榮智慧

在美國(guó),新的芯片大戰(zhàn)即將揭幕。10月底,先是高通發(fā)布了筆記本電腦芯片Snapdragon X Elite,宣稱(chēng)性能超越蘋(píng)果的M2 Max和英特爾同級(jí)別處理器。同一天,蘋(píng)果新發(fā)布會(huì)預(yù)熱,將推出3納米技術(shù)的M3處理器。英偉達(dá)、AMD也公開(kāi)同類(lèi)產(chǎn)品新計(jì)劃,兩年內(nèi)上市。
幾乎同一時(shí)期,美國(guó)政府頒布新一輪對(duì)華芯片及半導(dǎo)體制造設(shè)備出口規(guī)則,中國(guó)芯片企業(yè)的外部環(huán)境越來(lái)越險(xiǎn)惡。
芯片承載著人類(lèi)最先進(jìn)的技術(shù)。近年來(lái),國(guó)家和企業(yè)在芯片領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)日趨“白熱化”。
在這樣的背景下,清華大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)委員、教授王志華接受南風(fēng)窗采訪(fǎng)。他認(rèn)為,無(wú)論外部壓力如何,中國(guó)芯片企業(yè)向產(chǎn)業(yè)鏈上游競(jìng)爭(zhēng),是一個(gè)必然的過(guò)程。同時(shí),硅基晶體管技術(shù)的地位無(wú)可替代,尋找集成電路增量市場(chǎng)的努力也將一直存在。
南風(fēng)窗:“集成電路是信息產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)、工業(yè)產(chǎn)業(yè)的糧食、安全的根本”,為什么這么說(shuō)?如果我們的成熟制程芯片作為“糧食”已經(jīng)“夠吃”了,還有必要追逐最先進(jìn)制程嗎?有種說(shuō)法是“吃飽就行,不用吃好”。
王志華:今天的狀態(tài)是歷史的必然,是一個(gè)演變而來(lái)的過(guò)程。1947年人們發(fā)明了第一個(gè)晶體管的時(shí)候,不會(huì)意識(shí)到它可以給人類(lèi)生活帶來(lái)這么大的影響,不會(huì)想象到晶體管可以帶來(lái)人類(lèi)社會(huì)的信息時(shí)代。

晶體管無(wú)非就是一個(gè)電子器件,它能夠代替電子管。因?yàn)殡娮庸苁钦婵展埽w積大,不結(jié)實(shí),功耗高。晶體管可以做得很小,多個(gè)晶體管可以同時(shí)制造出來(lái),這樣就可以用多個(gè)晶體管組成集成的模塊,讓做整機(jī)的人用模塊去完成不同的功能。晶體管制造技術(shù)的發(fā)展,帶來(lái)了集成電路慢慢演變的過(guò)程。
在集成電路設(shè)計(jì)和制造領(lǐng)域,中國(guó)是一個(gè)后來(lái)者。對(duì)于后來(lái)者而言,也要與前人一樣繼續(xù)演變,產(chǎn)業(yè)上別人走的路,你也需要重新走一遍,重新走一遍也占了便宜。為什么?因?yàn)閺澛范贾懒耍茏叩猛ǖ亩际侵甭罚鸵欢梢宰叩猛āT谶@個(gè)意義上講,中國(guó)發(fā)展半導(dǎo)體是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的必然,是一個(gè)技術(shù)、產(chǎn)品、產(chǎn)業(yè)、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題,不完全是卡脖子的問(wèn)題。
什么叫卡脖子呢?我掐脖子你就死了,只有在戰(zhàn)爭(zhēng)上才有卡脖子,普通百姓的生活里不存在卡脖子的問(wèn)題。沒(méi)有筆記本電腦、沒(méi)有手機(jī),人還是活著的。只不過(guò)要想用電腦、手機(jī),你得讓別人掙錢(qián)。要是不想讓別人掙錢(qián),就得自己做,不會(huì)做你就慢慢學(xué),這其中就存在競(jìng)爭(zhēng),就這么簡(jiǎn)單。
整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈,材料設(shè)備的產(chǎn)值最小,從最下游開(kāi)始,下游一點(diǎn)是芯片,它的產(chǎn)值大一點(diǎn),全世界6000億美元。再往下游電視機(jī)、交換機(jī)、電話(huà)機(jī)、洗衣機(jī)、冰箱等等加起來(lái),大概1.5萬(wàn)億美元。再往下游走是運(yùn)營(yíng)商,中移動(dòng)、中聯(lián)通,大概達(dá)到百萬(wàn)億美元的量級(jí)。再往下,長(zhǎng)在運(yùn)營(yíng)商之上的增值服務(wù),阿里巴巴、騰訊、京東……產(chǎn)值就更大。
觀(guān)察整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈具備三個(gè)特點(diǎn)。第一,越往下游中國(guó)越先進(jìn),越往上游中國(guó)越落后,原因在哪兒?中國(guó)沒(méi)趕上那個(gè)時(shí)代。人家發(fā)展半導(dǎo)體的時(shí)候是上世紀(jì)40年代。第二,中國(guó)人在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈在蠶食。什么叫蠶食?中國(guó)人從電子系統(tǒng)的整機(jī)開(kāi)始,逐漸占據(jù)了產(chǎn)業(yè)鏈的下游,下游的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)值高,利潤(rùn)率低,但利潤(rùn)總量不低,下游產(chǎn)品稅收高、就業(yè)高。很長(zhǎng)時(shí)期,全球化背景下的國(guó)際市場(chǎng)趨勢(shì)是資本驅(qū)動(dòng)的效率最高,利潤(rùn)最大,中國(guó)人搶占了產(chǎn)業(yè)鏈的大頭,創(chuàng)造了無(wú)窮多的就業(yè)和無(wú)窮多的稅收,是一件好事,不是壞事。第三,隨著國(guó)際政治的變化,你就得變,變了也是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng),這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)從70年代到現(xiàn)在一直持續(xù),這個(gè)過(guò)程是必然的。
產(chǎn)業(yè)上別人走的路,你也需要重新走一遍,重新走一遍也占了便宜。為什么?因?yàn)閺澛范贾懒耍茏叩猛ǖ亩际侵甭罚鸵欢梢宰叩猛ā?/blockquote>硅基晶體管不會(huì)被替代
南風(fēng)窗:半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)發(fā)展面臨兩件事:搶占存量市場(chǎng),創(chuàng)造增量市場(chǎng)。存量怎么搶?zhuān)隽繒?huì)出現(xiàn)在哪些賽道呢?
王志華:行業(yè)的增量市場(chǎng)一直存在,而且一直在發(fā)展。比如說(shuō),電子信息存儲(chǔ)的器件,過(guò)去是磁存儲(chǔ)為主,今天形成了電存儲(chǔ)器芯片的產(chǎn)業(yè);再比如用于中國(guó)第二代身份證的芯片,成就了國(guó)內(nèi)4個(gè)上市公司,這個(gè)市場(chǎng)原來(lái)是沒(méi)有的。2005年,第二代身份證剛剛在中國(guó)推廣之際,全球重要的集成電路設(shè)計(jì)企業(yè)推廣其集成電路卡芯片,比如用于電子護(hù)照的芯片,介紹市場(chǎng)占有率時(shí),一定要說(shuō)除了中國(guó)的身份證之外,它們的芯片在世界上占了多大的比重。
增量市場(chǎng)一直存在,但現(xiàn)在人們找不到像手機(jī)一樣、每人一個(gè)兩年一換的單一產(chǎn)品大市場(chǎng)。現(xiàn)在的產(chǎn)品迭代并不是人們的剛需,是產(chǎn)業(yè)需要,企業(yè)做個(gè)新東西能多賣(mài)錢(qián)。
南風(fēng)窗:晶體管及其技術(shù)會(huì)被替代嗎?
王志華:在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái),電子信息技術(shù)是不可能被替代的,支撐電子信息技術(shù)的硅基晶體管也是不可被替代的。回想一下人類(lèi)最初種植、養(yǎng)殖技術(shù)。有了種植和養(yǎng)殖技術(shù),人類(lèi)才能定居,定居下來(lái)才有文明的發(fā)展,這是人類(lèi)最古老的技術(shù)。今天又有了眾多新技術(shù),但種植、養(yǎng)殖技術(shù)廢了嗎?沒(méi)廢,它們依然為人類(lèi)所做貢獻(xiàn)。
人類(lèi)文明發(fā)展出了機(jī)械加工技術(shù),車(chē)、銑、刨、磨、鑄為代表的機(jī)械加工技術(shù)引領(lǐng)人類(lèi)進(jìn)入了機(jī)械時(shí)代。數(shù)百年來(lái),機(jī)械技工技術(shù)并沒(méi)有被替代。再之后,人類(lèi)發(fā)明了可以將能量從一個(gè)地方傳遞到另外一個(gè)地方的電力技術(shù)。信息技術(shù)的出現(xiàn),也沒(méi)有消滅機(jī)械加工和電力技術(shù)。機(jī)械技術(shù)也替代不了種植養(yǎng)殖技術(shù),電力技術(shù)替代不了機(jī)械技術(shù),電子技術(shù)同樣不可能替代電力技術(shù)。
可以預(yù)測(cè),此后人類(lèi)一定還會(huì)發(fā)明新的技術(shù),但新技術(shù)的出現(xiàn),對(duì)當(dāng)今的信息技術(shù)不是替代關(guān)系。新技術(shù)出現(xiàn)的時(shí)候,人們一般并不知道它會(huì)有多大影響。新技術(shù)對(duì)社會(huì)的影響,是技術(shù)發(fā)展的結(jié)果,不是技術(shù)發(fā)展的目的。技術(shù)一定要應(yīng)用,沒(méi)有應(yīng)用的一定不是好技術(shù)。
南風(fēng)窗:你曾提出一個(gè)“王氏定理”,以某個(gè)成果誰(shuí)先知道為標(biāo)準(zhǔn),來(lái)區(qū)分它的含金量。你是在什么契機(jī)下想到這個(gè)定理?半導(dǎo)體行業(yè)多了很多“熱錢(qián)”,科研圈是否也多了亂象?
王志華:現(xiàn)在自媒體也多了,為了吸引眼球,每天啥話(huà)都敢說(shuō)。我所謂的“王氏定理”,給外行人判斷一件事情特別的牛,或者一個(gè)人特別牛提供了一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷方法。
通常,你突然知道一個(gè)人或者一件事兒特別牛,這種牛若是同行先知道,公眾后知道,大致是真牛;要是同行不知道,公眾先知道,大致是吹牛;要是同行不知道,公眾也不知道,“牛人”自己整天喋喋不休地說(shuō),大致是一個(gè)神經(jīng)質(zhì)或神經(jīng)病。這是外行判斷科技成果靠不靠譜的簡(jiǎn)單方式。
從工科科研的本質(zhì)來(lái)說(shuō),最核心的目的就是解決工業(yè)界想解決而沒(méi)有解決的問(wèn)題,或者說(shuō)是工業(yè)界解決了、但沒(méi)有解決好的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題解決了,對(duì)學(xué)科有用,對(duì)行業(yè)有用,對(duì)國(guó)家有用、對(duì)人類(lèi)有用,這是科學(xué)研究的目的。
我可以告訴你,拿到科研項(xiàng)目的資助,是工科科研的必要條件,不是科研的目的。極端情況下,如果一個(gè)人拿了很多國(guó)家的項(xiàng)目資助,花了很多納稅人的錢(qián),沒(méi)有產(chǎn)生對(duì)工業(yè)界、對(duì)人類(lèi)有價(jià)值的成果,這個(gè)過(guò)程是犯罪。
在工科領(lǐng)域,你有任何一個(gè)成果被工業(yè)界用了,而且工業(yè)界承認(rèn)是你的結(jié)果,你就是牛人。
在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái),電子信息技術(shù)是不可能被替代的,支撐電子信息技術(shù)的硅基晶體管也是不可被替代的。類(lèi)似地說(shuō),什么樣的學(xué)校是世界頂級(jí)大學(xué)?有三條標(biāo)準(zhǔn):第一,全世界的年輕學(xué)子都到這里求學(xué)。第二,全世界的青年學(xué)者爭(zhēng)先恐后到這里求職。第三,在你所從事的學(xué)科領(lǐng)域里,有很多成果被社會(huì)所公認(rèn),源自這個(gè)學(xué)校。這種頂級(jí),不需要看各種排名機(jī)構(gòu)的排名。
技術(shù)發(fā)展變慢給后來(lái)者提供追趕機(jī)會(huì)
南風(fēng)窗:在技術(shù)層面,我們從0到1的原創(chuàng)性思想是很缺乏的。而從1到10的“制造”層面的刻度里,我們做到的可能是3到7。這方面很多學(xué)者也有疑問(wèn):能做到從0到1的,制造上從8到10也能做。如果沒(méi)有從0到1的原創(chuàng),后面做3到7也就到頂了。像美國(guó)制造業(yè),外移也很多年了,但從技術(shù)—制造—應(yīng)用的標(biāo)準(zhǔn)看,他們依然是第一梯隊(duì)的;中國(guó)制造離“智造”尚有很大的距離。您怎么看這種說(shuō)法?
王志華:現(xiàn)代信息技術(shù)多發(fā)源自美國(guó),他們的優(yōu)勢(shì)就是占了高利潤(rùn)階段,中國(guó)是后來(lái)者也有優(yōu)勢(shì),后來(lái)的優(yōu)勢(shì)就是沒(méi)有彎路。
比如說(shuō)拿二氧化碳轟擊在錫材料上,就能產(chǎn)生13納米的光,這是前人花很長(zhǎng)時(shí)間、花很多錢(qián)、做了很多試驗(yàn)得到的結(jié)果,中國(guó)沿著這個(gè)技術(shù)路徑一定能做出來(lái)。這中間曾經(jīng)有很多彎路,中國(guó)人不會(huì)再走彎路了,后發(fā)優(yōu)勢(shì)就在這兒。
還有一個(gè)優(yōu)勢(shì),現(xiàn)在集成電路到了技術(shù)發(fā)展的晚期。3納米這樣的尺度,已經(jīng)差不多到頭了,再往前走的話(huà),硅原子的直徑大致是0.11納米,物理學(xué)原理限制了人們不能繼續(xù)縮小器件的特征尺寸。技術(shù)發(fā)展比從前慢了,給后來(lái)者提供了追趕的機(jī)會(huì)。
值得注意的是,晚期的技術(shù)并不是要滅亡的技術(shù)。比如說(shuō)機(jī)械加工,車(chē)、銑、刨、磨、鑄是數(shù)百年前的技術(shù),機(jī)械加工技術(shù)帶來(lái)了蒸汽機(jī)、內(nèi)燃機(jī),那個(gè)時(shí)候技術(shù)的方向就已經(jīng)成熟了,現(xiàn)在做的只是精度比原來(lái)高一點(diǎn)點(diǎn)而已。如今,人類(lèi)的工業(yè)文明,依然離不開(kāi)這些工藝加工方法。
隨著晶體管加工技術(shù)的成熟,加工技術(shù)達(dá)到極限,不再進(jìn)步,它依然為會(huì)為人類(lèi)解決信息問(wèn)題,也帶來(lái)了很多的機(jī)會(huì)。當(dāng)然,這個(gè)機(jī)會(huì)在哪兒還不完全知道,但一定是有。
南風(fēng)窗:你的研究領(lǐng)域可以介紹一下嗎?
王志華:我的團(tuán)隊(duì)主要在用電子技術(shù)解決醫(yī)療的問(wèn)題。試想數(shù)十年來(lái),推動(dòng)信息技術(shù)發(fā)展的主要應(yīng)用是“把計(jì)算機(jī)做小、做智能(To make computer smaller and smarter)”,大家可以看到,接近20年來(lái),只要有任何人類(lèi)的需求,一定有一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)上的企業(yè)去滿(mǎn)足人類(lèi)的這種需求:想買(mǎi)外賣(mài)就有美團(tuán),想打車(chē)就有滴滴,想擺攤就有了eBay或閑魚(yú),想開(kāi)店就有了亞馬遜和淘寶,如此等等。但是互聯(lián)網(wǎng)上沒(méi)有真正的醫(yī)療企業(yè),互聯(lián)網(wǎng)上的醫(yī)療企業(yè),除了賣(mài)真藥的就是賣(mài)假藥的。
為什么?這背后一定有技術(shù)上的原因。人的健康需求有兩個(gè)相互關(guān)聯(lián)的部分,疾病的診斷和疾病治療。先說(shuō)診斷,診斷需要有儀器,儀器現(xiàn)在基本上是在醫(yī)院里,在醫(yī)院的實(shí)驗(yàn)室里,這些醫(yī)療器械通常體積大、智能化程度很差,需要專(zhuān)家操作。有沒(méi)有可能利用微電子技術(shù)把醫(yī)療器械變小、變智能?使得醫(yī)療器械可以從實(shí)驗(yàn)室搬到家里,從家里搬到桌面,從桌面搬到身上,是我最近的一個(gè)主要的努力方向。
在科學(xué)技術(shù)史上,凡是與電子競(jìng)爭(zhēng)的技術(shù),其競(jìng)爭(zhēng)者無(wú)一例外都是失敗者。眾所周知的例子包括化學(xué)感光膠片與光電轉(zhuǎn)換器件的競(jìng)爭(zhēng);存儲(chǔ)器與電存儲(chǔ)的競(jìng)爭(zhēng),機(jī)械計(jì)時(shí)鐘表與電子鐘的競(jìng)爭(zhēng)等等。
那么,如果我們?cè)噲D找一些針對(duì)某些疾病的診斷或者治療有價(jià)值的醫(yī)療器械,試圖用電的方式來(lái)替代它原來(lái)化學(xué)、機(jī)械或者生物部分,就有可能帶來(lái)很多研究的機(jī)會(huì)、創(chuàng)新的機(jī)會(huì)、創(chuàng)造的機(jī)會(huì)、創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì),就有可能帶來(lái)技術(shù)的革命。
南風(fēng)窗:你對(duì)技術(shù)的態(tài)度整體是很樂(lè)觀(guān)的。
王志華:愛(ài)因斯坦發(fā)現(xiàn)了光電效應(yīng),光可以變成電,到有人做出相機(jī),整個(gè)過(guò)程產(chǎn)生了兩個(gè)諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng),隔了差不多小100年的時(shí)間。所以很多東西并不是說(shuō)很快就能做到。
但技術(shù)的擴(kuò)散符合自然規(guī)律。什么叫自然規(guī)律?我們現(xiàn)在海南,海南天氣比較熱,人們希望房間里邊涼快,怎么辦?裝空調(diào),得有能量。有了能量輸入,你才能做到屋里比外面涼快。修墻隔絕熱傳遞是沒(méi)用的,修再厚的墻,時(shí)間長(zhǎng)了,也是屋里屋外一樣熱,這是熱的擴(kuò)散。
技術(shù)的擴(kuò)散也是同樣的道理,技術(shù)從水平高的地方往低的地方轉(zhuǎn)移,是自然規(guī)律。想要維持技術(shù)領(lǐng)先,采用制裁或者禁運(yùn)的措施,長(zhǎng)期看來(lái)是沒(méi)有用的。維持領(lǐng)先就需要多投入,多研發(fā),多花錢(qián),多干活,這樣才能比競(jìng)爭(zhēng)者強(qiáng)。
人類(lèi)對(duì)生命的認(rèn)知太少
南風(fēng)窗:人工智能領(lǐng)域的技術(shù)爆發(fā),對(duì)產(chǎn)業(yè)會(huì)有什么樣的影響?
王志華:如今的人工智能,與生物學(xué)上的智能,一毛錢(qián)關(guān)系都沒(méi)有。
人類(lèi)技術(shù)發(fā)展歷史上,這樣的技術(shù)發(fā)明比比皆是。技術(shù)的發(fā)明只是創(chuàng)造出一個(gè)裝置,能替代人類(lèi)做某些工作。例如,人跑得不夠快、力氣不夠大,就創(chuàng)造出車(chē)輛及各種機(jī)器;需要計(jì)算,發(fā)明了計(jì)算器。但這些發(fā)明通常與人類(lèi)做事的方式?jīng)]有任何關(guān)系。例如,計(jì)算器的工作原理與人腦子的加、減、乘、除沒(méi)有任何關(guān)系;飛機(jī)與鳥(niǎo)的飛行原理也沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。
在工科領(lǐng)域,你有任何一個(gè)成果被工業(yè)界用了,而且工業(yè)界承認(rèn)是你的結(jié)果,你就是牛人。今天所謂的人工智能,無(wú)非是在“暴力計(jì)算”的支持下,利用電腦為人類(lèi)做更多的工作。此前,創(chuàng)造出機(jī)器多是替代人的體力勞動(dòng),今天創(chuàng)造出技術(shù),部分替代了人類(lèi)的腦力勞動(dòng)。
以前計(jì)算機(jī)程序是確定性算法驅(qū)動(dòng)的,某一個(gè)輸入產(chǎn)生一個(gè)固定的輸出,是確定性的。現(xiàn)在所謂的人工智能方法,是依據(jù)概率選擇,這種選擇的概率(模型),是大數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的。這個(gè)東西不是生物學(xué)上的智能。近期來(lái)看,你們從事文字工作的人可能會(huì)輕松一點(diǎn)。
南風(fēng)窗:算完形填空嗎?
王志華:完形填空要有確定的位置,后邊一定是那個(gè)數(shù)才是對(duì)的,它現(xiàn)在是大概率是這個(gè)數(shù)就對(duì)的。
南風(fēng)窗:看了《三體》這樣的科幻小說(shuō),有什么樣的感悟?
王志華:人類(lèi)對(duì)生命的認(rèn)知,遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有人類(lèi)對(duì)物理學(xué)的認(rèn)知那么正確。
物理學(xué)有模型,一個(gè)原子核外邊有軌道,軌道外邊有電子。盡管到今天為止人們沒(méi)有實(shí)際看到過(guò)電子,但是用這種模型構(gòu)造的物理學(xué)體系,可以造衛(wèi)星,繞著地球旋轉(zhuǎn),使用GPS導(dǎo)航;可以造飛船,飛到月球上去再回來(lái);甚至可以造離開(kāi)太陽(yáng)系的飛船。這是大尺度的。
在小尺度里,人們?cè)煲粋€(gè)幾納米的晶體管,在納米的尺度下控制電子的運(yùn)動(dòng),來(lái)滿(mǎn)足計(jì)算需求。這些做到了,說(shuō)明人們對(duì)物理學(xué)的認(rèn)知構(gòu)造的模型是正確的。
但是,人們對(duì)生命的認(rèn)知,完全處于一個(gè)20世紀(jì)以前的摸索階段,因?yàn)闆](méi)有人有辦法用碳和水造出一個(gè)生命,而且這個(gè)生命可以自我繁殖。
在這樣的一個(gè)前提下,所有的研究、所有的探索都應(yīng)該支持,任何人愿意作為先行者或者實(shí)驗(yàn)者,對(duì)這種探索進(jìn)行嘗試,都應(yīng)該支持。但是用探索的結(jié)論來(lái)指導(dǎo)或者強(qiáng)制其他人的生活是錯(cuò)誤的,因?yàn)槿藗兘裉鞂?duì)生命的認(rèn)知本身不一定正確。
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