“新民藝城市”

受訪人：肖學鋒，景德鎮三寶蓬藝術聚落負責人

訪談人：連芷平，湖南城市學院

訪談地點：景德鎮三寶蓬藝術聚落

“新民藝”運動

連芷平（以下簡稱連）：我拜讀了您為三寶蓬藝術聚落的規劃和發展寫的許多文章??，看到非常真誠的心路歷程，其中您提到“景德鎮是時候扛起中國新民藝運動策源地旗幟了”，您怎么看“新民藝”運動呢？

肖學鋒（以下簡稱肖）：我寫文章屬于“不務正業”。因為主業畢竟是企業管理和園區運營，但我盡可能真誠，因為所有的文章，都是從自身的工作出發，有困惑，有思考，??是從探討問題、解決問題、尋求發展的角度去寫的。三寶蓬規劃、建設、運營的近十年間，恰好是景德鎮發生巨變的十年。2019年左右，我以“鋒言瘋語”作為專欄名稱，在微信公眾號上把自己的思考和理解記錄下來，這應該就是您提到的“新民藝”話題的來源吧。

我觀察和理解的“新民藝”運動，在當下已經不僅僅是手工藝制作本身，它包含著極其豐富深刻的意義。比如傳統文化的傳承、手工產業的推動、大眾審美的提升、生活方式的改造、人們精神的療愈等等，都是“新民藝”運動能夠承載的。

連：景德鎮作為“新民藝之都”這個概念是你們先提出來的是嗎？

肖：對，應該是我最早提出來的。從2014年來到景德鎮開始，我們就深入民間，拜訪了大量的手工藝從業者，了解他們的生存狀態。我們持續關注手工藝從業者的生存與發展，發現景德鎮特別適合手工藝的發展。一方面，景德鎮作為千年瓷都，對手藝人一直都非常尊重。越來越多的手工藝從業者從各地來到景德鎮，不斷聚集，已經成為一種現象，形成一種生態。他們相互依賴相互扶持共同發展。另一方面，來自各地游客的消費，讓景德鎮手工藝人也有很體面的生活。基于這樣的觀察，我們才提出“新民藝運動策源地”的概念。

連：特別契合景德鎮的城市定位。新民藝或者說民藝復興也是人類學家方李莉老師很重視的，我覺得今天看到的三寶蓬藝術聚落就像是方李莉老師理論的實景圖像版。

肖：如果景德鎮真的成為“新民藝之都”，它將給景德鎮這座城市帶來無限的可能性。比如首先將吸引大量高素質的年輕手工藝匠人的流入，將極大地豐富景德鎮的文化生態，推動手工藝產業的發展。這些流入的人口攜帶著新生力量、新銳思想、新興產業，可能入駐以景德鎮城市核心周邊的鄉村或者以手工藝、新民藝為核心的主題園區，也會給鄉村帶來持續不斷的活力。我們覺得，這種來自民間的、自下而上的發展，充滿了勃勃的生機，勢不可擋。景德鎮“新民藝”運動，其實已經在生發、成長，只是可能需要一個契機，一個點燃它的小火苗，它就能照亮世界。

連：豐富多元且活躍的文化創意園區成為景德鎮有別于其他陶瓷城市的文化特點。這些園區中有國有企業投資打造的陶溪川、陶陽里（御窯）等，也有民營園區，如三寶蓬、三寶國際陶藝村、樂天陶社等，每個園區各有特色。您覺得國有和民營園區在運營上差別大嗎？帶來的效益是否也有較大不同？

肖：的確，景德鎮文化創意園區的豐富多元，已經成為一種現象，充分反映了景德鎮城市文化的活躍。無論是御窯（陶陽里）、陶溪川，或者三寶蓬、三寶國際陶藝村、樂天陶社（作為創意園區，應該是指雕塑瓷廠），都有各自鮮明的特色，都是在充分挖掘所在區域文化的、人文的、自然的深層特質，以及依托主理人（樂天的鄭祎，三寶國際陶藝村的李見深、李文英）的個人理念和堅持，各自活躍，各自精彩。

國有和民營園區的運營差別一方面是因為體制的不同所帶來的，另一方面是因為各自的規模、定位等項目自身的特質所決定的。無論國有、民營，無論規模大小，只要定位清晰、運營良好，都是在為豐富景德鎮的文化做貢獻。

連：相較于景德鎮其他民營陶瓷文化創意園區來說，您覺得三寶蓬的特點和優勢是什么？園區是否有十年規劃或更長遠的產業規劃？

肖：三寶蓬的特點和優勢首先體現在自然的底色上。山谷、森林、溪水、清風朗月是大自然賦予三寶蓬的禮物。其次是三寶蓬的建筑以及建筑所期望表達的城市氣質。從三寶蓬美術館、水月館、三號藝術街區等等這些有代表性的建筑，參觀者可以看到一個不一樣的景德鎮。

我們的十年或更長遠規劃，坦率來說，其實不清晰。三寶蓬畢竟是一個很小很小的項目，城市不斷發展，新項目大項目不斷建設，三寶蓬慢慢地會被“變小”。但我們非常篤定，無論城市如何發展，我們的堅持不會變，比如對自然保持謙卑和尊重，對藝術與生活保持年輕的心態等等。

“慢資本”

連：這是我第一次到景德鎮來，有種相見恨晚的感覺。從童年開始，景德鎮對我來說就是一個神話般的存在。我是福建人，福建??普遍用德化窯的瓷器，??但我奶奶用的是景德鎮瓷，??吃飯的時候會看到碗底下印有“景德鎮”的標識，所以我常常想這個地名究竟是哪里，它是何番景象？今天開車進入三寶這個山谷，很震動，覺得項目團隊太厲害了，把這個地方打造得這么好。

肖：整個山谷是三寶國際瓷谷，一個國家級4A景區，山谷的整體規劃建設是由地方政府主導的。整個三寶山谷，南北走向，綿延十公里，聚集了兩百多家工作室、民宿、餐廳等等。三寶蓬，其實是大山谷中的一個小山谷，猶如大樹主干的一個枝丫。2015年之前，這里是一個真正的鄉村狀態，后來政府開始在這里規劃建設國家級旅游休閑度假區，直到今天就有了您看到的山谷的面貌。

三寶蓬，是在三寶國際瓷谷的中段。前面五公里，工作室比較密集，更有生活的氣息；后面五公里，就更自然、更野趣、更自由。

連：我在您的文章里了解到，這個打造的過程很不容易，您提供了很多思考和精彩的觀點，其中讓我印象深刻的是您說胡平老師曾經在三寶蓬項目剛啟動時，提出一個尖銳的質疑，??認為這是“資本的血洗”，您現在覺得??已經能夠回應這個質疑了么？

肖：??從一開始做這個項目，我們就戰戰兢兢，如履薄冰，以非常小心、謹慎與謙卑的姿態來做一切工作。景德鎮是一座既古老又年輕、既傳統又當代、既鄉土又國際、既藝術又生活的城市。它需要一些能夠體現城市氣質的作品，不管是陶瓷也好，建筑也好，能夠讓人去感受它。我們不是藝術家，就只能用建筑作品表達我們對城市的理解。建筑，是我們寫給這座城市的情書。三寶的土地資源非常稀缺，自然生態非常脆弱，任何不負責任的建設，都會對三寶的自然生態和文化生態帶來極大的負面影響，如果建筑不做好，反而破壞了三寶的優美環境。我們來的時候，這里是一個安靜優美的山谷，我們希望三寶蓬建設完成后，這個山谷依然安靜優美，這才是對三寶真正負責的態度。

三寶蓬的鄰居都是藝術家啊，他們的審美、要求都是很高的，做不好，被藝術家罵、被鄰居瞧不起，多不好意思啊。

2015年1月，南昌大學的胡平老師戲言“資本要血洗三寶”的時候，對我們來說，是一個巨大的警示。雖然我們已經很小心了，但文化學者的關注和批評，更讓我們感到責任的重大。說真的，我剛開始蠻“怕”他的；后來接觸多了，覺得胡老師的批評是因為愛、因為關心，我們也愈加努力。所幸這幾年我們干的活兒受到胡老師的認可，給了我們一個新概念“慢資本”。

連：批評和質疑隱含了一種期許，就是外界認為你們可以做到，或者說應該要做到。“慢資本”這個概念，聽起來是對資本的態度有了新的理解：資本并不是必然要“血洗”原有生態，它也可能給文化生態續血，甚至是“換血”……

肖：我們從一開始就有一個想法，如何在若干年之后，讓這個山谷回到我們當初剛來時的那種安靜狀態。

在建設的時候我們始終對自然??保持著??謙卑的姿態。現在有一些設計師或者建設者，??可能會比較注重自我的實踐，或者說比較張揚，希望凸顯自我特質。??我認為這種強勢的風格更適合城市，不太適合山里。

連：這樣一來，資本被認為有害的那一面就能夠被轉化為一種賦能。是否可以說打造三寶蓬的過程，是資本助力于一個地方、促進其自我生長的過程？

肖：我覺得“生長”是一個比較好的狀態。三寶蓬是處于緩慢生長的狀態，這種生長，有些是肉眼可見的，比如樹木，它在不斷地生長，明年會比今年更繁茂、更高大。有些是看不見的，需要用心去感受。比如今年三寶蓬美術館有更多有意思的展覽，做了更多有趣的活動，更多的客人感受到了山谷里的詩意生活。這種氛圍，也是三寶蓬在認認真真地培育的。我們希望三寶蓬和山谷里的大樹一樣，不斷地生長。

連：以我的理解，胡平老師從之前提出“資本的血洗”，??到后來重新定義了“慢資本”，后來他也發現了資本帶來的生產力，看到了資本的正面性。

肖：我覺得最重要的是，資本以什么方式運作。如果企業不能盈利，不能生存，那么這個企業能負起什么社會責任呢？企業的核心是把企業運營好，能夠盈利，企業給員工帶來福利保障，這是起碼的責任。所以我覺得資本是一個科學命題，而不是一個價值判斷，資本是客觀的。

連：三年疫情對三寶蓬的運營影響是顯見的，您如何看待三寶蓬的企業發展與社會文化效應之間的關系？

肖：三寶蓬到今天為止，依舊是虧損的，依舊是股東們在不斷投入。客觀來說，它目前的投資回報是不符合市場規律的。??我們還是期待這個項目未來能產生長期回報。

但也正是三寶蓬的堅持，使得三寶國際瓷谷呈現出更開放多元、更具有現代性的時尚氣質，吸引著更多人來到三寶，推動著整個區域的發展和土地、房屋價值的提升。

也因此，三寶蓬的盈虧無法從自身的利潤價值去評估，因為它的存在意義超出了一個企業的范疇。

連：非營利性的機構、空間和聚落在國內出現，也就是近年的事情。大眾可能對“非盈利”這三個字存在誤解，認為“非盈利”就必須跟錢不沾邊，一塵不染，展覽也不應該賣門票，也不能有什么收費的項目。這完全是對“非盈利”的誤解，這樣的“公益”沒有可持續性，我覺得“慢資本”這個概念特別好。

?肖：西方有一種機構??叫社會企業，??但是在中國還沒有這樣的一個制度匹配，企業有投資和經營行為，但它的根本目的不是以盈利為核心。我覺得目前三寶蓬其實有點類似于社會企業的狀態，但從長遠來說，我們還是希望能夠盈利，能夠更長久地發展。畢竟，作為民營企業，只有先活下來，先活得好，才能活得久。

“活化傳統”

連：三寶蓬的建筑很美。建筑對藝術聚落特別重要??，可以說是成就一個地方的靈魂。國際上有很多美術館都是請知名建筑師設計，然后大眾也會沖著建筑師的影響力、沖著某個美術館的特色建筑，前往拜訪和看展，人、建筑、藝術，三者就這么聯結在一起了。我覺得三寶蓬美術館周邊的這些樹留得特別好。

肖：三寶蓬美術館是跨著溪水的，美術館旁邊的栗子??樹是原生的。每年秋天，我們都會在樹下撿栗子，很有意思。

關于建筑，我們做過非常多的調研。很多??建筑，希望表達與陶瓷文化的關系，就特別簡單粗暴，特別直接。一提到陶瓷文化，就把瓷片貼在墻上，就把傳統的紋飾用各種畫面表達出來。我們覺得可以含蓄一些，可以在精神層面有更多的鏈接，從而引發更深的思考。同時，也讓建筑更?時尚一些。比如，三寶蓬美術館，乍一看，似乎找不到陶瓷的影子，看不到瓷片，看不到紋飾……但美術館的墻體用夯土材料。這種純手工的工藝，以及泥這種基礎材料，是不是跟陶瓷作為“泥與火”的藝術結晶有了更深的鏈接呢？

我們當時選擇了年輕的建筑設計師。我們和設計師一起來探討如何表達我們對城市的理解。建筑，需要根植于我們的傳統，根植于七年的山谷。把傳統的精神和當下的審美、現代的生活融合起來，是三寶蓬所有建筑的設計理念，因此就有了現在的三寶蓬美術館、水月館、3號藝術街區等等建筑，既有傳統文化的傳承，又有表達的創新，獲得了很多的國際大獎。

連：三寶蓬的建筑，在我看來，非常有意思。御窯博物館的建筑，基于600年的御窯文化的傳承；陶溪川的建筑，是根植于景德鎮近現代工業遺存的改造；而三寶蓬似乎看不到類似的影子，似乎找不到參照系。在您看來，御窯、陶溪川、三寶蓬有什么相同的地方，有什么不同的地方嗎？

肖：您的點評非常精準。御窯博物館，作為清華大學朱培教授的作品，景德鎮傳統的“窯”有了時尚的轉化，將燒制瓷器的“窯”轉化為現代的博物館展廳，若干個“窯”的集合形成一個博物館，非常時尚；陶溪川將沒落的陶瓷生產空間進行重新定位、規劃、招商，形成景德鎮時尚的、精致的現代生活的街區，都是傳承中的創新，讓歷史的空間融入現代的生活，親切、精致、浪漫。

如同御窯博物館的窯、陶溪川的廠房，溪水、大樹、白鷺就是三寶蓬對陶瓷文化的傳承，現代的、時尚的、國際的審美表達，是三寶蓬建筑的設計原則。

御窯、陶溪川、三寶蓬，雖然看上去完全不同，但建筑的基本邏輯是一樣的，既有傳承又有創新，傳統與當代相融合，這就是景德鎮城市的氣質。

連：某種程度上，您剛才提到的御窯、陶溪川、三寶蓬，都屬于引領者，超出了人們對景德鎮傳統的理解，似乎看到了景德鎮的另一面，看到了一個新的景德鎮。

肖：2014年，我初來景德鎮，它給我的印象是“落后”。當時城市除了若干巨大的陶瓷賣場，看不到特別多文化層面或者藝術層面的可能性。??如今，御窯、陶溪川、三寶蓬在不同的區域，以不同的特點都在詮釋著城市的美。

可能之前在大家的認知里，景德鎮??這座城市存在著某種所謂的經典樣本?、傳統樣板，??但是它也可以像現在這樣多元融合，成為一個??多維度的多面體。

連：現在的景德鎮讓??我覺得是一個??很有魅力的城市，甚至有一種魔幻感，帶著非常多混合的氣息。您之前在文章里??提到一個點，說三寶蓬是“野蠻生長”的??，今天在我實地考察后，感覺它并不“野蠻”。您說的“野蠻”應該指的是一種活力，如果要讓大眾來理解這個“野蠻生長”，大眾會不會理解為一種“亂”？您認為這個“野蠻”究竟指的是什么？??

肖：“野蠻生長”是我個人專欄“鋒言瘋語”中的一篇文章中提出的，是形容三寶的，并非指三寶蓬。“野蠻”，在我當時文章的意思的確意味著活力，不受束縛的活力。三寶在2015年之前是沒有總體規劃的，是原生態的村落加外來藝術家的融合。在這種融合下，各種利益、各種業態、各種思想交織在一起，充滿了無限的創造力和生命力，如同春日，各種花花草草挨挨擠擠地蓬勃生長的感覺，看似無序，卻生機勃勃。這就是我所謂的“野蠻生長”。

“生活方式”

連：我還在您的文章里讀到，您認為傳統手工藝的可持續發展應基于手工藝人“能夠有尊嚴地養活自己”。

肖：當下的景德鎮，陶瓷是毫無疑問的核心，但卻越來越多地吸引著各種門類的手工藝人，我們認為這種趨勢仍將繼續并且加速。其中的根本原因，我們覺得是，手工藝或者說民藝在景德鎮是活化的，是有客戶愿意為之埋單的，是可以養活自己，生活得體面而有尊嚴的。

觀察和理解三寶蓬可以有多個的維度。對于絕大多數客人而言，三寶蓬既有田園又有藝術還有生活，是很多人夢想中的“詩與遠方”。偶爾脫離一下自己原有的生活，突然來到山谷之中，發現山谷里不僅有野趣，還有城市化的現代，并能碰到很多有趣的人，放空一下，療愈一下，再回到日常里。

連：很贊同您的觀點，我這次考察景德鎮的一個感受就是陶藝在當代生活中的療愈意義。陶藝作為一種傳統手藝，具有身體的參與、詩意的勞作與創造意義。

肖：對于三寶蓬里的很多藝術家、設計師和空間主理人，他們在山谷里，從事自己喜歡的工作，過著自己理想的生活—把愛好變成事業，既滿足了生活與發展的需要，又能認識更多的同好，也是一件有趣的事情。

連：可以理解為這是景德鎮給從業者帶來的新生活美學。景德鎮的陶瓷技藝達到了一個極高的水平，產業的分工合作機制十分完善，這確實構成了其他地方幾乎無法復制的優勢。

肖：確實如此，這也是景德鎮吸引全世界的陶瓷愛好者來此的最大理由。他們來體驗、創作，來生活，充分說明文化的魅力、城市的魅力、景德鎮生活方式的魅力……當下的景德鎮，在城市開啟千年復興的新征程的大背景下，也正在醞釀著中國新民藝復興的洶涌大潮。可以說，景德鎮是當下中國最有資格、有能力擔起“中國新民藝運動策源地”責任的城市，也是時候要扛起“中國新民藝運動策源地”的旗幟了。

連：感謝肖總接受訪談！希望這篇訪談文章能夠較全面地體現三寶蓬各個規劃維度的意義，能夠成為其他地區在傳統工藝與當代藝術創作、生活美學新范式的范例與參照。