探源溯流去遮蔽，小說史論存真知

石昌渝（1940—2022），湖北武漢人，1962年畢業于華中師范學院中文系，在華中工學院附中任教多年。1978年考入中國社會科學院研究生院文學系，1981年獲碩士學位，后留任中國社會科學院文學研究所。曾任文學研究所古代文學研究室主任、學術委員會委員、職稱評審委員會副主任、中國古代小說研究中心主任、《文學遺產》編委及顧問，享受國務院政府特殊津貼，并曾任中國紅樓夢學會副會長、中國三國演義學會副會長等。1997年應聘為日本東北大學東北亞洲研究中心客座教授，2000年曾在荷蘭萊頓大學漢學院做訪問學者。著有《中國小說源流論》（1994）、《中國小說發展史》（2019） 等，主編《中國古代小說總目》（2004） 等。本刊特委托北京語言大學首都國際文化研究基地段江麗教授采訪石昌渝研究員，訪談完成后，石昌渝先生抱病審閱了全稿并做了修訂，然而未及刊出，石先生遽歸道山。本刊對石昌渝先生的不幸離世深表哀悼，謹刊訪談錄以為紀念。

一、改革開放之初的學習與工作環境

段江麗石先生您好！我受《文藝研究》編輯部委托，就您的治學經驗以及古代小說研究領域的一些重要問題對您進行專訪，謝謝您慨允接受我們的請求！您是1978級的研究生，我首先想請教的是，您在研究生階段的學習情況以及改革開放之初整體學術風氣對您的學術生涯的影響。

石昌渝我于1962年華中師范學院中文系本科畢業后一直在中學從事教學工作。1978年，中國社會科學院在“文革”后首次恢復研究生招生，我有幸考進研究生院文學系，三年后畢業留在文學研究所從事古代文學研究工作，從此走上學術之路。對我來說，能夠重新獲得學習的機會，就像走出沙漠遇到了一片綠洲，興奮快樂之情難以言表。研究生階段的學習與訓練，使我終生受益。時任中國社會科學院副院長兼研究生院院長的周揚先生在開學典禮上的講話讓我至今記憶猶新。周揚先生強調，研究生院不同于一切舊式經院學派，這里沒有學究氣，沒有書呆子氣，需要的是濃厚的理論聯系實際的政治氣氛，認真讀書的鉆研精神和自由討論的學術空氣。這個教誨對我一生的研究工作，都具有深刻的指導意義。

段江麗當時，您的指導老師和授課老師都有哪些先生？您有什么收獲？

石昌渝當時文學系成立了《紅樓夢》研究專業，這個專業有胡小偉、扎拉嘎、程鵬和我四個研究生，我們的指導老師是范寧、陳毓羆和劉世德三位先生。這幾位老師都是學識淵博的專家，他們的著述和教誨給了我極大的啟迪，對我此后的學術工作產生了深刻影響。其中，陳毓羆先生和劉世德先生于1973年5月合作撰寫的《曹雪芹佚著辨偽》一文令我印象深刻且十分欽佩。當時，《文物》雜志1973年第2期刊載了吳恩裕先生所撰《曹雪芹的佚著和傳記資料的發現》一文，認為流傳出來的《廢藝齋集稿》是曹雪芹的佚著，這在當時算是一件轟動全國的大發現，被認為是“文革”時期不小的學術成果。陳、劉兩位先生卻以翔實的材料、嚴密的邏輯，證明此“佚著”為偽書。此文對我的啟發，不止是治學方法，更重要的是治學態度，即堅持實事求是，不迷信也不畏懼權威。除了三位指導老師，給我們講課的老師還有鄧力群、周揚、于光遠、宦鄉、許滌新、任繼愈等先生，都是享有盛名的專家，他們共同的特點都是不止傳授知識， 更重要的是授我們以“漁”，教給我們正確的治學態度和方法。這些前輩學者將范文瀾先生的兩句話“板凳坐得十年冷，文章廢話一字多”作為座右銘。吳世昌先生第一次見到我時，也曾諄諄告誡：我們古典文學這一行，聰明人做不來，只有笨人可以做。言下之意就是只有肯坐冷板凳、肯下苦工夫的人，才能有所成就。

段江麗“板凳坐得十年冷”，可謂知易行難，尤其在信息爆炸、風氣浮躁的當下，您和許多前輩學者身體力行樹立的榜樣，更加珍貴。20世紀80年代，中國學術界迎來了久違的春天，您作為親歷者，有哪些深刻印象和體會？

石昌渝我于1981年秋天研究生畢業、進入中國社會科學院文學研究所工作。當時，古代文學研究室是全所規模最大的研究室，老一輩學者有俞平伯、錢鍾書、余冠英、孫楷第、吳世昌、吳曉鈴、范寧等先生，中年學者有曹道衡、陳毓羆、鄧紹基、劉世德、蔣和森等先生，可謂群賢薈萃、人才濟濟。我能在這樣高水平的學術環境中工作，既感興奮，也倍感壓力。在大的學術環境方面，我們剛從思想禁錮的狀態中走出來，撥亂反正、正本清源形成了一股巨大的思想潮流，學術界激蕩著一種重建中國文化的豪情。我印象最深刻的還是西方哲學思潮涌入國門之后引發的有關方法論的討論。那時，人們爭相擺脫“以階級斗爭為綱”的庸俗社會學和功利主義的桎梏，以巨大的熱情擁抱各種西方理論，甚至出現了一種風氣，以為凡是西方的，都是新的、好的，有些學者熱衷于拿它們生吞活剝地套在中國文學身上。比如，“新三論”（系統論、信息論、控制論）、結構主義、弗洛伊德理論等，都曾成為文學評論中最時尚的東西。

段江麗您如何看待這些西方理論？它們同古代文學研究有何關系？

石昌渝我的基本態度是，西方現當代思想中肯定有精華、有值得借鑒的價值，吸收這些東西有利于我們社會主義文化建設，因此，我不拒絕這些理論。但是，在沒有真正弄懂某種理論的內涵時，我自己不會貿然使用它們。比如，當時一些文學評論中常用“熵”的概念，我至今也不明白這個物理學概念如何能夠說明文學的某種狀態。以我所見，那種用一些西方引入的新理論、新方法研究古代文學的論著，大多并沒有多少真知灼見，也未能真正解決實質性的學術問題。一種比較科學的理論，要吃透它并非易事，如果只是觸碰到一點皮毛，就拿來炫耀，當然不是科學的態度。我自己在這方面有很多教訓。20世紀50年代末，我正在大學中文系讀書，“以階級斗爭為綱”的理論風行一時，連我們這些讀書不多的學生都以為掌握了文學批評的金鑰匙，拿這種沒有弄明白的理論來重編教材，結果那些被排印出來的大部頭“教材”都成了廢紙。“文革”期間，用“儒法斗爭”的觀點來重寫文學史又成了一種時髦，那時我在中學教書，心中雖然有疑惑，但整體上還是跟隨潮流的。這些親歷的經驗教訓使我深深地認識到，對于理論必須追根究底，不能盲從。對于古代文學研究者來說，理論很重要，我們的研究需要有科學的理論提供立場和方法上的指導，但我們不能將理論作為標簽貼在古代文學上。古代文學是歷史的文學形態，邏輯推理不能代替對文學歷史的實際考察。研究古代文學，還是得從作品訓詁入手，廣泛搜集文獻資料，并做好去偽存真的考辨工作。也就是說，要從文學作品以及產生它的歷史實際出發，在歷史的社會、政治、經濟、文化的聯系中評價作品，尋求文學發展的真相。

段江麗您的《中國小說源流論》（生活·讀書·新知三聯書店1994年初版，2015年修訂版） 一書，既有豐富翔實的材料，又有非常明確的理論意識以及富有洞察力的理論分析。其修訂版入選了2020年度國家社會科學基金中華學術外譯（英語） 重點項目，足見其權威性、前沿性之意義。我個人覺得，在理論的系統性與明晰性方面，您這部著作超越了許多小說史經典著作。您的研究方法應該與20世紀80年代以來的理論思潮有關吧？

石昌渝20世紀80年代“新理論”“新方法”狂飆突進的潮流自然會影響到許多學人，我也不例外，理論上的概括、抽象、辨析，有利于透過現象看到一些本質的東西。但是，我自認為在理論方面是個落伍者。我的研究興趣主要在小說史方面。自魯迅《中國小說史略》之后，中國大陸學者有個人撰寫的小說類型史、斷代史方面的著述，但小說全史基本上都是集體著作，沒有個人著作。集體著作由主編策劃、統籌，可以集思廣益，卻難免有拼湊痕跡。而且，經過幾十年的學術積累，小說作品以及小說史料有許多重大發現，許多問題都有待進一步研究。因此，我當時即立下心愿，希望集中精力攻堅克難，撰寫一部小說史著作。這樣，就先后有了《中國小說源流論》《中國小說發展史》（山西教育出版社2019年版） 這兩部著作。

二、中國古代“小說”的定義以及研究范圍

段江麗您的《中國小說源流論》一書集中探討古代小說文體生成、發展和演變軌跡，是第一部完整的中國古代小說文體發展史。從文體切入，思考小說史問題，您是如何考慮的？

石昌渝在確定了個人撰寫中國古代小說史這一學術目標之后，我就著手兩方面的準備：一是做基礎的文獻搜集、整理工作；二是思考有關小說史的理論問題，希望能夠透過現象看本質。在撰寫《中國小說源流論》的過程中，需要思考許多小說史理論問題，最關鍵的就是中國古代“小說”定義及文體特征問題。什么是“小說”，這個似乎不是問題的問題，在古代小說研究界卻是一個相當糾結的問題，也是撰寫小說史者首先要明確回答的問題。我曾在《“小說”界說》（《文學遺產》1994年第1期）、《唐前小說非小說》（《中國古代小說研究》第1輯， 人民文學出版社2005 年版） 等論文以及《中國小說源流論》的有關章節中詳細討論過這一問題。說到中國古代“小說”的定義，總是跟歷史舊賬糾纏不清。我的基本觀點是，自明代小說崛起并與詩文抗衡以來，對于“小說”就有了雙重的定義：傳統目錄學家的定義與文學家的定義，兩家概念的外延是兩個相交的圓，相交重合的部分是兩家共認的“小說”，不相交的部分則屬于兩種不同的文體。

段江麗如何理解目錄學家“小說”定義與文學家“小說”定義的不同？

石昌渝簡單地說，“小說”作為一種文體的概念最早由東漢的桓譚和班固提出，兩人的說法相近而又有所不同。桓譚說，“若其小說家，合叢殘小語”（《桓譚新論》，蕭統編，李善注：《文選》卷三一，岳麓書社2002年版，第988頁），是說小說文體篇幅短小。班固雖然沒有提到篇幅的問題，但稱小說是街談巷語，閭里小知者所及，篇幅自然也長不了。桓譚說，小說近取譬論，性質略近《論語》《孟子》，但內容不是治國平天下的大道理，只是包含了一些治身理家的小道理。桓譚的定義，為小說列入子部提供了依據。班固認為小說出于稗官。據余嘉錫考證，稗官是一種職官，專門收集庶人之言傳達給天子。這樣的話，它的內容多半涉及時政和社會問題。這些被記錄下來的“芻蕘狂夫之議”（《漢書·藝文志》，中華書局1962年版，第1745頁），也就是普通老百姓的言論，對于后世來說，具有某種歷史文獻價值，可以廣見聞、資考證。班固的定義，為小說列入史部提供了依據。不管是歸在子部還是史部，傳統目錄學所指的“小說”有個共同的特點，即都不容許內容有虛構。“叢殘小語”也好，“芻蕘狂夫之議”也好，都必須是實錄。自唐代到清代，歷代目錄學家都對“小說”概念做過自己的解釋，“小說”概念隨著文化的發展也有所發展，但對于實錄這一條，他們始終是堅持不變的。

段江麗也就是說，傳統目錄學家“小說”定義最本質的特征是內容必須實錄。那么，文學家“小說”定義的本質特征又有什么不同呢？

石昌渝文學家的“小說”定義來源于小說作為文學文體的創作實踐。簡單地說，唐代傳奇小說從六朝志怪演變而來，同時吸收了史傳和雜史雜傳的許多東西。許多單篇行世的優秀作品，都以“傳”或者“記”名之，篇幅上已突破“叢殘小語”的限制，并有大量想象虛構和鋪張描寫的內容，完全背離了目錄學家強調的實錄原則。唐傳奇的出現，標志著散文體敘事文學的小說脫離了史傳母體，獲得了純文學意義的靈魂和品格。唐代后期傳奇小說出現復古傾向，篇幅日漸縮短，實錄原則重新制約作者寫作，曲曲折折向前發展的同時，出現了大量的“雜俎”類作品，也稱筆記小說和野史筆記。唐宋兩代都有大量此類作品，作者基本上都是上層文人。具有文學品格的傳奇小說則漸漸下移，向下層文人和一般百姓靠攏，元代的《嬌紅記》、明代初期的《剪燈新話》以及明代中期的一大批以艷情為題材的中篇傳奇小說，都是沿著唐代傳奇小說的路線走的。在傳奇小說曲曲折折向前發展的同時，屬于另一文化傳統的通俗文學正在崛起。宋元“說話”伎藝隨著城市商品經濟的發展而興盛，口傳文學向書面文學轉化，形成了與文言傳奇小說迥然不同的白話小說，發展到明代萬歷時期已經出現了《三國演義》《水滸傳》這樣偉大的作品。

段江麗唐代傳奇小說以及明代《三國演義》《水滸傳》等作品的出現，對于“小說”定義來說，有什么影響？

石昌渝存在決定意識，先有了散文體敘事文學的作品，慢慢才就有了文學文體之小說概念。這些作品被稱為“小說”，明顯不符合目錄學家對“小說”的定義，其淵源有另一條線索可尋。這類“小說”比史乘分支的“小說”概念晚出，但也并非到“五四”新文學運動之后才有。在唐傳奇小說之前，民間已有說故事的活動。故事是用來娛樂的，少不了虛構夸張。這類說故事的娛樂活動就孕育著新的小說文體。比如，魏晉有“俳優小說”的說法，顯然是要區別所謂實錄的小說。唐代又有“民間小說”“市人小說”之類的說法，其性質與“俳優小說”類似，很可能是承“俳優小說”而來。“民間小說”“市人小說”“俳優小說”這三個概念中的“小說”二字都不能獨立出來，但它們把小說與游戲娛樂相聯系，使“小說”的本義發生了演變，超出了目錄學家小說概念的范疇。

段江麗那么，準確點說，與目錄學概念不同的“小說”概念始于何時？

石昌渝“小說”作為不同于傳統目錄學所定義的概念，從現知史料看，最早是指宋元“說話”的一個門類。南宋耐得翁《都城紀勝》記南宋“說話”有“小說”“說鐵騎兒”“說經”“講史書”四大家數，其中“小說”“謂之銀字兒，如煙粉、靈怪、傳奇、說公案，皆是樸刀桿棒及發跡變泰之事”（耐得翁：《都城紀勝》，《東京夢華錄（外四種） 》，古典文學出版社1957年版，第98頁）。這里的“小說”與前代“俳優小說”“市人小說”的關系有待進一步研究，但有兩點相通是可以肯定的：其一，它們都是一種伎藝，并非書面文學；其二，它們的內容都不長，表演和演說起來無需成年累月。沿著這條線索發展而來的“小說”概念到了明代發生了質的變化，一是“小說”在“說話”中由“種”的位置上升到了“屬”的位置，統攝了“說鐵騎兒”“說經”“講史書”等其他三家；二是由口頭文學轉變為書面文學，具備了作為散文體敘事文學的“小說”概念的內涵。嘉靖年間，洪楩編刊《六十家小說》是現存第一部話本小說集， 內容包括了“ 說經” 類的《花燈轎蓮女成佛記》，“講史”類的《漢李廣世號飛將軍》，還有講唱韻散結合的《快嘴李翠蓮記》、文言傳奇小說《藍橋記》等，洪楩統以“小說”稱之。可見他所謂的“小說”，是在以往傳奇和民間“說話”基礎上發展而成的敘事性散文文體。還有《六十家小說》的分集名稱分別為“雨窗集”“欹枕集”“長燈集”“隨航集”“解閑集”“醒夢集”，這些名稱清楚地表明，其刊行宗旨完全是為了消遣娛樂，與傳統目錄學定義的“小說”內涵存在本質不同。

段江麗也就是說，文學文體意義上“小說”概念源自宋元說話中的“小說”，發展至明嘉靖年間已經比較成熟了，可以這樣理解嗎？

石昌渝從文體孕育與生成的角度來說，具文學文體性質的小說最早形態是唐傳奇，其敘事方式承襲史傳傳統，并沒有獨特的創造，決定它的小說性質的是重視娛樂功能和放棄實錄原則。這種觀念在后來的話本小說和長篇章回小說中得到更充分的體現，它們為理論家提供了新的文本依據。比洪楩稍后的謝肇淛對敘事文學的小說已有相當成熟的認識，他在《五雜組》卷一五中明確將小說和史傳區別開來，并強調小說與戲劇的本質特征在于虛構：“凡為小說及雜劇戲文，須是虛實相半，方為游戲三昧之筆。”（謝肇淛：《五雜組》，中央書店1935年版，第307頁） 這在小說理論史上是一個重要建樹。根據上下文，謝肇淛所言的“小說”包括白話小說，也包括文言傳奇小說，其中白話小說特別提到了《水滸傳》《西游記》《三國演義》等，可以說是對虛構類敘事文的理論總結和概括。他對“小說”概念的這種認識，與我們今天基本一致。

謝肇淛與同時代的胡應麟所提出的“小說”概念完全不同而又并存不廢，這是不可忽視的歷史事實。謝肇淛之后，文學文體的“小說”概念還在不斷深化。比如，清初順治年間西湖釣史在《續金瓶梅集序》中不僅將小說看成獨立的文類，還強調小說的價值在于“情”，認為小說的特點在于訴諸感性、寓教于樂。這就比謝肇淛又進了一步。康熙年間劉廷璣《在園雜志》將傳統目錄學之“ 小說” 稱為“ 歷朝小說”，與后來的以“四大奇書”為代表的“專事稗官” 的“ 小說” 區別開來， 認為兩種文體“相去天淵”。總之，謝肇淛、西湖釣史等人所持的“小說”概念與目錄學家所說的“小說”概念，發生了質的變化；劉廷璣則在理論上總結了二者的本質差別。

段江麗不過，在文學文體“小說”概念不斷走向成熟的同時，目錄學“小說”概念也依然具有頑強的生命力，是嗎？

石昌渝是的，我們可以很清楚地看到，中國古代小說以唐代傳奇小說為發端，存在兩個系統，一是文言小說，一是白話小說。白話小說的范圍是非常清楚的，糾纏不清的是文言小說。文言小說以傳奇小說為主流，兼容筆記小說，還包括散見在野史筆記和作家文集中的個別作品。正是文言傳奇類小說與白話小說的發展促成了文學文體“小說”概念的產生并逐漸走向成熟。至遲在清初，小說家和通俗文學評論家的“小說”概念已經確定并且被廣泛運用，明清之際大量小說的序跋以及章回小說評點可以作為證明。也至遲在這個時候，小說家與傳統目錄學的“小說”概念形成對峙并存的局面。至今仍有學者認為，今天稱之為“小說”的文學敘事散文來自西方。這種看法是只知其一而不知其二。事實上，文學范疇的“小說”概念是與明代“四大奇書”等作品相伴而生的，絕非晚到“五四”新文學運動或者近代文學改良運動才出現的舶來品。

段江麗在厘清了古代“小說”概念之后，應該如何界定古代文言小說的研究范圍呢？

石昌渝我在《中國小說源流論》中曾經提出：“本書所論述的小說是作為散文體敘事文學的小說，也就是‘西湖釣史’和劉廷璣所說的以‘四大奇書’為代表的小說文體，與傳統目錄學的概念并不相同。唐前的志怪志人小說，只是小說的孕育形態，唐代傳奇小說才是小說文體的發端，唐以后凡追隨班固所謂的小說學的后塵，以實錄為己任的，寓勸誡、廣見聞、資考證的叢殘小語、尺寸短書，均不在本書論述之列。”［石昌渝：《中國小說源流論》（修訂版），生活·讀書·新知三聯書店2015年版，第14頁］ 我的觀點是，作為文學研究對象的小說，應該沿襲古代小說家的概念去界定。所以，我研究的古代小說對象主要包括唐傳奇小說、話本小說、章回小說等。至于神話傳說、史傳、諸子散文等文體都與小說文體的孕育有一定的關系，雜史雜傳、志怪小說、志人小說等則是小說文體的“史前形態”。《中國小說源流論》探討的就是中國古代小說文體生成、發展、演變的過程，簡單來說，中國古代小說從神話傳說、史傳、諸子散文等文體中孕育，經過雜史雜傳、志怪志人小說的“準小說”形態過渡，形成了比較成熟的散文體敘事文學——唐傳奇小說，再與后起的話本小說、章回小說并存，雙水分流并不斷融合，形成你中有我、我中有你的雙水合流的局面。

段江麗您的《中國小說源流論》《中國小說發展史》都是以“散文體敘事文學的小說”為論述對象，但由您主編的《中國古代小說總目》“文言卷”（山西教育出版社2004年版） 著錄的作品有很大一部分不屬于“散文體敘事文學”，乃至于有些學人以此為據，認為您是贊同傳統意義上寬泛的“小說”概念的。請問您是如何考慮這一問題的？

石昌渝細心的讀者也許會注意到，我在《中國古代小說總目》“文言卷”的《凡例》關于“收錄范圍”有兩點說明。一是需要考慮古代文言小說的存在狀態以及“小說”概念蕪雜的問題。比如唐前神話傳說、雜史雜傳、志怪小說、志人小說等作品，雖然只是前小說形態，但是如果撇開它們，就不可能全面反映中國小說的歷史發展面貌，這些類型的作品理所當然在本書收錄范圍之內。二是需要考慮與古代目錄學傳統的接軌問題。在傳統目錄學觀念籠罩之下的古代各公私書目“小說家類”著錄了許多非文學門類的作品，也失載了許多確為文學門類的小說作品。鑒于這種歷史情況，為便于讀者檢索，本書采取寧寬勿缺的方針，除了著錄文學門類的小說作品之外，還將古代主要公私書目著錄的“小說家類”作品也一概收錄，對于其中非敘事性的作品則在提要正文中加以說明。

三、小說史的本質是史

段江麗您曾在一篇題為《文學史的本質是史》（《中國社會科學院院報》2008年1月29日） 的短文中強調，文學史作為歷史的一個組成部分，它和其他部分一樣具有不依后人意志而轉變的客觀性。請問這一觀念對您的小說史研究有什么影響？

石昌渝文學史的本質是史，作為文學的重要組成部分，小說史的性質自然也是史。這是一句不言而喻的大實話，但在研究中乃至在小說史、文學史編寫的實踐中是否被普遍地認同，則是另一回事。從我個人的研究經歷和體會來說，要撰寫古代小說史，要做的功夫無非是史料和史識兩個方面。就史料來說，既然是“史”的研究，當然需要扎實的文獻積累。眾所周知，魯迅先生的《中國小說史略》是以《古小說鉤沉》《唐宋傳奇集》等扎實的文獻研究成果為基礎的。要撰寫小說史，第一步自然也是基礎文獻的搜集整理工作。

段江麗您具體做了哪些工作？

石昌渝這方面的工作主要有以下三項。一是自20世紀80年代末我開始與劉世德先生、法國國家科學研究中心陳慶浩教授合作，搜集流落在海外的古代小說版本。其中許多是國內已經不存的孤本和善本，彌足珍貴，共計164種，書題“古本小說叢刊”，分為200冊，由中華書局影印出版。此書在1993年獲得第二屆全國古籍優秀圖書一等獎。

二是自2004年起，我參與“國家清史纂修”工作，承擔“典志·文學志·小說篇”的編撰，這項工作耗時五年，雖然它曾一度中斷了我的小說史寫作，但是收獲很多。按照國家清史編纂委員會的要求，首先編纂清代小說編年及考異、清代小說理論批評資料匯編，然后在此基礎上寫出“小說篇”，按“事以類從，依時敘事”的原則， 記敘清代小說發展的歷史。撰寫《清史·小說篇》，對于我編撰小說史的清代部分，大有助益。說文學史的本質是史，正是我參加《清史》編纂所得到的一個深切體會，而這個認識對我撰寫《中國小說發展史》十分重要。

三是《中國古代小說總目》的主編工作。做小說史研究，除了前面所說的小說定義之外，還有一個起碼的前提是要弄清楚中國歷史上究竟有多少小說作品。在古代主流意識形態的價值觀念里，小說（尤其通俗小說） 被視為是道聽途說的無稽之談，登不上大雅之堂。藏書家少有收藏者，目錄學家也多不屑于著錄，因而小說作品亡佚者甚多。直到20世紀“五四”新文化運動提倡白話文和通俗文學，小說才引起學術界的重視。孫楷第先生《中國通俗小說書目》（1933） 是小說書目研究的奠基之作，此后幾十年間，又有不少小說書目著作出版，總的來講， 還不能完全滿足小說研究的需要。在1993年8月舉辦的第一屆“中國古代小說國際研討會”上，我提出編撰《中國古代小說總目》的設想，計劃將文言小說與白話小說合為一書，吸納幾十年小說研究的成果，盡可能著錄尚存于世和雖已佚但仍存書名的作品，著錄內容除了故事梗概之外，還包括作者、時代、版本等各項要素。這個設想得到與會國內外學者的贊同。陳慶浩教授特別予以支持，提出許多很好的建議，并時時關注編撰工作的進展。此書于2004年出版，著錄1912年以前創作的小說，包括稿本、抄本、刻本、排印本，文言有2904種，白話有1251種，數量遠遠超過以往的小說書目，全書分為白話、文言、索引三卷，總計四百多萬字。這是國際小說學界合作的成果，盡管還存在一些疏漏和錯誤，但它畢竟是迄今最為完備的一部小說書目。該書獲得中國社會科學院優秀科研成果獎二等獎。《古本小說叢刊》《中國古代小說總目》《清史·小說篇》《中國小說源流論》，都是我做小說史研究的先期成果。在做了比較充分的準備工作之后，我的“中國小說史”課題于2015年6月申請到國家社會科學基金重點項目，結項成果有九十余萬字，于2019年9月以“中國小說發展史”為書名，由山西教育出版社出版。從1996年開始，到2018年完成全書編撰，當年發愿寫一部小說史的目標總算完成了。

段江麗您的《中國小說發展史》問世后廣受好評。比如，井玉貴認為，它“代表當代小說史撰著的重大創獲，為小說史編撰樹立了系統的典范”（井玉貴：《大匠運斤稗海梯航—— 讀石昌渝先生〈中國小說發展史〉有感》，《古代文學前沿與評論》2021年第2期）。這部著作榮獲了第五屆中國出版政府提名獎，并入選2020年國家出版基金資助項目、“十三五”國家重點圖書出版規劃項目。我拜讀之后，印象非常深刻的一點是，您就小說史上許多重要問題提出了與眾不同的新觀點，這一點尤其難能可貴。

石昌渝小說史性質是史，自然需要有編寫者的史識。這一點知易行難。我自己的體會是，小說史不應該是小說家和小說作品的編年，它應該是立體、動態地描敘小說發展的歷史過程。小說是文學的一部分，文學是文化的一部分，文化是社會的一部分，因此，小說創作和小說形態的演變，與政治、經濟、思想、宗教等有著錯綜復雜的血肉關系。想要揭示這種關系很不容易，但我盡力避免在抽象的歷史背景下談論小說，力圖在具體的歷史環境中呈現小說的形態和發展，從而使小說史敘述接近歷史的真相。秉持這樣的理念，我在整理小說文獻的同時，也不斷就一些小說史上重大的疑難問題進行系統的梳理和反思，得出了一些與以往文學史不同的結論，這就是你所說的新觀點的來源。

段江麗能分享一些您自己印象深刻的例子嗎？

石昌渝這種例子還不少。比如，關于小說的起點問題，學術界的爭議集中在文言小說，仿佛白話小說的起點是毋庸置疑的，就是“宋元話本”。但我認為這是有問題的，是把宋代“說話”的節目當作了書面小說。一個顯而易見的理由是，從口頭伎藝的“說話”轉化成書面文學的小說需要有相關物質保障，宋代的印刷業就不能夠支撐小說這樣的閑書出版。事實上，迄今為止，我們也未曾見到過宋版的小說。小說最早版本是元刊講史平話，是通俗地講歷史，與元朝統治者需要學習漢文化有關。所以，我的判斷是歷史演義小說的成熟要早于話本小說，后者直到明代天啟年間才成熟起來。再比如，《三國志演義》和《水滸傳》是長篇章回小說成熟的標志，它們的產生時間當然也是小說史上的重要問題。一般文學史都認為，它們成書于元末明初，也有一些學者認為它們在宋元時已經成書。當然，爭議也是有的，早在1910年，日本的狩野直喜就將明初水滸戲與小說《水滸傳》做了比較，指出二者區別很大，不能當作同一部作品來看，他認為《水滸傳》成書時間一定要往后移。可是，狩野直喜的這一意見并未受到重視。在考證《水滸傳》成書時間這個問題上，我選了一個新的角度切入：對于一部長篇小說，作者在敘述中無可避免地會顯露他生活時代的物質和精神印記。基于這個認識，我撰寫了《從樸刀桿棒到子母炮—— 〈水滸傳〉成書研究之一》（《文學遺產》1999年第2期）、《〈水滸傳〉成書于嘉靖初年考》（2001年在新加坡“明代小說國際學術研討會”上宣讀），以及《林沖與高俅—— 〈水滸傳〉成書研究》（《文學評論》2003年第4期）、《〈水滸傳〉成書于嘉靖初年續考——答張培鋒先生》（《文學遺產》2005年第1期） 等系列論文，提出了百回本《水滸傳》成書于明代嘉靖初年的觀點。這一觀點引發了一些爭議，但對推動《水滸傳》的研究應是有積極意義的。

段江麗一般認為，宋代“說話”、戲曲興盛的主要原因是宋代城市商業經濟繁榮，您則指出，唐代城市經濟同樣繁榮卻沒有出現“說話”、戲曲興盛的景況，關鍵原因是，唐代長安城區屬于封閉式的“坊制”，而宋代的東京（開封） 則是以開放式的街市代替了封閉式坊制，出現了瓦子勾欄，民間伎藝有了專門演出場所，因此才有了“說話”藝術的興盛。論及清代乾隆朝小說，您結合政治制度，認為政治高壓導致了寫實性志人小說的消失，同時驅使敘事文學的小說向人的精神領域開拓， 從而出現了《儒林外史》《紅樓夢》等追尋內心世界的經典小說，實現了小說從講故事到寫心靈的歷史性轉變。您的這些觀點，都具有改寫小說史的重要意義。

石昌渝謝謝你的認可。揭示小說與社會生活方方面面復雜的關系，是拙著努力的目標。限于學識，我對自己書稿并不完全滿意，但這種方向應該是正確的。我要強調的是，對于古代小說現象、小說作品的屬性和思想藝術內涵，一代人有一代人的看法；另外，隨著有關小說的資料文獻的不斷發現，有些舊的論斷就需要重新審訂。因此，小說史的重寫是必要的。不過，這個重寫不是大破大立、推倒舊的重來，而是在舊有認識的基礎上有所修訂，有所進步。我撰寫《中國小說發展史》始終堅持繼承發展的態度。對于以往的研究成果，凡是科學合理的、具有真知灼見的，我都積極地予以吸納；而一些我以為不實的論斷，則加以揚棄，并以材料為據提出我的看法。

四、紅學研究的特殊性與反思

段江麗前面說到，您當初考入中國社會科學院研究生院時讀的是《紅樓夢》研究專業，事實上，您在紅學領域也是成績斐然。接下來，想請您談談與紅學相關的一些問題。您是如何與《紅樓夢》結緣的？

石昌渝很多人對中國社會科學院研究生院文學系曾設立《紅樓夢》研究專業一事感到好奇。“文革”后期，毛主席提倡讀《紅樓夢》，一時“評紅”成為一個運動。當時能看到的作品不多，我也就拿了一本《紅樓夢》逐字逐句讀起來，并且每回都寫一篇筆記。這樣便積成了兩本筆記。在提交報考研究生的材料時，我曾提交了兩本讀《紅樓夢》的筆記。后來聽陳毓羆先生說，他看過我的筆記，也轉給吳世昌先生和陳荒煤先生看過，筆記發還給我時，上面赫然有吳世昌先生的不少批語。老師們看了我的筆記，也注意同時報考研究生的程鵬、拉扎嘎、胡小偉也都寫有評紅的手稿，于是文學系才特別增設了《紅樓夢》研究專業。

段江麗中國社會科學院一直是紅學研究的重鎮，老一輩學者中有何其芳、俞平伯、吳世昌等紅學大家。您入校時，在職教師陳毓羆、鄧紹基、劉世德、蔣和森等先生都是紅學名家，又有您這樣對《紅樓夢》深有研究的研究生，開設《紅樓夢》研究專業可謂因緣際會、水到渠成。您后來雖然主要致力于小說史的研究，但在紅學領域也卓有建樹，還曾擔任中國紅樓夢學會副會長一職，為當代紅學事業的發展做出很大貢獻。請您主要談談《紅樓夢》研究的心得。

石昌渝與一般小說相比，《紅樓夢》及其研究有許多特殊的地方，作者問題、版本問題、素材來源及成書過程問題、“真事隱”“假語存”的創作方法問題、前八十回與后四十回是否割裂的問題、早期評點者與作者關系問題等，都很復雜，具有與眾不同的特殊性。文本本身的復雜性又帶來了研究方法的復雜性，索隱派、考證派、文學批評派、探佚研究等，各領風騷、各擅其長，有時又彼此爭勝、各行其是。可以說，紅學的方方面面都有說不盡的話題，每一個方面都可以成為一門“專學”。這里，我主要談談我的碩士論文以及吳組緗先生的紅學研究給我的啟發吧。恰好這兩個問題也都與紅學的特殊性相關。我的碩士論文即是關于《紅樓夢》前八十回與后四十回比較研究方面的。

段江麗您當時選擇這個題目是出于什么考慮？

石昌渝現存《紅樓夢》一百二十回是否出自曹雪芹一人之手，雖然至今仍有不同說法，但絕大多數研究者同意后四十回不是曹雪芹的原稿。在此前提下，如何評價后四十回顯然是一個很重要的問題。在我開始讀研究生時，紅學界有一個觀點認為，后四十回寫得好，《紅樓夢》的價值主要體現在后四十回。這種觀點與我讀《紅樓夢》的經驗大相徑庭。后四十回的存在使《紅樓夢》成為一部完整的小說，而且保留了悲劇結局，在形形色色的《紅樓夢》續書中無疑是寫得最好的，它對《紅樓夢》的傳播起到了巨大的正面作用，這一點應該高度肯定。但是，后四十回在藝術上與前八十回相比，相差懸殊。為辨明前后藝術的差異，我陸續撰寫了《論〈紅樓夢〉人物形象在后四十回的變異》《論〈紅樓夢〉后四十回與前八十回情節的邏輯背離》《〈紅樓夢〉后四十回與前八十回細節描寫之辨析》《論〈紅樓夢〉后四十回與前八十回文學語言的高下》《〈紅樓夢〉八十回前后用詞的不同》等系列論文，最后整合成為碩士學位論文，題目為“ 《紅樓夢》前八十回與后四十回之比較研究”。這些論文都曾以單篇形式在《紅樓夢研究集刊》上發表，其中《論〈紅樓夢〉人物形象在后四十回的變異》被收入劉夢溪主編《紅學三十年論文選編》（百花文藝出版社1993年版）。我的這些工作，從某種意義上說，也是一種“辨偽”。結論并不新，但在方法和藝術鑒賞方面或有細微貢獻吧。

段江麗您通過前后文本的細致比對，從人物形象、情節邏輯、細節描寫、語言藝術等不同角度，辨析《紅樓夢》前后兩部分的差異和高下，對后四十回不是曹雪芹手筆這一成說做了精細化論證，有力推進這一課題的研究。吳組緗先生的紅學研究對您有哪些直接啟發？

石昌渝我碩士畢業之后第一階段的主要工作包括兩個部分，一是撰寫《中國大百科全書》“文學卷”的一些條目，二是編輯《紅樓夢研究集刊》。在撰寫《中國大百科全書》詞條的工作中，我收益最多的就是協助吳組緗先生撰寫《紅樓夢》詞條。吳先生既是學者也是小說家，他談《紅樓夢》毫無學究氣，由于有小說創作的經驗，對《紅樓夢》人物情節的解析總是能夠鞭辟入里，揭示出曹雪芹的藝術匠心。紅學研究中有很多奇談怪論，尤其是索隱一派，聳人聽聞之說層出不窮，吳先生對那些荒腔走板、走火入魔的無稽之談，不屑一顧。吳先生精湛和睿智的見解使我深受啟發，在小說作品分析方面最深的體會有兩點：一是不能脫離作者所處的歷史文化背景，這個背景絕不只是歷史教科書上的粗線條的概述，而應該具體落實到日常起居的習俗，只有結合活生生的背景，才能準確解析小說人物的心理和動作；二是要遵循小說的藝術規律，不能脫離小說人物情節的形象體系，做天馬行空式的臆斷。

段江麗2021 年是胡適發表《紅樓夢考證》、開創新紅學一百周年，紅學界有很多紀念活動，也發表了很多反思性的學術成果。2022年8月27日，中國紅樓夢學會以線上線下結合的方式，舉辦了以“紅學再出發——新紅學百年反思與新時代紅學展望”為題的學術年會，近百位與會者就許多話題進行了熱烈的討論。關于百年紅學反思，請談談您的意見。

石昌渝百年紅學反思是個很龐大的話題，也是紅學研究新發展、新突破的基礎，需要很多學者共同努力去做好這一工作。就我個人而言，時間、精力有限，做的工作也有限。我主要圍繞俞平伯先生的紅學研究關注過新紅學的性質以及1954年紅學大批判的問題，先后發表了《政治介入學術的悲劇——對一九五四年批判俞平伯〈紅樓夢研究〉的思考》（《文學遺產》1989年第3期）、《俞平伯與新紅學》（《文學評論》2000年第2期） 等論文，集中談了我的觀點，而且，我的這些觀點至今仍然沒有改變，概括起來主要有以下兩個要點。

第一，1954年批判俞平伯《紅樓夢研究》，是政治介入學術的悲劇。這一場被納入政治軌道的學術批判運動，不僅對其后紅學的發展產生了深刻的影響，而且導致了社會科學、人文科學的學術品格的失落，學術失去了自身的目的，淪為政治的附庸。這一場批判，對于批判者、被批判者都是一個悲劇，對于紅學、中國學術，更是一個悲劇。

第二，新紅學不能與“自傳說”劃等號，胡適創立的新紅學在俞平伯那里得到完善。通行的說法認為，新紅學就是胡適提倡的“自傳說”，我對此有一些不同的看法。眾所周知，“新紅學”一詞出自顧頡剛于1923年3月5日給俞平伯《紅樓夢辨》所寫的序。顧頡剛認為，胡適的《紅樓夢考證》和俞平伯的《紅樓夢辨》標志著“舊紅學的打倒，新紅學的成立”。胡適“自傳說”的基本觀念是把《紅樓夢》當作一部史書。俞平伯最初是接受“自傳說”的，但他在《紅樓夢底風格》等文章的具體論述中認為，所謂的自傳觀念只是文學的寫實主義。而且，到了1925年2月7日在《現代評論》第1卷第9期發表的《〈紅樓夢辨〉的修正》，已經明確與“自傳說”劃清界限，他用文學不是經驗的重現而是經驗的重構這條文學“通則”來看待《紅樓夢》，明確指出：“小說只是小說，文學只是文學，既不當誤認作一部歷史，亦不當誤認作一篇科學論文。”（《俞平伯論紅樓夢》，上海古籍出版社1988年版，第347頁） 在此基礎上，俞平伯強調《紅樓夢》是一部小說，考證的方法不能完全解決文學的問題。這一認識具有深刻的方法論意義，俞平伯《紅樓夢》研究的最大特點是用文學的眼光來支配和使用考證的方法，他的《紅樓夢辨》中相當一部分內容完全是文學的批評。因此，我認為，新紅學包括胡適的“自傳說”，也包括俞平伯的“非自傳說”。我們在對百年新紅學進行學術反思時，不應該忽視俞平伯的完善之功。

段江麗據我所知， 袁行霈先生主編的《中華傳統文化百部經典》收錄了《紅樓夢》，由您負責撰文“解讀”，能否請您簡單介紹一下這項工作的進展以及目標？

石昌渝這項工作正在編纂之中，由于疾病纏身，進展緩慢，但我會盡自己綿薄之力，把這項工作做得至少讓自己滿意，以不辜負袁行霈先生和出版社的信任。

段江麗謝謝您接受我的采訪，祝您早日康復！

作者單位北京語言大學首都國際文化研究基地

責任編輯 高小凡