詩真的難懂，有時可能需要一個入口。我寫詩哪怕是以超現實主義方法，我都在注意讓詞語或者意象與自己情感之間先建立起聯系。

胡桑：馮晏的詩歌不止來源于對哲學著作的閱讀，更是多學科的豐富、駁雜的知識，不是一般的詩人私密、個體的經驗。

馮晏：面對寫作、創意，詩人和世界的關系實際上就是在建立小對大的關系，就是把一個小我放進大自然去與萬物發生關系。怎么才能在浩瀚的環境里，讓好奇心能夠獲得最大的體驗，再通過一些細節讓情感可以接受到，再把一些陌生的事物或者意象搬到詞語里，這個從現實到藝術的演變過程，在創作中能想清楚很不容易。我特別喜歡畫家基弗，還喜歡布爾喬亞、歐姬芙，他們的一些創作也是在尋找大自然與生命建立關系的方法。大自然對于藝術是現實主義的，但也是超現實主義的，其中的神秘性所對應的思考應該是藝術家的時空觀念。艾略特說，藝術從不進步，只是越來越復雜。

主持人：我們最后請馮晏老師念一首詩，這首詩叫《一百年以后》。

馮晏：

一百年以后，時間是扭曲的梯子，

廢棄了攀爬和觸摸。

是一個人播放月光曲時，

頭發豎起所接收到的能量。

一百年以后，冥想變成氣流，

低飛而聆聽。寫作是蛇脫掉的皮。

如果幸運，詞語可以穿過鱗。

龍卷風襲來一只拖鞋，

嗅覺吸附著繼續逝去的一切。

一百年以后，恐懼留下集體潛意識，

通過自盡的蟬。

空門石階上閃過一只貓，

前世偶爾驚現。

我在不同醫院咳嗽，

孤獨的轟鳴聲不時激活喉結和耳膜。

一百年以后，諸神在我書房走動，

我的指甲骨灰從懸念刮起，

苦難在記憶里卷一根繩子，

或者拉直一根鐵絲，不停穿過……

胡桑：這首詩我簡單說幾句。茨維塔耶娃有一本詩集叫《致一百年以后的你》，那本詩集曾經在1991年被收入“小白樺詩叢”，它對當代中國詩壇影響很深。馮晏的這首詩與茨維塔耶娃等白銀時代詩人之間有一種互動，實際上還是在回應她自己的寫作情感、語言的態度。核心的句子是“寫作是蛇脫掉的皮”，這樣的句子真的是馮晏式的，很多人不會把蛇蛻皮的狀態作為寫作的隱喻。其中既有解脫感，又有對事件流逝的認知，也有偏僻的卑微的、可以輕易舍棄的那種無可奈何的關照，這里面有著典型的馮晏詩歌的態度，永遠向語言開放，向意念蝴蝶開放，向意識中那個幻覺的瞬間開放。

馮晏：我有很多在方法上的嘗試，因為我希望自己掌握所有的創作方法，但是這只是一個夢想。

胡桑：借用《立春》里面那句“獻給荒原的耳朵”，馮晏的詩里有一只耳朵是獻給荒原的。如果你閱讀馮晏的詩歌，那你應該需要攜帶這樣一只耳朵。希望馮晏的詩歌能夠不斷打開讀者那只面向荒原的耳朵。那個時候，馮晏詩歌在當代的意義和價值就會被我們的耳朵傾聽出來。

馮晏：現代性寫作越來越靠近解構主義，打破以往的邏輯關系，解構語言，完成重建，現在的創意寫作越來越依靠新觀念。重建就是覆蓋你原有的邏輯系統，用自己的思想和經驗進行語言嘗試。當傳統遇見新觀念，詩人在語言中有時就像進入迷霧一樣，但是如果你掌握了一種新觀念誕生的思想本質，所有的瓶頸都會被翻越過去。

胡桑：謝謝馮晏老師。馮晏經歷過當代詩歌史所有的寫作階段，但是最終她寫成了自己，是一個綜合的或者具有一種精神上的求索、有著情感強度和語言強度的獨特詩人。她不僅體現了個體的變化，同時也體現了中國當代詩歌語言的變化、觀念的變化、寫作范式的變化。所有的這一切，馮晏都是在最前沿、最敏銳的狀態里面實踐著、探索著、完成著。

再次謝謝大家！