葉浩生專訪：心理學(xué)家的為學(xué)路

葉浩生 蘇佳佳

（1 廣州大學(xué)教育學(xué)院，廣州 510006；2 浙江師范大學(xué)教師教育學(xué)院，金華 321004）

編者按：2021 年7 月26 日，“活著的最著名的心理學(xué)家”班圖拉去世，《心理學(xué)報(bào)》編輯部一直想紀(jì)念此事。恰好，早在1991 年，葉浩生老師就在導(dǎo)師高覺敷先生的指導(dǎo)之下，以《論班圖拉的觀察學(xué)習(xí)理論：行為主義與認(rèn)知心理學(xué)的綜合》的博士論文獲得博士學(xué)位，葉老師堪稱“中國心理學(xué)界系統(tǒng)研究班圖拉理論思想的第一人”，所以，編輯部邀請葉老師親自執(zhí)筆班圖拉悼文，并借此機(jī)會，對葉老師進(jìn)行了深入的采訪，于2021 年8 月17 日（葉老師的生日）發(fā)表在《心理學(xué)報(bào)》公眾號上。 編輯部希望藉此種方式，能真正使得班圖拉先生“哲人已逝，思想永存”。 訪談全文經(jīng)《心理學(xué)報(bào)》授權(quán)《心理研究》發(fā)表，特向《心理學(xué)報(bào)》編輯部所有同事們表示感謝。

葉浩生——“中國心理學(xué)會首批認(rèn)證心理學(xué)家”簡介：

葉浩生，男，1955 年8 月17 日生；籍貫：山東省泰安市；出生地：江蘇省徐州市。1970 年，參加工作，先后做了鐵礦工人和煤礦工人；1980 年，考入南京師范大學(xué)（當(dāng)時(shí)是南京師范學(xué)院）教育系學(xué)校教育專業(yè)，在本科學(xué)習(xí)期間，開始學(xué)習(xí)心理學(xué)課程。 1984年，考取高覺敷先生的學(xué)術(shù)助手劉恩久教授的碩士研究生，主攻方向?yàn)槲鞣叫睦韺W(xué)史。1987 年，畢業(yè)留校，擔(dān)任了西方心理學(xué)史課程的教師；1988 年，又考取高覺敷先生的博士研究生，1991 年以 《論班圖拉的觀察學(xué)習(xí)理論：行為主義與認(rèn)知心理學(xué)的綜合》的博士論文獲得博士學(xué)位，論文答辯委員會由張厚粲、李伯黍、丁祖蔭、楊治良等教授組成。 博士論文在國內(nèi)首次對“班圖拉理論”進(jìn)行了系統(tǒng)的介紹與評價(jià)，并且對以“班圖拉”為代表的“新的新行為主義”進(jìn)行了系統(tǒng)的概括與梳理。

博士畢業(yè)以后，繼續(xù)留校工作，講授西方心理學(xué)史，從事心理學(xué)史方面的相關(guān)研究。 1995 年1 月至1996 年7 月，在美國北愛荷華大學(xué)進(jìn)修，師從著名心理學(xué)史家G.Gilgen 教授繼續(xù)研究心理學(xué)史，回國以后連續(xù)在《心理學(xué)報(bào)》上發(fā)表心理學(xué)史研究的系列論文。 2001 年6 月，作為高級訪問學(xué)者到加拿大理論心理學(xué)研究的重鎮(zhèn)——Calgary 大學(xué)的Theory＆ Psychology 編輯部進(jìn)修訪問，師從國際著名理論心理學(xué)家H.Stam 教授研習(xí)理論心理學(xué)，2001 年底回國。 2006 年6 月，再次赴加拿大McMaster 大學(xué)繼續(xù)從事理論心理學(xué)研究。

1993 年7 月，晉升副教授，1997 月6 月，晉升教授，1998 年10 月，被評為博士研究生指導(dǎo)教師。 從那時(shí)起至2010 年調(diào)入廣州大學(xué)工作，一共指導(dǎo)了30 名博士研究生，其中多人已是名牌大學(xué)的博士生導(dǎo)師。

從2000 年起，開始擔(dān)任南京師范大學(xué)心理學(xué)學(xué)科帶頭人、心理學(xué)研究所所長，2010 年，調(diào)入廣州大學(xué)教育學(xué)院工作，2011 年4 月至2017 年2 月，擔(dān)任廣州大學(xué)教育學(xué)院院長、 心理與腦科學(xué)研究中心主任。 目前為廣州大學(xué)教育學(xué)院心理學(xué)教授。

在學(xué)術(shù)兼職方面，1997 年，擔(dān)任了中國心理學(xué)會理論心理學(xué)與心理學(xué)史專業(yè)委員會副主任，2001 年至2009 年，擔(dān)任了此委員會主任；2005 年至2013 年，擔(dān)任了中國心理學(xué)會副理事長、《心理學(xué)報(bào)》 副主編；1998 年至2020 年，擔(dān)任了《心理學(xué)探新》副主編；2009年至2013 年，擔(dān)任了國際理論心理學(xué)協(xié)會中國執(zhí)委；2013 年至今，擔(dān)任廣州市心理學(xué)會理事長；2001 年至2021 年，一直擔(dān)任中國心理學(xué)會常務(wù)理事。

在學(xué)術(shù)研究方面，主持了國家社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目一項(xiàng)、 一般項(xiàng)目兩項(xiàng)、 國家自然科學(xué)基金項(xiàng)目一項(xiàng)、省級重大項(xiàng)目若干項(xiàng)。 發(fā)表論文300 余篇（中國知網(wǎng)統(tǒng)計(jì)結(jié)果），出版著作、教材10 余部。 其中，《心理學(xué)史》《心理學(xué)通史》《西方心理學(xué)理論與流派》獲評國家級規(guī)劃教材、國家精品教材。

在學(xué)術(shù)成果方面，著作《西方心理學(xué)歷史與體系》于1999 年獲得江蘇省哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎；在《心理學(xué)報(bào)》刊發(fā)的論文《論西方心理學(xué)的文化轉(zhuǎn)向》于2006 年獲得全國教育科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎；《教育研究》的論文《身體與學(xué)習(xí)：具身認(rèn)知及其對傳統(tǒng)教育觀的挑戰(zhàn)》于2017 年獲得廣東省哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎；著作《具身認(rèn)知——原理與應(yīng)用》于2019 年獲廣東省哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎。

2015 年被評為 “南粵優(yōu)秀教師”，2008 年和2011 年兩次獲得“中國杰出人文社會科學(xué)家”稱號，2016 年被授予“廣東高校最具人氣資深教授”“廣州市最美教師”等稱號。

上篇

1 心理學(xué)家如何看待“死亡”？

蘇佳佳：采訪您之前，先祝您“生日快樂”，但是，我有一個(gè)“死亡問題”想請教一下您。 心理學(xué)家似乎都活得時(shí)間很長，比如，馮特88 歲，弗洛伊德83 歲，華生80 歲，皮亞杰84 歲，艾森克81 歲，羅杰斯85歲，斯金納86 歲，埃里克森92 歲，布魯納101 歲，卡特爾93 歲，西蒙85 歲，鮑爾比83 歲，斯佩里81 歲。國內(nèi)外還有很多在世的高壽的心理學(xué)大家，比如，國外的菲利普·津巴多，1933 年生； 國內(nèi)的張厚粲，1927 年生，車文博，1931 年生，楊鑫輝，1935 年生等。 班圖拉享年96 歲，算是長壽心理學(xué)家了。

我想知道的是，您已經(jīng)“66 歲高齡”了，不知道您對待死亡是什么態(tài)度？

葉浩生：盡管我知道生老病死是自然規(guī)律，說實(shí)話，我還是很害怕死亡，為什么呢？ 因?yàn)樗劳鲆馕吨磺械慕Y(jié)束，這個(gè)世界與你就此拜拜！你將永遠(yuǎn)不可能再回到這個(gè)世界。 我不敢想象我死后的世界是個(gè)什么樣子，好在我曾經(jīng)做過全麻手術(shù)，在手術(shù)的4 個(gè)小時(shí)里，我就處在死亡的世界里，沒有任何意識，沒有任何感覺，連個(gè)夢都沒有。 我想，死后的世界就像那樣安詳吧？我現(xiàn)在每天忙于修訂心理學(xué)史教材，上面有許多心理學(xué)家。 每當(dāng)我修訂到心理學(xué)家的生卒年月時(shí)，就有些焦慮： 我的生日是1955 年8 月17日，那么我的卒日是哪一年，哪一日呢？ 然后就有一絲恐懼產(chǎn)生，以至于我經(jīng)常感覺無法繼續(xù)修訂下去了。我想，螻蟻尚且偷生，我也懼怕死亡，這就是一種求生的本能吧？

我的導(dǎo)師高覺敷先生活到了97 歲，我讀他的博士時(shí)，他已經(jīng)93 歲高齡。記得我的師兄，北京師范大學(xué)教授劉翔平先生，當(dāng)時(shí)給我開玩笑說，高老恐怕活不到你畢業(yè)的時(shí)候吧？但是，我博士畢業(yè)的時(shí)候高老依然健在。高老很豁達(dá)，坦然面對一切。 他老人家經(jīng)常說，我是個(gè)“有上午可能沒有下午”的人，言外之意就是要把眼前的事情做好。 回顧我與高老相處的過程，我不得不承認(rèn)高老是真正有“信仰”的心理學(xué)家。高老當(dāng)時(shí)位居省政協(xié)副主席，工資稿費(fèi)很高，但是高老從來沒有想著為自己積累、為兒女留存財(cái)富，其所得大多都捐獻(xiàn)給了有需要的人。 比如，唐山大地震，高老當(dāng)時(shí)就拿出積蓄，捐了1 萬元（那時(shí)的工資才幾百元），哪里老百姓又受災(zāi)了，只要黨一號召，高老二話不說，立馬捐錢出力。哪怕在文革期間受到了很大的改造批判，高老對此也沒有一句怨言。在文革結(jié)束后，黨組織希望他能再次出山振興心理學(xué)事業(yè)，高老就又承擔(dān)起了治學(xué)的重任，開始編寫教材，為心理學(xué)事業(yè)奔走。要知道，那時(shí)高老已經(jīng)八十二歲了！但是，我心里一直有個(gè)遺憾。在高老去世前，學(xué)校有政策可以送老師出國培養(yǎng)，經(jīng)魯潔老師推薦，同意我去美國北愛荷華大學(xué)進(jìn)修。 但是，當(dāng)我跟高老報(bào)告時(shí)，高老哭了，哭得很傷心，說我要離開他了，不同意我去美國進(jìn)修。 現(xiàn)在，回想起來，高老當(dāng)時(shí)很有可能是怕我一去不回，離開心理學(xué)事業(yè)。 多年以后，我的師兄劉翔平先生對我說，高老留下的心理學(xué)史事業(yè)，他擔(dān)不起來，其他師兄也都轉(zhuǎn)方向、甚至下海了，只有老葉擔(dān)起重任。那時(shí)，國內(nèi)心理學(xué)史的發(fā)展還是一片繁榮景象。 2009 年，我當(dāng)選為國際理論心理學(xué)會中國執(zhí)委。我在想，我?guī)缀踹@輩子都奉獻(xiàn)給心理學(xué)史這個(gè)事業(yè)了，這應(yīng)該能讓高老安心了吧？

我想說的是，高老的“信仰”，在治學(xué)上體現(xiàn)為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹笆穼W(xué)信仰”，在社會責(zé)任上則體現(xiàn)為堅(jiān)定的“共產(chǎn)主義信仰”。正是高老的這種“信仰超越死亡”的態(tài)度深刻影響了我。 我想，享受生活，做好眼前的各項(xiàng)工作，不要去思考過多，這就是我們對死亡的應(yīng)然態(tài)度吧？

2 求學(xué)之路：求學(xué)問道

蘇佳佳：我是跨專業(yè)考生，本科學(xué)的是廣告學(xué)，之所以跨考心理學(xué)，是因?yàn)橛X得心理學(xué)很有趣。我當(dāng)時(shí)就想，“心理學(xué)”就等于“算命”，學(xué)會心理學(xué)以后，我就會知道別人心里在想什么了。但是，當(dāng)我真正踏入心理學(xué)后，卻成天和文獻(xiàn)、機(jī)器和數(shù)據(jù)打交道。 不過，我經(jīng)常跟別人開玩笑說，華生是從心理學(xué)跨到廣告學(xué)，賺得盆滿缽滿，而我是從廣告學(xué)跨到心理學(xué)，一窮二白。

我好奇的是，您是怎么踏入心理學(xué)的？

葉浩生：我踏入心理學(xué)純屬偶然。 我是1967 年小學(xué)畢業(yè)。你們知道，那正是文化大革命如火如荼的年代。小學(xué)的最后一年基本上是在“鬧革命”。然后停學(xué)在家，直到1970 年春節(jié)過后，開始所謂的“復(fù)課鬧革命”。70 年年底，我們這一屆很幸運(yùn)，沒有“上山下鄉(xiāng)”，而是分配工作。我因?yàn)榧彝コ煞莶缓茫泄とチ诵熘堇麌F礦。 鐵礦離家很遠(yuǎn)，不能每天回家，所以1976 年，又調(diào)動工作去了離家較近的煤礦。 到了煤礦才知道，煤礦的采煤工人有多辛苦。不僅每天工作12 小時(shí)以上，而且經(jīng)常面臨瓦斯爆炸、塌方等生命危險(xiǎn)。我不愿意在這樣危險(xiǎn)的環(huán)境中工作，于是開始“泡病假”，病休在家。 利用在家賦閑的時(shí)機(jī)，我開始復(fù)習(xí)小學(xué)的知識，學(xué)習(xí)初中、高中的課程，準(zhǔn)備考大學(xué)……好在“老天有眼”，1980 年，我以高于錄取分?jǐn)?shù)線60 分的成績被當(dāng)時(shí)的南京師范學(xué)院教育系錄取。 考取后，拿著錄取通知書到人事處辦理手續(xù)，結(jié)果通知書被扔了出來，被告知：未經(jīng)單位同意，錄取通知書無效！你們可想而知我當(dāng)時(shí)的心情，真是死的心都有！ 后經(jīng)多方努力才得以順利到學(xué)校報(bào)到。

我在大學(xué)的專業(yè)是學(xué)校教育，當(dāng)時(shí)除了北大有心理學(xué)專業(yè)外，其他學(xué)校都沒有這個(gè)專業(yè)。學(xué)校教育專業(yè)的課程中有一半是心理學(xué)。 這樣我就開始接觸到心理學(xué)，開始了心理學(xué)課程的學(xué)習(xí)。記得第一次拿到曹日昌主編的《普通心理學(xué)》時(shí)，我感覺非常神圣和神秘。 當(dāng)時(shí)的一個(gè)感覺是，如果我讀了這本書，我就知道別人是怎么想的了。學(xué)了這門課程，才知道事實(shí)并非如此！ 心理學(xué)是科學(xué)，而不是算命！ （哈哈！ ）大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我選擇了繼續(xù)攻讀心理學(xué)碩士研究生，以后又讀了博士研究生。1991 年博士畢業(yè)后，就正式開始了我的心理學(xué)之路。

蘇佳佳：我知道您的本碩博都是在南京師范大學(xué)讀的，而在您那個(gè)年代，老師的待遇都是很低的，基本都是勉強(qiáng)夠果腹。 當(dāng)時(shí)有很多大學(xué)老師都離開學(xué)校，下海經(jīng)商了，賺了好多錢，但是您當(dāng)時(shí)卻選擇一直留在南師大從事學(xué)術(shù)研究。

所以，南京師范大學(xué)的求學(xué)經(jīng)歷究竟帶給了您怎樣的影響？

葉浩生：是的，當(dāng)時(shí)的確有很多人下海經(jīng)商，留在大學(xué)校園的老師也有許多人不甘“清貧”，到外面去上課，賺取外快。 我當(dāng)時(shí)沒有去，不是因?yàn)槲摇扒甯摺保俏业膶I(yè)方向在社會上不吃香，心理學(xué)史課程在社會上不受歡迎，所以我就只有在學(xué)校里保持“清貧”本色了。

南京師范大學(xué)學(xué)風(fēng)很好，崇尚基礎(chǔ)知識和基礎(chǔ)理論的教學(xué)與研究。 教育學(xué)方面，有魯潔、班華等老師，他們在教育基本理論研究方面都是國內(nèi)首屈一指的名家。 心理學(xué)方面，我的導(dǎo)師高覺敷先生、劉恩久先生，以及兒童心理學(xué)家丁祖蔭先生都主張心理學(xué)基本理論觀念的探討，所以，南師大無論在心理學(xué)，還是在教育學(xué)方面，基本理論的研究都是一流的。在這樣的氛圍中，基本理論研究受到重視。 我本人的研究風(fēng)格就是受到了這種氛圍的影響。

當(dāng)時(shí)的南師大，學(xué)風(fēng)非常好，本科期間，我們?nèi)嗤瑢W(xué)每周6 個(gè)晚上是在自習(xí)教室度過的。 我還記得，我們的自習(xí)教室是南師大隨園校區(qū)的北大樓101。 如果哪一周，因?yàn)槠渌虑橛袃蓚€(gè)晚上沒有去自習(xí)，大家都會有深深的犯罪感。在那樣的學(xué)習(xí)氛圍下，我記得給自己定了很高的學(xué)習(xí)目標(biāo)，每門課的考試都要高于95 分。 第一學(xué)期“生理解剖學(xué)”我考了92 分，還傷心了半天。 那樣的學(xué)習(xí)環(huán)境，你想不好好學(xué)習(xí)都不可能！

讀碩士期間，我的師兄，現(xiàn)在華南師大教授申荷永先生在寫文章方面很有天分，連續(xù)發(fā)表了幾篇文章，而我卻一篇都沒有，我感覺寫文章好困難。但是，師兄給我的壓力讓我不得不硬著頭皮寫下去，而后，慢慢就覺得寫文章也不是那么困難了。所以，我要感謝我的師兄。

我們的導(dǎo)師高覺敷先生治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，對我們要求很嚴(yán)格，如果作業(yè)完成得不好，他老人家會生氣，把作業(yè)扔在我們臉上。我的博士論文是《論班圖拉的觀察學(xué)習(xí)理論： 行為主義與認(rèn)知心理學(xué)的綜合》（葉浩生，1991），由于當(dāng)時(shí)的資料匱乏，論文前半部分寫得不深入，高老就很生氣，朝我發(fā)火。第二天，我送去了論文的后半部分，分析了班圖拉觀察學(xué)習(xí)理論的思想特征，把班圖拉的思想提升到行為主義和認(rèn)知心理學(xué)的綜合，高老才算滿意。

博士畢業(yè)后，我承襲了高老的研究作風(fēng)，在心理學(xué)史和心理學(xué)基本理論方面下了不少工夫。 我潛心閱讀過高老的許多文章，熟悉了他的寫作風(fēng)格，后來，我寫文章時(shí)基本上沿襲了他老人家的風(fēng)格。

蘇佳佳：我記得您上課開玩笑說，有名的心理學(xué)家都很“個(gè)性”，弗洛伊德就是一個(gè)精神病（他自己）帶著一群精神病（他的學(xué)生）；華生之所以轉(zhuǎn)向廣告學(xué)，是因?yàn)槌鲕壉焕掀排e報(bào)，然后被撤銷教席；榮格自己就有精神病，進(jìn)了好幾次精神病院；阿德勒就是自己太自卑，所以才提出自卑與超越。但是，班圖拉相對于這些心理學(xué)家，顯得很“正常”，似乎并不是“主流”。

我的問題是，您的博士論文為什么要選班圖拉理論進(jìn)行研究呢？

葉浩生：西方心理學(xué)有兩大陣營，或者說叫“兩種文化”：科學(xué)主義文化和人文主義文化。 人文主義文化傳統(tǒng)的心理學(xué)家大多與心理治療和心理咨詢有關(guān)，換句話說，就是與病態(tài)心理打交道。所以，這個(gè)陣營中的心理學(xué)家走進(jìn)心理學(xué)，一方面可能是為了了解自己病態(tài)心理，另一方面也可能是為了醫(yī)治他人的病態(tài)心理，尋求幫助他人的技術(shù)。 說實(shí)話，我從骨子里是一個(gè)科學(xué)主義者，我的一個(gè)博士生施春華就說過，葉老師是理論心理學(xué)中的科學(xué)主義者。 所以，我對科學(xué)主義傳統(tǒng)的心理學(xué)家更感興趣。

我之所以選擇班圖拉的理論進(jìn)行研究，純粹是因?yàn)樗睦碚撌钱?dāng)時(shí)科學(xué)主義陣營中最時(shí)髦的，或者是當(dāng)時(shí)影響力最大的。我前面說了，我在寫我的博士論文時(shí)，把班圖拉的理論概括為“行為主義與認(rèn)知心理學(xué)的綜合”，把行為主義的基本原則與認(rèn)知心理學(xué)的研究精神相結(jié)合是班圖拉理論最大的思想特色。 無論是行為主義，還是后來的認(rèn)知心理學(xué)，雖然在研究對象上有所不同，但是在堅(jiān)持科學(xué)主義和客觀主義方面，兩者是一致的。記得有一次我接待一位美國心理學(xué)家，他說到當(dāng)代西方心理學(xué)的幾大流派，如精神分析、人本主義、行為主義，我不解地問：不是還有認(rèn)知心理學(xué)嗎？他回答我：認(rèn)知心理學(xué)就是行為主義的變種，兩者在研究風(fēng)格上基本沒有多大差異。可見他們是怎么看待行為主義和認(rèn)知心理學(xué)的關(guān)系的。班圖拉的研究風(fēng)格正是屬于這樣一種傳統(tǒng)：嚴(yán)格的實(shí)驗(yàn)和客觀性原則。 班圖拉之所以獲得美國國家科學(xué)獎?wù)拢褪且驗(yàn)樗挠^察學(xué)習(xí)實(shí)驗(yàn)具有科學(xué)的說服力，符合科學(xué)研究的程序。這是我選擇他的理論作為我的博士論文選題的首要原因。我當(dāng)時(shí)想，先從理論上進(jìn)行探討，畢業(yè)以后再在班圖拉的理論框架下從事實(shí)驗(yàn)研究，走一條從理論到實(shí)驗(yàn)的道路。但是到了后來，我的興趣又轉(zhuǎn)移了，沒有把這個(gè)研究繼續(xù)下去。

另外，班圖拉的實(shí)驗(yàn)很有說服力，在世界范圍內(nèi)產(chǎn)生了影響。 他的“波波球?qū)嶒?yàn)”證明了兒童通過觀察就可以習(xí)得示范者的行為，而不管示范者的行為獲得了什么后果：觀察就足以導(dǎo)致有效學(xué)習(xí)！觀察對于學(xué)習(xí)就足夠了！ 媒體上的暴力宣傳會導(dǎo)致暴力的擴(kuò)散！這就是班圖拉的結(jié)論。 我國90 年代初期曾經(jīng)在1 年內(nèi)有10 次劫持飛機(jī)飛臺灣的事件，起因就是第一次劫持成功后，媒體進(jìn)行了大量報(bào)道，使得后來許多犯罪分子紛紛效仿，導(dǎo)致劫持飛機(jī)事件層出不窮。這充分證明了班圖拉的理論是有生命力的，具有非常大的影響力，這是我選擇研究他的理論的另一個(gè)原因。

3 治學(xué)之路：治學(xué)修身

蘇佳佳：當(dāng)年您在南師大做“理論與史”研究的時(shí)候，“理論與史”還處于繁榮時(shí)期，記得2009 年，第十三屆國際理論心理學(xué)大會在南京召開，您當(dāng)選為國際理論心理學(xué)中國執(zhí)委，但接下來，2011 年，您又出走南師大，到廣州大學(xué)任教。

我想問的是，當(dāng)年您為何出走南師大，到廣州大學(xué)？

葉浩生：說實(shí)話，南師大是“理論與史”研究的重鎮(zhèn)。從高老起就保持著研究理論和歷史的傳統(tǒng)。高老去世以后，在楊鑫輝教授帶領(lǐng)下，繼續(xù)了這一傳統(tǒng)，然后我作為學(xué)科帶頭人，保持了“理論與史”研究的優(yōu)勢。我走了以后，還有我的師弟郭本禹教授。 坦率地說，從事理論和歷史研究，在南師大是有利的，因?yàn)槟蠋煷笥懈呃洗_立的優(yōu)良傳統(tǒng)。但是在其他高校，可能沒那么樂觀。 我的師兄劉翔平教授曾經(jīng)告訴我說，如果他在北師大像我那樣從事理論研究，恐怕教授都評不上。這就是現(xiàn)實(shí)！ 所以，南師大是做理論和史研究的“樂園”，是其他高校無法比擬的。

那為什么我會離開南師大呢？

這個(gè)問題比較敏感。其基本原因是，我是個(gè)想干事的人，想發(fā)揮自己的潛能，自我實(shí)現(xiàn)。 而我之所以出走南師大去廣州大學(xué)，就是因?yàn)槲腋杏X在南師大無法發(fā)揮作用了，我的潛能不能充分實(shí)現(xiàn)了，而我又快要到了退休年齡，如果那時(shí)不走，以后就沒有機(jī)會了，所以我選擇離開！廣州大學(xué)的時(shí)任領(lǐng)導(dǎo)給了我一個(gè)舞臺，讓我充分發(fā)揮自己的潛力，我感覺有“用武之地”。俗話說“士為知己者死”，所以我一咬牙，一跺腳，就去了廣大。 目前，廣州大學(xué)心理學(xué)在我的帶領(lǐng)下，已經(jīng)取得了長足發(fā)展，雖然這次我們沒有拿到一級學(xué)科博士點(diǎn)，但是我們的研究水平與以前相比，已經(jīng)不可同日而語了。

蘇佳佳：我在知網(wǎng)查找您的論文，引用最多的是您在2010 年發(fā)表在《心理科學(xué)進(jìn)展》上的《具身認(rèn)知：認(rèn)知心理學(xué)的新取向》和2011 年發(fā)表在《心理學(xué)報(bào)》上的《有關(guān)具身認(rèn)知思潮的理論心理學(xué)思考》，大家一提起您，可能首先想到您是做“具身認(rèn)知”的，反而不是您過去從事的“理論與史”研究方向。

我好奇的是，為什么您到廣大之后，研究方向從“理論與史”跨到了“具身認(rèn)知”？

葉浩生：前面我就說了，我走的路線是從理論到實(shí)驗(yàn)。 博士畢業(yè)以后，我想從班圖拉的理論研究開始，進(jìn)行相關(guān)的實(shí)驗(yàn)研究，但是到了后來，我感覺“具身認(rèn)知”成為了心理學(xué)研究中的一個(gè)熱點(diǎn)，華東師大的李其維教授也向我推薦了這一課題。他在2008 年發(fā)表到《心理學(xué)報(bào)》上的那篇文章給了我很大啟發(fā)。于是我開始著手具身認(rèn)知的理論探討。 后來到了廣州大學(xué)以后，我同我的研究生一起，從事具身認(rèn)知的實(shí)驗(yàn)研究，貫徹“身體塑造心智”的具身原理。

具身認(rèn)知的產(chǎn)生與發(fā)展實(shí)際上可以說明理論對實(shí)證的先行指導(dǎo)作用。2007 年，我參加了在加拿大召開的理論心理學(xué)的國際會議，會上的主題報(bào)告就是“具身心智”。 但是，2011 年，我又參加了在希臘召開的國際理論心理學(xué)大會，這次在大會上卻沒有人再提具身心智或具身認(rèn)知了。 我很好奇，詢問外國心理學(xué)家，他們回答說，具身認(rèn)知已經(jīng)被實(shí)驗(yàn)心理學(xué)take over（接管）了。 具身認(rèn)知已經(jīng)成為一個(gè)實(shí)驗(yàn)課題。 那時(shí)國外心理學(xué)雜志上，有關(guān)具身認(rèn)知的實(shí)驗(yàn)報(bào)告已經(jīng)如雨后春筍般地出現(xiàn)了。具身認(rèn)知本來是一個(gè)有關(guān)身心關(guān)系的哲學(xué)思辨問題，慢慢演變成一個(gè)熱門的實(shí)驗(yàn)課題，這就是理論的先行指導(dǎo)作用！

目前，我同我的學(xué)生一起開始關(guān)注“具身情緒”。具身認(rèn)知已經(jīng)研究得很多了，但是對于情緒的具身性，目前了解得還比較膚淺。 我的研究思路還是那樣，從理論到實(shí)驗(yàn)，先做理論探討。 近期在《心理學(xué)報(bào)》上的《身體的意義：生成論視域下的情緒理論》，就是一篇具身情緒的相關(guān)理論文章，請大家關(guān)注。這是我近期的研究成果。

蘇佳佳：作為一個(gè)心理學(xué)家，您感覺您在心理學(xué)界最大的貢獻(xiàn)是什么？

葉浩生：如果說我對心理學(xué)有什么貢獻(xiàn)的話，我想主要是編寫了一些心理學(xué)史教材。 我可以驕傲地說，國內(nèi)高校所使用的心理學(xué)史課程教材，有將近90%是我主編的。

偷偷告訴你，其實(shí)我還有一項(xiàng)驕傲的事情。那就是我在國內(nèi)的心理學(xué)權(quán)威期刊《心理學(xué)報(bào)》上，發(fā)表理論文章近20 篇了。我想你應(yīng)該知道在《心理學(xué)報(bào)》上發(fā)表文章有多困難，而在《心理學(xué)報(bào)》上發(fā)表理論文章就更困難了。 但是我卻發(fā)表了近20 篇，這是我非常引以為傲的。

當(dāng)然，最令我驕傲的事情，是我真正繼承了高老的遺愿，努力發(fā)展“理論與史”志業(yè)。 前段時(shí)間，我和我的師弟郭本禹一起聚會的時(shí)候，我?guī)煹苓€特意跟我說，我們這些高老的弟子沒有丟高老的臉，而且比高老那個(gè)時(shí)候做得還好，現(xiàn)在全國心理學(xué)理論與史專委會在不斷擴(kuò)大，新一代青年才俊都加入了進(jìn)來，全國的心理學(xué)史教材基本上都是我們編寫的。

下篇

4 教學(xué)之路：教學(xué)相長

蘇佳佳：記得我在第一次上您的課時(shí)，周圍同學(xué)都很崇拜您，說“活在書里的心理學(xué)家”來給我們講課了，大家都說是看著您的心理學(xué)史教科書畢業(yè)的；而您帶著我們?nèi)⒓诱軐W(xué)會議的時(shí)候，有很多四五十歲的女老師們也都問我，那是葉老師嗎？真的是葉老師嗎？葉老師怎么出來了？我們是學(xué)哲學(xué)和教育學(xué)的，我們那時(shí)的教科書就是葉老師編的！

我想知道的是，您到底主編了多少本心理學(xué)教材？

葉浩生：我是個(gè)很“專一”的人，我的碩士、博士的研究方向是“心理學(xué)史”，畢業(yè)以后我教的是心理學(xué)史，我除了教過一段時(shí)間的普通心理學(xué)外，沒有講授過什么其他課程。 換句話說，我寫的是心理學(xué)史，教的是心理學(xué)史，研究的也是心理學(xué)史，很早就開始主編心理學(xué)史教材。 1993 年，我的導(dǎo)師高覺敷先生逝世，然后人民教育出版社來南京師范大學(xué)找人編纂心理學(xué)史教材，得知高老去世后就找到了我。 所以，1994 年，我就開始組織全國的青年心理學(xué)史工作者編纂了教材《西方心理學(xué)歷史與體系》。你知道，教材是學(xué)生的必讀之物，編纂教材最容易出名。 所以，很早學(xué)生就通過心理學(xué)史教科書知道了我。

自1994 年開始，我主編了《西方心理學(xué)的歷史與體系》（人民教育出版社，1998）； 后來又陸續(xù)主編了《心理學(xué)史》（高等教育出版社，2005）；《心理學(xué)通史》（北京師范大學(xué)出版社，2006）；《西方心理學(xué)理論與流派》（廣東高等教育出版社，2005）；《心理學(xué)史》（華東師范大學(xué)出版社，2008）等等，其中有三本教材被評為國家級規(guī)劃教材。 2006 年，我在南京師范大學(xué)主講的“心理學(xué)史”課程成為了國家精品課程。 現(xiàn)在外出開會，經(jīng)常碰到一些年輕老師告訴我，“我們是讀著您的書長大的”。聽到這些贊美之詞，說實(shí)話，我真有點(diǎn)“心花怒放”呢！ 哈哈！

蘇佳佳：記得前段時(shí)間，我去南師大參加培訓(xùn)的時(shí)候，有一個(gè)南師大研究生讓我印象深刻，我說我導(dǎo)師之前也是南師大的教授，叫葉浩生。 結(jié)果，她回，不知道。我反問她，你不是開玩笑吧？學(xué)心理學(xué)的不知道葉浩生？ 你沒有學(xué)過心理學(xué)史嗎？ 她說，一般來說，像“心理學(xué)史”這種不重要的科目，我都不會太在意，“認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)”的名教授，我都知道。

所以，您怎么看待心理學(xué)史課程在學(xué)生們心目中的地位？

葉浩生：呵呵，是這樣的，心理學(xué)史是個(gè)“偏門”“冷門”。 現(xiàn)在的社會是一個(gè)技術(shù)理性占主導(dǎo)地位的社會，大家重視技術(shù)，偏愛方法，都想掌握一門“吃飯”的硬本領(lǐng)。心理學(xué)史課程顯然不符合這個(gè)技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。所以，心理學(xué)史不受大家的重視。 但是我想說的是，心理學(xué)史知識是心理學(xué)人的 “基本素質(zhì)”、“素養(yǎng)”。 一個(gè)沒有學(xué)過心理學(xué)史，但是上過幾天心理咨詢培訓(xùn)課的人，也許可以掛牌開業(yè)，但是他一張口你就可以察覺他不是一個(gè)心理學(xué)人，只是一個(gè)“技工”。他沒有心理學(xué)的“素養(yǎng)”。 所以，不要輕視心理學(xué)史。學(xué)了心理學(xué)史你可能感覺沒有直接的效用，但是它會刻在你的骨子里，讓你的言談舉止像個(gè)“心理學(xué)人”。

蘇佳佳：其實(shí)您在我們學(xué)生心目中，是時(shí)髦有趣的“心理學(xué)史老師”。 我也知道您在2015 年被評為“南粵優(yōu)秀教師”，2016 年又被授予 “廣東高校最具人氣資深教授”“廣州市最美教師”等稱號。

我好奇的是，您怎么看待學(xué)生對您的評價(jià)？

葉浩生：我是中國心理學(xué)會“首屆心理學(xué)家”稱號的獲得者。 其實(shí)相對于心理學(xué)界授予我“心理學(xué)家”的稱號，我感覺我更喜歡“老師”這一稱呼，什么“心理學(xué)家”“教授”“博導(dǎo)”的稱呼，讓我感覺到稱呼人與我的距離比較遙遠(yuǎn)。平常在學(xué)校，如果哪個(gè)學(xué)生或同事稱呼我為“葉教授”，我會感覺不舒服，會糾正他，讓他稱呼我為“葉老師”。 記得當(dāng)年，我上任廣州大學(xué)教育學(xué)院院長，發(fā)表就職演說時(shí)，我就強(qiáng)調(diào)過，請大家不要稱呼我為“院長”，叫我的名字或叫“葉老師”就可以了。 “葉老師”這個(gè)稱呼讓我倍感親切、自然，拉近了我同稱呼人的距離。

說實(shí)話，我很在意學(xué)生對我的評價(jià)，悄悄告訴你，我現(xiàn)在每次上課前，都很緊張。 按說講了一輩子的課，干嗎還緊張呢？ 實(shí)際情況是，我很怕講得不好，學(xué)生不樂意聽。 所以每次課我都花費(fèi)很多時(shí)間備課。 也許恰恰是我很緊張的原因吧，我會認(rèn)真準(zhǔn)備，盡量讓課上得生動一些，所以，學(xué)生比較喜歡我的課。 記得上個(gè)學(xué)期一次課后，一個(gè)學(xué)生發(fā)短信給我說，葉老師，我太喜歡你的課了！ 我心里是多么美滋滋呀！

5 立學(xué)之路：立學(xué)興業(yè)

蘇佳佳：您在南師大的時(shí)候就一直是學(xué)科帶頭人，后來調(diào)到廣大之后，又做了8 年的教育學(xué)院院長，并且一直是廣大的學(xué)科帶頭人。

我感興趣的是，在南師大做“帶頭大哥”和在廣大做“帶頭大哥”，體驗(yàn)有什么不同？

葉浩生：從2000 年開始，我在南京師范大學(xué)一直擔(dān)任心理學(xué)學(xué)科帶頭人，到2010 年底調(diào)入廣州大學(xué)，當(dāng)了10 年的帶頭人。 在這段時(shí)間，南師大獲得心理學(xué)一級學(xué)科博士點(diǎn)和心理學(xué)博士后流動站，保持了理論心理學(xué)與心理學(xué)史在全國的領(lǐng)先地位。

在南師大，我雖然是心理學(xué)的學(xué)科帶頭人，但是沒有任何行政權(quán)力。到了廣大就不一樣了，我擔(dān)任了學(xué)院的院長，兼任學(xué)科帶頭人……在我擔(dān)任院長和學(xué)科帶頭人的前幾年，廣州大學(xué)的心理學(xué)科發(fā)生了翻天覆地的變化。 舉例來說，在我沒有來之前的10年里，廣州大學(xué)心理學(xué)科發(fā)表在《心理學(xué)報(bào)》上的文章是1.5 篇（有一篇是第二作者），而我到廣州大學(xué)后的5 年時(shí)間里，發(fā)了25 篇，平均每年5 篇。這就是一個(gè)硬指標(biāo)。廣州大學(xué)心理學(xué)的發(fā)展勢頭很好，相信今后會發(fā)展得更好！

蘇佳佳：去年，吉林舉辦了2021 年“理論與史”學(xué)術(shù)年會，您作為目前的“帶頭大哥”，在大會上作了開幕式發(fā)言，并在會后帶領(lǐng)大家一起去看望了車文博老先生。車文博先生退休以后，是您凝聚團(tuán)結(jié)了全國的理論與史專家學(xué)者，保持了理論和歷史研究的傳統(tǒng)。

我想問的是，理論與史，過去為中國心理學(xué)做出了什么樣的貢獻(xiàn)？ 您如何看待理論與史如今在中國心理學(xué)界的邊緣位置，理論與史未來的走向又將如何？

葉浩生：從1986 年在蘇州大學(xué)第一次參加“心理學(xué)基本理論專業(yè)委員會”學(xué)術(shù)年會到今天，已經(jīng)過了整整35 年。35 年“彈指一揮間”，有點(diǎn)“恍若隔世”的感覺。這期間，我見證了理論心理學(xué)與心理學(xué)史研究的繁榮與昌盛，也目睹了理論心理學(xué)與心理學(xué)史的式微與衰落。20 世紀(jì)80 年代，曾經(jīng)是理論心理學(xué)與心理學(xué)史的“繁榮”時(shí)代。在那個(gè)時(shí)代，全國心理學(xué)界至少有一半以上是“做理論的”，在潘菽、高覺敷、車文博先生等老一輩理論工作者的帶領(lǐng)下，心理學(xué)的理論和歷史研究高歌猛進(jìn)、永往直前，可以說是影響深遠(yuǎn)。

但是后來呢，我做了8 年的專業(yè)委員會主任，彭運(yùn)石又做了8 年。我做8 年的主任時(shí)，已經(jīng)深感理論研究的困難，彭運(yùn)石的8 年更是艱難的8 年。目前專業(yè)委員會的運(yùn)作更是道路坎坷、 荊棘叢生，稍不留神，理論研究有可能就會“全軍覆沒”。

心理學(xué)現(xiàn)在的發(fā)展趨勢是，重實(shí)證，輕理論。 最近，我在《蘇州大學(xué)學(xué)報(bào)》 紀(jì)念中國心理學(xué)會建立100 周年的那篇筆談文章中就提道，“在當(dāng)下心理學(xué)的最常見問題就是并沒有發(fā)現(xiàn)‘問題’，而僅僅是發(fā)現(xiàn)了‘問題的表現(xiàn)形式’，常見的現(xiàn)象就是‘術(shù)太多，道太少’，‘術(shù)太多’導(dǎo)致堆積成山的數(shù)據(jù)，而‘道太少’ 又導(dǎo)致數(shù)據(jù)之間鮮有聯(lián)系……”（葉浩生，2021）。

未來，理論心理學(xué)必須要從三個(gè)方面，對心理學(xué)如今“只見術(shù)不見道”的現(xiàn)象進(jìn)行反思。首先，需要思考的問題不是“心理學(xué)與科學(xué)的關(guān)系”問題，真問題應(yīng)該是“心理學(xué)與數(shù)學(xué)的關(guān)系”問題，理論心理學(xué)需要反思“心理學(xué)要如何數(shù)學(xué)化”。其次，心理學(xué)未來需要的人才，一定是至少擁有兩到三種學(xué)科背景的跨界人才。 所以，理論心理學(xué)也必須學(xué)會“跨界思維”。最后，理論心理學(xué)自卑之處無疑就是心理學(xué)原創(chuàng)性問題，遺憾的是，中國理論心理學(xué)研究始終未能逃脫西方話語權(quán)的宰制，“心理學(xué)本土化” 將是理論心理學(xué)未來的立身之本。

蘇佳佳：您曾經(jīng)擔(dān)任過8 年的中國心理學(xué)會的副理事長，為我們中國的心理學(xué)的繁榮發(fā)展做了很多工作。

那么，您覺得中國心理學(xué)如何能從象牙塔走出來，走進(jìn)人民的日常生活當(dāng)中？

葉浩生：我記得在班圖拉之前的那個(gè)“活著的最著名心理學(xué)家”斯金納，在接受采訪時(shí)曾經(jīng)說過一句話，他的理論觀點(diǎn)之所以那么有生命力，就在于他的理論可以應(yīng)用于社會生活。所以，“應(yīng)用”是心理學(xué)的生命力之所在。心理學(xué)必須從象牙塔中走出去，面向社會生活。 班圖拉的理論觀點(diǎn)之所以后來也獲得那么大的影響力，也是因?yàn)樗睦碚撚^點(diǎn)對社會生活有用，可以解釋許多生活實(shí)踐，可用于日常生活質(zhì)量的改善。中國心理學(xué)同樣如此，中國的理論心理學(xué)也面臨同樣的問題。 不能躲在“象牙塔”里進(jìn)行純科學(xué)的研究，必須面對中國老百姓的生活實(shí)際！這幾年中國心理學(xué)已經(jīng)在這個(gè)方面付出了努力，如心理健康、心理咨詢等等，現(xiàn)在的問題是，要把這個(gè)勢頭保持下去。理論心理學(xué)再也不能關(guān)起門來搞研究，需要面向生活，解決民生中的重大理論問題。 我們已經(jīng)看到，楊玉芳、許燕、郭永玉等著名學(xué)者最近幾年在社會治理方面進(jìn)行了很好的應(yīng)用研究，他們是我們的學(xué)習(xí)榜樣！

6 寄語后學(xué)

蘇佳佳：現(xiàn)在的心理學(xué)專業(yè)學(xué)生基本上都狂熱地追星認(rèn)知神經(jīng)科學(xué)，以“技術(shù)”為導(dǎo)向，基本不會看“沒用的”心理學(xué)史，更不會去看需要深入思考的理論心理學(xué)文章。

您怎么看待這種現(xiàn)象？ 您對他們有什么寄語？

葉浩生：這個(gè)問題我在蘇大學(xué)報(bào)上的筆談文章中也談過，“理論心理學(xué)所處的這個(gè)時(shí)代并不是講‘道理’的時(shí)代，而是培養(yǎng)技工的時(shí)代，也是培養(yǎng)凡人的時(shí)代。故而，攻術(shù)者眾，求道者希。 但是，時(shí)代的弄潮兒一定不是迎合這個(gè)時(shí)代的人，越是這樣的時(shí)代，越要學(xué)會獨(dú)立思考。你只要想一想，馬克思的資本論對世界產(chǎn)生的巨大影響，你就了解了理論的力量！在如今的大學(xué)教育已經(jīng)不能承擔(dān)培養(yǎng)出思想家的責(zé)任的時(shí)候，我們都需要找尋自己的出路”（葉浩生，2021）。

雖然我?guī)У膶W(xué)生都是心理學(xué)專業(yè)的，但是我都會督促他們學(xué)點(diǎn)哲學(xué)，實(shí)際上，學(xué)哲學(xué)可以增強(qiáng)理論思維的能力，一個(gè)人若只懂技術(shù)，不能理論思維，那么就是一個(gè)“心理學(xué)技工”，而不是“心理學(xué)家”！

蘇佳佳：其實(shí)，現(xiàn)在很多年輕一代的學(xué)者也有宏大的心理學(xué)志向，但是生存處境卻是急功近利的評價(jià)體系，很多高校對老師發(fā)文章采取“績效考核制”。現(xiàn)在博士也開始“內(nèi)卷”了，半年不能發(fā)一篇文章，就會被評定為“不合格”。

作為過來人，您覺得學(xué)者應(yīng)如何既能“有尊嚴(yán)”地生存，又能“開開心心”地做學(xué)術(shù)？

葉浩生：說實(shí)話，大量的文章都是 “文化垃圾”，是畢業(yè)用的，是評職稱用的，是現(xiàn)實(shí)功利性評價(jià)體系造就的，沒有任何意義和價(jià)值，唯一的價(jià)值是拿個(gè)文憑或職稱。 造成這種現(xiàn)象的原因不在于老師和學(xué)生，而在于評價(jià)體系。 在這種話語體系里，你不這樣做就意味著你“出局”，或者被“邊緣化”。 怎么辦呢？ 沒有辦法，只能兩邊兼顧，力求平衡吧！ （無奈）

蘇佳佳：據(jù)我所知，國際上知名的心理學(xué)家也就是郭任遠(yuǎn)一個(gè)中國人。這么多年來，中國沒有一個(gè)在國際上享有知名榮譽(yù)的心理學(xué)學(xué)者，中國人更沒有一個(gè)能做出有價(jià)值意義的心理學(xué)發(fā)現(xiàn)來。

您怎么看待這種現(xiàn)象？ 現(xiàn)在的中國學(xué)術(shù)環(huán)境如何能培養(yǎng)出真正的心理學(xué)家？

葉浩生：說實(shí)話，中國的著名心理學(xué)家只是在中國“著名”，到了國外沒有人知道我們是誰，做了什么研究。 造成這種現(xiàn)象的原因是我們的心理學(xué)是“舶來品”，是我們跟在洋人屁股后面進(jìn)行的研究，沒有結(jié)合中國文化的實(shí)際。 如果我們只是人云亦云，唯洋人馬首是瞻，我們怎么能“享譽(yù)世界”呢？ 所以，我們的心理學(xué)要“本土化”“中國化”，創(chuàng)立自己的學(xué)說和學(xué)派，真正以“中國文化”為依托，才能在國際上發(fā)出中國心理學(xué)家的聲音，中國的心理學(xué)才有出路！

7 心理學(xué)家如何看待“退休”

蘇佳佳：您應(yīng)該知道b 站吧？ b 站就是年輕人的“新聞聯(lián)播”，我基本每天都會刷b 站。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的事，2021 年5 月5 日，88 歲的美國心理學(xué)家菲利普·津巴多竟然入駐b 站了，開始在b 站與中國的心理愛好者交流，我想，這應(yīng)該就是他的退休生活了吧。

所以，采訪結(jié)束之前，想再問您一個(gè)我感興趣的小問題：您準(zhǔn)備如何退休呢？會不會也入駐b 站給心理學(xué)愛好者講心理學(xué)史呢？

葉浩生：呵呵，我老了，還不知道什么叫b 站呢！

我準(zhǔn)備退休呢，就是近幾年的事吧，感覺累了，“內(nèi)卷”太嚴(yán)重，太累！ 但是我退休并不是退出心理學(xué)，如果身體狀況允許，我還會進(jìn)行一些力所能及的研究，比如，好好把心理學(xué)史教材修訂一下。說實(shí)話，現(xiàn)在的心理學(xué)史教材我并不滿意，但是我又沒有充足的時(shí)間進(jìn)行修訂工作，因?yàn)檫€有發(fā)表論文的壓力。等到退休了，沒有壓力了，我要好好地修訂這些心理學(xué)史教材，把自己一生的教學(xué)體會總結(jié)一下，編纂一本高質(zhì)量的教材。另外，可以翻譯一些心理學(xué)的書籍。 當(dāng)然，也不會同心理學(xué)“死磕”，呵呵！悄悄告訴你，我平時(shí)除了寫論文，還會動手包包子和餃子，我還會拉小提琴，平時(shí)也喜歡看電影和電視劇呢！