詩意，不是真實經驗的美容術

李廣旭：耿老師，您好！自洞頭匆匆一別，又近四載，感謝您在百忙之中接受此次訪談。于我，這是一種別樣的緣分，求學時的許多記憶碎片因此被打撈了起來。某個瞬間，會有種恍然，覺得自己仍坐在海甸三教的教室里，有熱島的晚風過耳。那我們就從讀書時我印象最深的一節課開始吧！——某次您談到一個人漫步街上，猛然抬頭，望見了頭頂碩大明亮的月亮，但心底的第一反應竟是“好亮的路燈”……那節課后，我與同學們走在返回寢室的校道上，不由地一起抬頭，望望路燈，望望月亮，沉默于悶熱的南國之夜。現代化進程的另一面所帶來的對人的異化到了一種令人咋舌的程度，人對于這個世界的生理感知和美學感受在潛移默化中發生了根本性的改變，被科技感包裹起來的現代人與世界的本真漸行漸遠。今天，沁入日常的異化讓人更難以察覺。尤其是新媒體的盛行加劇了社會的原子化，抖音等短視頻形構了一個個看似開放實則封閉的信息繭房，人們對世界的敏銳性進一步降低。這種異化似乎是不可避免的，您對這種異化是怎樣看待的呢？我們如何在這種異化中保持對世界敏銳的感知與詩意呢？

耿占春：沒想到廣旭還記得課堂上的這個舉例式表達。這種經驗意味著“物”的退場，無論照明還是取暖，直觀的經驗在逐漸退場，取代感覺體驗的是自然物的不可見性。在前現代社會，自然元素是直觀的、直逼身體感受的實體，如土、水、火、光、氣之類，對早期人類思想的生發來說，都是啟迪性的元素，對今天的詩歌寫作來說，仍然具有感知環境和感知條件的意義。但不可否認的是，在現代社會，對自然元素的感知變得淡漠了，水暖和電暖取代了火塘、火爐、壁爐，電燈取代了煤油燈和更古老的松明子，火很少出現在感知中。人造物的功能替代了物的形象，這種功能性的取代讓人非常舒適，以至于讓我們不再感知到物的存在形態。整個現代經濟技術就是不斷用物的功能取代物的直觀形象，生活世界變得抽象了。用你的話說，生理感知很巴適，美學感受卻降低了。這就是當你偶然感知到物的在場時的那種詫異。這在經濟技術上肯定意味著人類生活的改善，失去的僅僅是感性體驗的降低，或許這對當代寫作中的“詠物詩”有某些影響，或許人們也在興起的旅行熱中得到一些補償。但現代生活中可感之物的退場和感性經驗的匱乏還是會讓人感受到某種可體驗意義的喪失。

李廣旭：日本學者大前研一根據日本現狀寫作了《低欲望社會》一書，他表示當下的日本處于低生育率、超高齡化階段，越來越多的年輕人不愿背負風險，喪失上進心和正常欲望……從某種程度上看，中國似乎也在經歷這樣“喪失大志的時代”的陣痛。青年人不自覺地淪為社會機械化結構中的齒輪，盡管嘴上嚷嚷著要躺平，但行為上依然“996”著，不能停歇，不敢停歇，生怕成為內卷時代的犧牲品，被徹底替代，在清醒中感受著肉體和精神上的雙重痛苦。面對這樣新的異化，荷爾德林的“人，詩意地棲居”愿景似乎離我們越來越遠，詩意成為一種奢侈品。我們該如何對抗這種異化，實現“詩意地棲居”的理想呢？

耿占春：“低欲望生活”或許是青年人對這個世界做出的本能的回應，回應一個社會目標和經濟生活都處在低谷的世界，人們看不清富有希望的生活世界在哪里，看不清實現個人價值的可能性在哪里。20世紀八九十年代很多人脫離體制下海，那是因為他們看到了正在敞開的比較廣闊的生活空間，現在就是不躺平的年輕人也大多在努力考公考編，拼力卷進體制內。可想而知的是，體制外的生存空間越來越狹窄了。大家也都明白，體制內的工作一般而言并不直接創造社會財富，少數人可能會卷進體制內，但就社會而言，人的生存空間并沒有得到拓展。在這樣的情境中輕言“詩意的生活”或者“詩意地棲居”都會顯得矯情。對詩歌寫作來說，首先應該是生活在真實中。詩意可能有多重解釋，但肯定不是遮蔽真實經驗的語言美容術。

李廣旭：回到詩歌創作本身，您覺得當下的新詩寫作與本世紀初，或20世紀八九十年代相比，有著怎樣的差異呢？

耿占春：先說這些時段吧，雖然當代或新時期是一個整體性的時段，但細心觀察就會發現，其間的時間刻度還是有著某些差異，有點巧合的是，似乎每十年左右都有所不同。如果說文化存在著理念、器物、制度三個層面，可以說它們在當代社會中的展開也是不均衡的。某些方面得到了極大提升，某些領域進展緩慢或充滿頓挫。這些節奏頓挫都反映到變化著的社會心態史之中。無論詩人怎樣“自我”，詩歌寫作無疑都置身于這樣的社會心態或社會歷史情勢里。但詩歌寫作又是非常個性化的，不可能將每一種寫作方式或每一種獨特的詩歌寫作現象納入一些簡單的分類中。我們完全可以對當下的詩歌寫作抱有更高的期待。從長時段的文化史來看，詩歌寫作和思想生活都可能是它自己時代的反向鏡像。另外，前幾年我為張燕玲主編的《南方文壇》寫過一篇命題作文，題目叫“求索秩序——新世紀二十年詩歌寫作”，這里就不做過多分析了。

李廣旭：隨著新媒體技術的發展，當今的新詩批評仿佛進入一種全民批評的態勢。一些有爭議的詩歌在網絡上形成輿論后，往往呈現出一派眾聲喧嘩的景象。您對這種現象如何看待？全民批評與學院批評之間存在著怎樣的關系？

耿占春：總體來看，現代社會尤其是新媒體的出現印證了馬克思的那些著名論斷，即一切固定的僵化的和素被尊崇的觀念都被打破了，“一切等級的和固定的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了”。不要忘了，他是以一種肯定的口吻來反諷地描述這一事態的。因此，你所感受到的“一派眾聲喧嘩”的景象似乎也就是必然的（我不常用這個詞），而“全民批評”和“學院批評”之間的關系也就被這種情勢所界定了。值得注意的是，目前的“眾聲喧嘩”與馬克思所說的那種景象之間暫時只有表象上的相似。在某些根本領域，至少表面上還是眾口一詞。這意味著，由于沒有更合適的話語空間供詩歌批評中的多元聲音釋放，這些聲音在擁擠的批評環境中難免會被過度放大。在某種意義上，這種現象與古希臘修辭學的轉變極為相似，隨著言論空間的壓縮，修辭學也只能從公共議題的辯論轉向詩學領域。

李廣旭：我目前在高校教授創意寫作，但在教育教學過程中，有一個熱詞無法繞開，也難以回避，即人工智能寫作。近年來國家一直在大力提倡新文科建設、數字人文發展等，人工智能寫作已經成為中文系及其他專業都亟待面對的問題了。2017年微軟小冰的詩集《陽光失了玻璃窗》問世時，很多人雖然意識到了人工智能寫作會對人類書寫帶來影響，但不以為然的聲音更多。2022年大火的ChatGPT則仿佛打開了潘多拉魔盒，讓更多人感到擔憂，它在精確性、穩定性、文學性等方面讓人嘆為觀止。那么，從寫作層面來說，詩人與作家需要如何應對人工智能對人類文學生活的挑戰？

耿占春：呵呵，作為一個老式的文科生，我對此問題沒有一點發言權，只能說些“也許”“或許”的話。前幾天我偶然看到學生在課堂上閱讀小冰的詩，我讀了幾首之后，說實話，有點目瞪口呆，有點脊背發涼，至少在修辭能力上，小冰幾乎可以超越一半寫作的人，我說的僅僅是修辭能力，如果仔細閱讀，小冰的作品還是有著人工智能的無厘頭痕跡，但這只是人工智能寫作的一個開端階段啊。在收集客觀知識和算法方面，或許個體的人難以與人工智能相比，但人的優勢在于獨特的主觀性，比如對生死的理解，對情感的感知與體驗。

李廣旭：從教學層面說，寫作教師團隊出現了兩種截然相反的聲音。一種是明確抵制學生使用人工智能，也拒絕教授人工智能寫作，認為人工智能寫作是一種高級的“抄襲”；另一種則積極擁抱人工智能寫作，認為人工智能用得好，下班下得早。您認為應該如何引導青年學生走進詩歌、創作詩歌，寫出更好的詩歌呢？或者說，有什么好的詩歌寫作技巧或方法呢？

耿占春：對于那些可以被人工智能取代的文字處理領域，不管現在人們是否樂意，都遲早要被取代，那就不妨早一點接納它。至于面對人工智能寫作的挑戰，我們如何寫得好，那就不可能有什么好的“技巧”或“方法”了，凡有技巧方法之處，一定歸屬于人工智能。生活世界中具體的人，獨特歷史境遇中的人，擁有一份無法替代的個人記憶的人，有著敏銳感受力的人，總之這些是人工智能所難以擁有的意義資源，這些沒有形成既有文獻的主觀感知，這些獨具個人生活底色而又擁有可分享性的記憶、情感與體驗，構成了人類寫作的獨特價值。也就是說，寫作中的那種切己的“及物性”體驗，或許應該生成一種有別于人工智能的表達。

李廣旭：閱讀您的詩選《我發現自己竟這樣脆弱》時，我尤為喜歡您的西域詩篇。和田河里的采玉人、龜茲古渡上的羊群、塔什庫爾干的東西街……神秘異域的土地讓人向往。新疆這片大地始終吸引著您，您也在課堂上與我們分享了很多與之相關的經歷與趣事。您認為，新疆對您的詩歌創作帶來了怎樣的影響？為什么會鐘情于新疆，并一去再去？

耿占春：最低層面是獲得了與眾不同的感性體驗，涉及對物的體驗和對人文地理的認知，這或許與習以為常的可感之物的淡化有關，與咱們開頭所說的物的退場有關，西域激活了某種沉睡的感知。不只是有信息的繭房，還有感知的繭房是不是？再一個層面是，他人的生活世界與生活方式會成為自我認知的矯正或自身意識的修正。當然，只有前一個動機是自發的，可感物的蛻化或感性的饑渴促使人渴望遠行。這里面肯定有一些浪漫主義色調，但后者又在不斷地修正它。美學的西域會走向歷史性的西域。

李廣旭：這個問題其實包含了個人的幾分私心，同時也是當年同學們心中那份不敢明言的集體性好奇。讀書的時候，母校校園有兩位詩人給我們留下了難以磨滅的印象——銀發的多多和長須的耿占春。你們走在校園里，讓諸多校園文藝青年紛紛為之側目，心底默默發出“詩人當如是”的感嘆。在我們看來，這是詩人精神的外溢與詩人形象的具身。您可能很難想象，那時的我們會私底下偷偷留長發、蓄胡須，只希望能與心中的“詩人”形象更貼近一些。當然，會在放假見父母前再拾掇回來。我很好奇，您為什么會選擇這樣的個人形象，您覺得這種形象與氣質對詩歌創作有怎樣的關系？

耿占春：呵呵，我不知道多多怎么想，我看二者之間沒有什么可以說出來的關聯。對我來說，純屬年輕時沒有電動剃須刀呵。

李廣旭：當年在課堂上，您著重向我們推介了來自葡萄牙的詩人、作家費爾南多·佩索阿，并細致解讀了《惶然錄》中的《共在》。佩氏給當時的我們帶來了巨大的思想沖擊，《惶然錄》多為簡短的隨筆篇章，但并不算好讀，行文艱澀，讀一遍往往讀不出個中滋味，需要反復咂摸，方能在碎片化的筆觸里洞見其深刻且復雜的思考。佩氏讓我們意識到了自己的淺薄，同時也激發起我們的閱讀勝負欲。讀您的書籍也會有類似的閱讀感受，如《退藏于密》，您談論負面語言、負面經驗、中魔現象等，延展了讀者對語言、身體和社會的思考維度。最近我也閱讀了您的《燃燒的書頁》，同樣微言大義。您為什么會選擇這種片段式的行文呢，是因為“只能接納并鐘情于瞬間”嗎？

耿占春：像《惶然錄》這樣的書，其實它介于文學與哲學之間，可以說它是將抽象觀念感覺化的話語。這樣的話語不是晦澀，而是精微。他總能在即時性的生活情境描述中抵達當代思想生活的精微之處，那是一些持續的困境和意義的閃爍。事實上，這樣的寫作才可能成為現代人文學科的共享資源，為理論上可以主題化的那些命題提供豐富的靈感。對思想生活和人文寫作來說，近代的文體分類某種程度上消減了單一文體可能具有的綜合力量。你也可以把它推薦給你的學生們閱讀。或許在此意義上，它可以迥異于人工智能的寫作。你提到的《退藏于密》是我自1990年代初以來札記中的零星內容，本來是按照編年體方式輯錄的，出版時即失去了可以辨認的時間刻度，比較刺耳的聲部也刪除了。我偏愛片段的和非主題化的寫作，但我希望最終它能夠以片段式的風格呈現出一種歷時性的脈絡。

李廣旭：訪談的最后，想請您像當年推介佩索阿的《惶然錄》一樣為讀者們薦讀一些書目，并為青年詩人和青年新詩批評家們予以一些鼓勵和建議吧。

耿占春：因為視力不好，讀書越來越少，也慢了，我見到年輕朋友總希望他們能給我推薦一兩本書，所以很難推薦書目。或許我可以推薦一種讀法，那就是如果喜歡浪漫主義的詩學著作，那就不妨讀一讀以賽亞·柏林的《浪漫主義的政治根源》；如果讀了不少被稱為后現代的詩學著述，也可以讀一下那些批評性的書，如理查德·沃林的《非理性的誘惑》。

李廣旭：再次感謝耿老師！祝您身體健康，萬事如意！