要詩意，你就得讓生活慢下來

“當時也就非常即興，我說就叫‘今天’吧?！?/h3>

傅小平：在我印象中，你幾年前參加過一次題為“詩人畫派”的群展，那是一次當代詩人畫家的聚會。這次“詩意的幸存者”視覺藝術展，相比還是有些不同。因為你的老朋友嚴力、唐曉渡，還有擔當藝術總監的楊煉都來了，給人感覺，這次展覽是以視覺藝術的名義，把當年朦朧詩派的“半壁江山”拼在了一起。

芒 克：我的幾位老朋友都來了，有幾位我還沒見到，他們還在路上，等到開展都能見到了。但這個展覽，說實話我沒參與策劃，也不知道為啥他們取的這個名。高暉是這次展覽的策展人么，他們幾個朋友有一回在大連玩，也就瞎掰，說是要舉辦這樣一個展覽，沒想這么個事真就整成了。我和他們都是朋友，他們當中有一些人還收藏了我的畫，這個情面當然是要給的，不就捧場來了。

傅小平：這次展覽的主題，就源于你們幾個老友創辦的“幸存者詩歌俱樂部”，這一晃都過去二十多年了吧。

芒 克：可不是嘛，時間過得真他媽的快。你看吧，現在很多人都是奔著《今天》去的，因為《今天》影響比較大么，這些個媒體采訪我，都要問《今天》的事，我都給問煩了，我真是不想提了。但這個“幸存者詩歌俱樂部”，恐怕好些人都不了解。你看，八十年代的時候，我和楊煉、唐曉渡他們交往比較多，又都是住的同一個小區，勁松小區，大家經常在一塊兒聚聚。那我們就想了，把北京這幫寫詩的人聚在一起談談詩歌，我們搞一個俱樂部吧，這就有了“幸存者”，然后又整出了一份《幸存者》民間詩刊。那都是一九八七年的事了，我們這些詩人吧，都是在北京的成員，反正是圖個方便么。那個時候，叫得出名兒來的詩人，大多在北京。這本詩刊不定期出版，一共也就出了三期。

傅小平：為何出了三期就?？?？有政治上的原因嗎？

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芒 克：跟政治扯不上關系。俱樂部成立后不久，一九八八年初我就去了法國。直到一九八八年底，《今天》成立十周年的時候，我才回到北京。算一算，我都在外邊呆了快一年了。那個時候，大家的情況就是這樣，該出國的出了國，該辦別的什么事情的，也都去干了別的事情。一進入九十年代，大家也都散了，刊物就辦不下去了。

傅小平：這跟之前你和北島創辦《今天》的情況很不同吧，想來是不是有些恍惚？

芒 克：那是太不同了。一九七八年九、十月份吧，老北島提出來說，要辦一份詩歌雜志。那時候，距離“文革”結束，也就兩年時間，那時是什么樣的政治氣氛？他提出來了，我們說干就干，就開始瞎琢磨著籌劃。這人吧，都是老北島找的。第一期編委是七個人，張鵬志、孫俊世、陸煥興、劉羽，還有我、北島、黃銳。等到十月份的時候，我們在張鵬志家，在鼓樓西大街那邊開了第一次會，我們商量著取一刊名，當時也就非常即興，都沒過什么腦子，我說就叫“今天”吧。我就覺得，你提過去有什么意思，你提未來，那你跟未來也打不著關系，不如現實一點，就叫“今天”?？辛?，接下來，大家就開始分工，各干各的，就這么干了起來。再后來，為了使編輯部工作正規化，老北島提出來設主編、副主編。我支持他任主編。他大我一歲么，也比我要沉穩些，整體上考慮，都更合適。于是又開了一次七個編委都參加的會，定了我當副主編，這事就這樣給敲定了。

傅小平：辦刊過程中碰到很多困難吧？干得好好的，后來怎么就歇手不干了呢？

芒 克：好家伙，哪能就這么不干呢？《今天》創刊是在什么樣的形勢下，壓根兒就沒輕松過，只是程度不同而已。從我們創刊開始，就多次聽上面說，要取締所有民刊，后來我們就說是不是舉行一個聯合抗議，每個民刊派個人去簽名，開始要黃銳去，他說這個他不敢接。我說有什么好怕這怕那的，就去把字給簽了。等我簽完回來，編輯部就發生爭論了，有些人就說我們不該簽這個字，我們是純文學刊物，我們不該摻和進去。他們還真以為自己就純文學了？他們說這字是你芒克簽的，那你就去那兒貼一個大字報，說你不是代表《今天》簽字，你代表你自己。為這事，大家都爭論起來了，當時也就老北島支持我，他說得也挺絕對。他說，你們這么做不是把芒克給賣了嘛！然后就爭論更加激烈了，都沒法調和了。老北島就說，少數服從多數，我們倆退出，你們五個繼續辦。他們五個就說，是你們倆牽頭弄的事，你們不辦了要我們怎么辦呀？老北島就特干脆，你們五個退出，我們倆繼續辦，這就剩下我們倆辦《今天》了，我們又另找了一幫人搞印刷啊、發行啊，就一直這么辦下來了。到了一九八〇年中吧，公安部門口頭通知，《今天》必須?？?。我們考慮了一下，老北島覺得《今天》不只是我們兩個人的事，還有那么多人呢，還是停了吧。

傅小平：停了畢竟可惜，當時有沒有爭取過？

芒 克：被勒令?？臅r候，我們起草過一份呼吁書，懇請文學前輩給予關注，予以聲援。當時在文學界、思想界有名望、有影響的人，我們基本上都給寄了，一共發了一百多份吧，反正是沒有一個人給我們回信，也沒有人站出來為我們說話。當然，我們能理解，他們有自己的難處。老作家中，像嚴文井先生，對我們是好的?！督裉臁吠？?，他常讓他太太給我送些錢，還介紹過我找馮牧，希望能讓我到《文藝報》工作。現在有人說了，蕭軍對我們表示過支持，實際上這不確切。我們曾找過蕭軍，他要了我們的名字后才出來，但態度相當曖昧。

傅小平：聽你說到這里，頗有些感慨。之后你們又成立了“今天文學研究會”。

芒 克：《今天》是停刊了，但我們又想人不能散，交流活動不能停，應該找到另一種形式，讓《今天》作為文學團體，繼續存在下去。這樣就變著法兒成立了“今天文學研究會”。人還是原來那撥人，只要在《今天》上發表過作品的，都是會員，大概有30來號人。理事會里，有北島、我、江河、陳邁平、趙南，其余就記不清了，好像還有周郿英。但研究會活動了兩三個月，出了三期“資料”，到一九八〇年底也就散了。

“只要是寫了值得留存的詩歌，它就會留下來?！?/h3>

傅小平：印象中，你在和唐曉渡的一篇對談里說到過這事。你說研究會是自動解散的，因為當時詩人們已經可以在官方刊物上發表作品了。

芒 克：對，當時我就跟他講，研究會其實在人散之前，心早就散了。因為那時很多作者，可以在官方雜志上發表作品了，有一些還參加官方的文學活動、詩歌活動。他們被吸收加入各級作家協會，包括一些主要成員。這不等于研究會就散伙了嘛，大家都各走各的路了。

傅小平：因為這事，當時有沒有怨言，有沒有特別想不通？

芒 克：也沒什么可以怨的，畢竟官方的吸引力大。那個時候也不像現在，沒把進不進作協太當回事，當時進了作協，就跟拜了大師似的。這不，我們當中，很多都是文學青年，他們都希望能得到承認么，你進了作協，人家就承認你是作家，你是詩人，那他們就比較現實了。當然，要說沒怨，其實心里也很難受。難受的是，我們還是把辦刊的初衷給拋棄掉，給毀掉了。我和老北島私下多次說過，我們決不和官方合作，當初創辦《今天》，要的就是成立一個自己的文學團體，有出版自由，打破官方的一統天下。眼看著我們想干的事就這樣收場，怎能不感到失望。你看吧，最困難的情況都挺過來了，但就因為這樣沒名堂的事兒，說散就散了。

傅小平：當時你進作協了嗎？還有北島是不是也加入了作協？

芒 克：我這一輩子就沒進過作協。最早是他們不要我，后來要我進，我也不去了。我這人那時候個性也比較激烈，我說了，這輩子不跟官方合作，那我就信守承諾，就是不合作。所以，北京舉辦一些詩歌會什么的活動，要我去參加，我也不去，再說我本身也沒這個興趣。北島跟我的情況不同，《今天》解散后，他進了《新觀察》，那是作協下面的雜志，他到那兒工作去了，也算是作協里面的人，跟我沒工作，也沒掛靠什么單位，是兩回事。當然現在想想，有沒有進作協什么的也不重要，我現在這么自由，沒人管我。想干嗎干嗎，挺好。

傅小平：這么決絕的選擇，實際上對你后來的生活還是產生了不小的影響。

芒 克：那影響是大了去了。就不說生活上一些很具體的影響吧，當時官方雜志談得最多的就是北島、顧城、舒婷，也就宣傳他們比較多，這么一弄，詩歌界就沒我們什么事了，還有多少人知道你芒克，那還有你芒克什么事呢。這不還鬧過一笑話嗎？后來有人重提芒克，有人就說文壇又出了個叫芒克的后起之秀。你看，我都成了后起之秀了。反正啊，隔了十多年以后，人們才知道，芒克原來是這么重要的一個人，也寫了一些好詩，還是他和老北島創辦了《今天》。這都是近些年才被人重新提起的事了。

傅小平：想來多多寫于一九八八年的《被埋葬的中國詩人》是有所指的。

芒 克：那個時候沒人提我們，就這么一個背景，所以多多就寫了這篇文章，現在我們這幫老家伙都重新出土了，就別提什么被埋葬了。其實我從來不認為，有什么被埋葬的詩人，你只要是寫了值得留存的詩歌，它就會留下來。我從來沒有把“詩人”“畫家”這些稱呼當回事，現在也沒有。這些對我從來都不重要。

傅小平：你沒像多多那樣不平而鳴。不過，在唐曉渡寫的一篇文章里，讀到一段逸事，說的一九七九年夏天，創辦《今天》那陣，有一天深夜，你喝醉酒后，獨自一個人晃到東四十字路口，對著空蕩蕩的街道和不存在的聽眾發表“演講”：“詩人？中國哪有什么詩人？喂，你們說，中國有詩人嗎？”

芒 克：那都是說的胡話，當不得真的。后來朋友們聽到了趕來把我綁在一輛平板車上拉回去完事。不過，那時不像現在，我們真是把詩人看得非常神圣。一聽說，誰誰誰是詩人，那是非常了不得的，絕對地肅然起敬。我記得老根子對我說我是個詩人時，我就特別激動，詩人啊，那怎么可能？就覺得非常至高無上，覺得詩人是能與神對話的人，了不得的。哪像現在詩人就這么一個概念。寫幾首詩，就自稱詩人，爛得沒邊了。給人感覺，詩人就整個一垃圾，都不是什么好詞。

傅小平：很多人都會問你同一個問題，你現在回過頭來怎么看《今天》？我想知道的還有，后來《今天》在海外復刊了，你有什么樣的理解？

芒 克：你問到我，我才會回想起那個老《今天》，要你不問到我，我現在面臨很多的事情，想都想不過來，就別提會想到什么《今天》了。老實說，現在回頭看，我也不覺得《今天》有大了去的意義，它也就是我過去的一段經歷而已，也就是我們在那個年代做過的一個事情而已?！督裉臁泛髞碓诤Ｍ鈴涂耶斎桓吲d，但其生存的意義已經是另一回事了。任何東西，它消失的時候也就結束了，再出現時已是一樣新東西，都沒什么可比性了。

傅小平：我還了解到，你出過一本詩集《今天是哪一天》，你能確定《今天》是“哪一天”了嗎？

芒 克：《今天》就是“今天”。它是一個歷史時期的產物，細想來我們也就折騰了兩年，但就這事產生了很大的影響，搞當代文學的沒有不知道這個雜志的，它讓當時不得發表的“地下文學”作品得以發表，除正刊外，我們還出了四種叢書：北島的《陌生的海灘》《波動》，我的《心事》和江河的《從這里開始》，這本身就是一件重要的事情。

當然我看也不必過高估計了《今天》的成就。它的最大成就就在于它的出現和存在，那時的作品顯然還不夠成熟，因為《今天》還沒來得及成熟就夭折了，這是件很遺憾的事情。但不管怎么說，它體現了當代詩人、當代作家自覺爭取寫作和出版自由的一種努力。這種努力，你要換個角度看，最終還是失敗了。我們沒有爭取到出版自由，對于我作為一個當事人來講，這是一個難以接受的失敗，我這人就特別不喜歡干失敗的事，所以至今仍心有不甘。

“要我說，每個人能好好活著，他就是幸存者?！?/h3>

傅小平：后來你和一幫老友創辦《幸存者》，包括《現代漢詩》，也包含了特別的意愿吧。其實像《幸存者》的命名，感覺就特別耐人尋味。

芒 克：不知道會不會有記憶錯誤。我記得這個刊名是楊煉給起的。當時成立俱樂部的時候，我們想得不是很多，既然成立了，總得有個名字吧。我們大家就想了幾個刊名。然后可能是在楊煉家吧，楊煉就說了，國外有個叫“幸存者”的搖滾樂隊，當時應該是很紅的，我們就取這個名吧。大家都覺得挺好，那就是它了。我們那時還設計了一個徽章，我記得上面是一個獨角獸，真是挺逗的，特別符合當時的一個感覺。

傅小平：當時都有哪些人參加了俱樂部？除了《今天》詩刊的一撥人外，是否還吸收了一些更年輕一輩的詩人？

芒 克：那是當然，在《今天》里，楊煉、顧城他們都算年輕的了。實際上，你現在能叫得上名來的北京的詩人，包括海子、西川等等，都是俱樂部的成員。

傅小平：用現在流俗的話說，你們算得上生逢其時啊?，F在很多詩歌中人，文學中人，都喜歡追憶八十年代呢，一開口就是那個時候怎么樣，怎么樣。

芒 克：我覺得是夸大了。你就說《今天》雜志吧，可以說是“影響了一代人”，那也只能說對社會起到了一定的作用，但它有那么高嗎？有必要把它拔高成一個象征嗎？這么說吧，曾經有電視臺，也有報紙找我談談八十年代。有個欄目組，也因為要做這么一檔子節目來采訪我。等到節目播出時，我發現只是順便提了我，大多數時間都在講顧城和海子。你說，就他們倆能代表了八十年代？

傅小平：這或許和他們過早離世有關，他們的死，在當時都是標志性的事件，一經層層解讀，“詩人之死”升華成了一個時代的象征。

芒 克：詩人一直是一個比較特殊的群體。你看，真正的詩人很多都比較簡單、單純。也說不清楚，我們那一代人年輕的時候，腦子就是整天盤旋著死亡。這到底是什么原因，根源在哪兒呢？你看我早期寫的詩，就跟死亡有關系，那時候就會特別琢磨死亡這個東西。這區別只在于你自己下不下得了手。有些人真死了，有些人想死沒死成，或許是他們當時身處環境受的打擊狀態也不一樣，而人的承受力也不一樣，有的人絕望了，承受不了了，他想著自己活著沒意思就死了。

傅小平：我讀到網上一篇文章說，海子的死與他當年在“幸存者詩歌俱樂部”的遭遇有關，確有其事嗎？

芒 克：海子自殺，不會完全是因為這個。這件事真是特別遺憾。我只是見過海子一面，當時對他的詩看得也比較少，只是感覺這個人很老實，跟西川都還是孩子。我們那時候吧，人就是特別嚴肅、特別認真。俱樂部成立的時候，我們一周聚一次，討論一個人的作品，不管是不是喜歡，都說實話。你看，多多對語言是很挑剔的，對待評論也很認真，他當時談自己對海子詩歌的看法，他就直接說海子寫不了長詩，他不具備寫長詩的能力。這對海子會有影響吧。當然，這只是多多的看法，他這樣談自己的看法很正常，反過來海子也可以批評多多的詩。

說實在，一九八八年，海子自殺，對我當時觸動很大，我們俱樂部也舉行了一次詩會，在“詩歌節”上做個紀念，當然這個詩會不是專門為紀念海子而辦的。不過，他死后，我多讀了一些他的詩歌，覺得那是一個巨大的世界。客觀地說，他有些詩很優秀，但也不是沒有毛病。你說，哪個詩人寫詩就沒有問題呢？

傅小平：經歷過那個年代，想必對何謂“幸存者”有特別深刻的體會。

芒 克：要我說，每個人，能好好地活著，他就是幸存者。這跟年齡什么的都沒關系。我就打個比方吧，七十年代初，我們就接觸到“垮掉的一代”詩歌了，差不多跟這個思潮在美國掀起，是同一個時期。我們當時口頭上追求比較頹廢的狀態，但頹廢并不意味著我們人一個個都徹底垮了。這種精神對你創作是有好處的。這么說吧，我的頹廢就是建立在愉快基礎上的頹廢，要是真頹廢，整個精神病、抑郁癥什么的，可不就完了嘛。

“現代人生活太實際，太物質，詩意就稀缺了?！?/h3>

傅小平：這次展覽命名為“詩意的幸存者”，主題就凸顯了“詩意”兩個字。要放在當時的背景下，我覺得還是叫你們“詩意的存在者”更合適，因為即使是在當下詩壇，你們這撥詩人依然是一個無法回避的存在。同時，就你而言，你的生活和經驗本身，就是一個傳奇般的存在。當然要放在如今這樣一個缺乏詩意的年代里，你們確實當得起“詩意的幸存者”的稱謂。你是怎么理解“詩意”的？

芒 克：現代人生活太實際，太物質，詩意就稀缺了。但我覺得詩意也不是沒有，反正我覺得充滿詩意的東西還是挺多的，這得看你怎么看待這個時代。你看，眼下到處都存在詩歌，很多人都在寫詩，要沒有詩意，那怎么創作詩歌作品？就拿我自己來說，我每天能做自己喜歡做的事情，我就覺得生活得很詩意的。古代的詩人不就這樣嗎？他們寫詩、畫畫、飲酒。這樣的生活，別提有多詩意了。不像現代人，一天到晚為生活奔忙，每天上下班，給人管著壓著的，哪來什么詩意。所以說，要詩意，你就得不能太緊張，你就得讓生活慢下來，多干點自己想干的事情。要這么說，你要擁有詩意，你首先就得有自由。

傅小平：你說到了自由，你確是“一生放縱愛自由”的。有評論說你是一個真正的“浪蕩者”，在二十歲之前就給自己定下了“流浪者”的形象。

芒 克：時代不同啦。我們那一代人吧，和現在完全是兩回事，那時家里子女多，沒人管束著你，隨你怎么發展，整一個就是放養的，所以就比較野。到了“文革”，沒讓上學，倒是給了我們另一片天地，說起來“文革”是毀了人，也是鍛煉了人哪。當然你要說自由，說浪蕩，那也是美化了，特別是剛開始去白洋淀插隊時，那是真的特別迷茫。我去的時候，還不到十九歲，那時候的白洋淀就像是原始村落。我是一月份去的，看到冬天的蘆葦有兩層樓那么高，當地人主要以編蘆葦席，還有打魚為生，這個釣魚竿也是特別的長。你說這些事，我哪會干啊，我種地也不會種，打魚也不會打，啥也不會干，想干也不知道自己干什么才好，也就看看蘆葦，給施施肥。還有更迷茫的是，我根本不知道自己在想些什么。

傅小平：就這樣懵懵懂懂地寫起詩歌來了？

芒 克：現在能查到的我的詩歌，那最早都是一九七一年寫的，不過之前一年就萌動寫詩的感覺了。那時候寫詩吧，現在感覺起來莫名其妙的，我自己看早期的詩，我都懷疑那是我寫的嗎？我要寫這些干嘛？那時候，寫詩特簡單，有筆和紙就可以了，哪里想過會出名什么啊，寫詩無非是想自由一點，我們這幫人，在那個成天沒什么事兒干的、無聊了去的時代里，又偏偏讀了點西方的作品，就倍兒熱愛自由，在農村，又不像在城里管束得那么嚴酷，農民畢竟沒那么關心“文革”，你寫點東西，老百姓知道什么啊。這不就齊了么，在白洋淀那會兒，我們村和別的村的知青都在寫，大家都各寫各的，說白了就沒事干，得找點事兒來做做。哪知道，后來還真他媽做出點事情來了。

那個時候，我們寫詩也不像現在這樣，去認真思考什么句子啊，語言啊，根本不把這些當回事，反正是隨手就寫，所以，有很多有毛病的句子，留下來就留下來了，毀了也就毀了。當時我們寫詩，就是打破一切常規，很自由地去想象么，根本就沒想過要去借鑒什么古典的、現代的詩歌，我就是隨意去寫，也不想給別人看，看也就那幾個人，也不打算發表，如果當時不留下來的話，那就什么都沒有了。我記得，那時寫了一組九首詩，只留下了《致漁家兄弟》和《葡萄園》收在詩集里，其他都弄丟了，《葡萄園》是一九七八年修改的。當然當時寫這些詩，都是受了西方文藝思潮的影響。我有時候寫點抒情的東西，也是受西方的影響，也有受俄羅斯詩歌的影響，反正那時候是想怎么寫就怎么寫，一切都不受限制，寫東西也從來不修改，寫成什么就是什么。

傅小平：前面你說到了“垮掉的一代”。有些好奇，在你們那個時代，你們還受了哪些西方思潮的影響？

芒 克：現在很多人對我們那時有誤解，以為我們沒什么書讀。實際上，別看我們沒上過什么學，閱讀挺豐富，那時經典的著作都有翻譯，只是老百姓都讀不到，但我們很幸運，我們讀到了。除了“垮掉的一代”，葉甫圖申科的詩歌啊什么的，差不多國外發生了，發表了，我們同時就知道了，讀到了。那時，我們還讀了《洛爾迦詩鈔》《馬雅可夫斯基全集》《草葉集》之類，還有普希金、萊蒙托夫、勃洛克、葉賽寧、泰戈爾的一些詩。小說也看了不少，像阿克肖諾夫的《帶星星的火車票》、凱魯亞克的《在路上》、塞林格的《麥田里的守望者》、雷馬克的《凱旋門》等等。傳統寫作的，像德萊塞、莫泊桑、左拉，那個時候也看了不少。反正在農村呆著沒意思，精神上空虛，就是讀書。說起來，我算其中不怎么愛讀書的，不過現在很多年輕人讀書，跟我那會兒比差多了，我們這么早就接觸經典名著，讀得也快，一天時間里，唰唰唰必須看完。因為改天這書就得到下一個人手里了，所以你看得快，記憶里也特別深。那時候書少，現在過?！，F在書太多，還得選著看。尤其是那個網絡文學，簡直是太毀人了。

傅小平：你這么說，很多年輕讀者可不能同意。

芒 克：我管他們同意不同意呢，我就這么說了?？磿偷靡唇浀?。那網絡文學，什么破玩意兒，都是垃圾。

“那時，被開除是什么概念，相當于被判刑了。”

傅小平：哈哈。說說你的流浪生活吧。流傳甚廣的一個說法是，你學著凱魯亞克的《在路上》去流浪了，感覺你們那時候真是過著詩一樣的生活啊。

芒 克：可不是嘛。那是一九七二年了，那會兒我們，我和彭剛他們，讀了《在路上》，激動萬分，豪情萬丈啊。我們也要做先鋒派啊，先鋒的理解不就是要超前么，當時就是這么理解的，那么一沖動，一心血來潮，我們就上路了，我們去扒火車，一路居然都沒有被查，直到漢口才查到我們逃票。然后又扒火車往回跑，在信陽的時候又被趕下來。當時，我倆身上就兩塊錢?；ㄍ炅?，我們實在沒轍，滿街都是要飯的，找誰要飯啊，后來真他媽餓暈了，遇到一個民政局的好心人，彭剛編瞎話，說我們錢丟了什么的，其實我們哪來的錢啊，她就給了我們兩塊錢買吃的，還讓我倆去民政局找她，后來她幫著打電話到我媽單位，我媽說：“幾天沒見你去哪里了？”后來我們就上了火車，又是一路大吃大喝回了北京。

傅小平：怎么不是回的白洋淀？

芒 克：哪能回到白洋淀呢！你是不了解那時的生活，我們也不是說一直呆在農村的，頂多呆三個月就回北京了，一年大半時間都呆在北京。一九七〇年，我插隊第二年，就到山西、內蒙古走一圈，一路上交IqjpgJy3B+TsyQLkmNAjuA==朋友，靠朋友接濟生活，反正就是扒火車到處流浪，經常一兩天不吃東西。反正餓就餓唄，要是死了，那就死了，也沒什么了不起，總之很亡命的，就是受了西方思潮的影響，就是西方年輕人的那一套想法。那個時候，就是什么都不怕。我記得有一次，一個內蒙古的知青朋友說，我住在什么地方，他們那不叫旗么，叫我有空去找他玩。我就興致來了，只身扒火車到了內蒙古，在夜里獨自穿越荒涼的草原，步行近百里，還真就找到了那個地方。但你想想啊，一路上，頂著漆黑的夜晚，草原上有狼什么的，可能把我吃了也沒人知道。但那時我是說走就走，不管不顧的，從來沒想那么多！這些事吧，聽起來像是故事，但當時真是苦啊，又冷又餓，好多次都感覺自己快死了，但真的很開心，真開心，都開心死了。

傅小平：后來你還寫了部長篇《野事》，回憶當年的知青生活。書名里這一個“野”字，活脫脫把你當時生活的那股子勁道給表現出來了。

芒 克：我就寫的在白洋淀插隊的經歷。那段經歷吧，我現在想起來還是感動的。我剛剛不是說了么，插隊那會兒，很長時間我都不在白洋淀，一九七〇年那一整年基本沒在那兒呆過，到處亂串去了。等我回到白洋淀，我記得很清楚，我只有七十分，隊里讓我交錢，說我欠他們的，我說我怎么欠你們的了，他們就說了，你吃我們的糧食啊。其實也就這么說說，沒怎么著我。我在白洋淀呆了七年，基本沒怎么干活，總是欠隊里的，最后一年讓我教書了，教與不教都給記滿分。

我在村里又混得爛熟，有好吃的照樣喊了我去，我也用不著干活。有時生產隊長喊，“起來干活了”，一看不去，就算了。我這人野慣了，我的插隊生活和別人不一樣，我們那管得不嚴，愛干不干，等于避風頭，沒受太多苦。比老百姓好一點，有吃有喝，還能偷偷下網弄到魚蝦，要是別人下網弄了魚蝦，我也能白吃。你要說苦，就是冬天冷，沒爐子沒火，要戴著棉帽睡覺，但這點苦，真算不了什么。

傅小平：你后來回去過嗎？

芒 克：回去過。以前，我每年都回白洋淀，現在去得少了。你看，我那時的玩伴都成了大人物了，那時他們可都是村子里的壞小子。幾年前，和我玩得最好的朋友死了。得到消息的那天晚上，我沒怎么睡覺，特別不舒服，就是覺得這地方不應該再來了，再去也不是那個感覺了。

傅小平：聽你說知青經歷，合著現在流行的話說，就是“野蠻生長”了。我們讀到的很多知青小說，可沒這么“野”，也沒寫到這么多帶勁的“野事”，以至于知青一代生活給我們感覺，要不就是激情燃燒的歲月，要不就是苦痛辛酸的記憶。有意思的是，對于那時期的生活，你寫了《野事》，北島也寫過《波動》，但你們都像是“打醬油”的，都是僅此一部，為什么不接著往下寫了？

芒 克：老北島寫那個小說早了，我寫小說是后來的事，都九幾年了，說到底是為了掙錢。人家出版社付了我五萬元稿費，我當然得寫了。要就你自己瞎琢磨著寫，那你就是寫了小說，出版也是個問題。但寫小說不是難事，要寫的事，我是多了去了，生活經歷都有，你要叫我現在寫，我照樣能寫，只是我想不想寫的問題。我這部《野事》到現在也還是禁書，你要市面上能看到，那肯定是盜版的。到處都在賣，都是盜版。出版社跟我說，他們發現有二十多個盜版。

傅小平：為什么被禁？

芒 克：我哪知道啊？就說是紅頭文件要禁的唄，說是書的內容不健康。我也懶得去管這事了，總歸這書里，有他們要禁的事由吧，也涉及“文化大革命”。我就是瞎寫，用二十多年前的9a1chkmT5YbCn7pwz4Upyg==語言去寫，那語氣，那感覺，活脫脫是我二十多歲時的狀態，真叫一個過癮！

傅小平：《野事》是后來的事了，你插隊時期，寫詩寫得很過癮吧。

芒 克：不只是我，那時我們都癡迷于詩歌，也是相互影響么。那時，我和岳重，也就是根子，還有多多一起在白洋淀插隊，我們大家都寫。后來，經過朋友介紹，我認識了老北島，也是因為一起寫詩成了很好的朋友，再后來才有創辦《今天》的事。反正那個時候大家都一樣，拼命寫啊寫的，就是寫了，也不可能得到什么，還在那兒堅持寫，也不知為了什么，就是一個勁兒寫。那時，真是寫了大量的詩。一九七三年我寫得最多，存下來最多的也是這一年。還寫了幾首長詩，《綠色中的綠》《主人》，還有一首《第二十三個秋天》，都有上百行、幾百行的，應該是我當時最主要的作品，大概是因為太長了吧，沒見誰傳抄，燒了就燒了，沒了就沒了，留下來的都是短句，短句好記啊。能留下來的也都很偶然，要不是有人留下來就都不記得，就沒這段歷史了。

傅小平：為什么沒留？是沒有留詩稿的意識，還是當時的政治環境下不便留？

芒 克：當時那個政治氣候，你無家可歸的，自己沒有家，你把詩稿擱到哪兒去，擱父母家里也危險，弄不好就連累了他們。你在農村里插隊，也沒地方擱。所以等離開白洋淀，我把自己的很多詩稿都給燒了。

傅小平：好像是在一篇文章里看到，嚴力那里有你當年寫的詩稿。

芒 克：我十五歲的時候，我們就認識。我們住在一個院里。有時候，抄一點詩就送給他了。后來看到詩稿，我自己都吃驚。他也沒給我手稿，但我有影印件。我那個時候的詩，多半都是這樣七拼八湊湊起來的。一九七八年上半年，北島把自己的作品打印成一本詩集《陌生的海灘》，他希望我也打印一本。我身上沒有什么自己寫的詩啊。北島幫我找回了一批，他找了趙一凡，趙一凡手里有我一九七三年的另一些主要作品，像《天空》《秋天》等等。那次也找回了一首《致漁家兄弟》，印象中是老北島送來的。什么《白房子的煙》《凍土地》《路上的月亮》《荒野》等等，也都是那次收集來的。那次，我還看到自己最早寫的九首短詩，一九七一年寫的，根子看過，我自己不滿意，也就毀了。反正當時就用的這些搜集來的詩，再加上一九七八年寫的一些，我編成了第一本詩集《心事》，當年八、九月份把它給打印出來了。也就是在一九七八年辦了《今天》，寫的詩面向社會，面向更多的人了，從那時候才真正把寫詩當回事。之前，沒把寫詩認真地對待過，就寫完拉倒。

傅小平：你沒提那首廣為流傳的《陽光下的向日葵》。

芒 克：也是七十年代寫的，一九八三年出詩集時，又重新做了修改。跟《天空》《秋天》是同一類的，并沒有什么特別的心跡，就那么寫下了，后來倒成了代表作，這是我沒想到的，我自己都沒當回事。那時寫的詩，都是向上的。性格使然吧，生活再艱苦、現實再困難都不會影響我內心的美好，我一直覺得生活挺美好。

傅小平：插隊完了，回北京以后，還覺得挺美好嗎？

芒 克：我一九七六年一月回的北京，回北京后，就等著國家給分配工作。要沒人給分配工作，你就得回家呆著去，著急有什么用呢？不過，你都二十多歲的人了，老在父母面前晃悠，也不是個事，那找個工作也不是那么容易啊。等到十月份，給分配工作了，是一家國營的廠子，北京造紙一廠，我當了國家工人了，單位還給我分了一間宿舍，這是我人生中第一份正式工作。我在紙漿車間呆過，也在出紙車間呆過，廠房里的環境不好，一天到晚都是震耳欲聾的機器聲，隔著一點路，都聽不清說話聲。我太不喜歡這樣的工作了，你沒得選擇啊。這段時間也沒怎么寫詩。

傅小平：一般在什么樣的環境下，能寫得了詩歌？

芒 克：我得在那種特別安靜的狀態下，才能寫得了詩。最好是獨自生活的狀態。反正寫詩得特別靜才行，只有靜，你寫的東西才會比較深。要生活太折騰了，那也寫不了詩。你看，在白洋淀，我寫詩寫得最鬧猛的時間，也就是一九七二、一九七三年。到了一九七四年，突然碰到個大抄什么的事，莫明其妙地辦學習班。老多多沒事，老根子被抓進去幾天，我也被抓了，關了三天，關到國務院宿舍地下室，據說是江青搞的吧，也不知道為什么，挨個提審。后來就出來了，你都知道是什么原因。像我這個歲數的年輕人，都關進去好幾百呢。之后一九七五、一九七六年，我好像就沒寫什么詩歌。在廠里情況也差不多，一個月三十八元的工資，都不夠花的。當時就是特別無聊，能接觸到的讀物也不多，對讀書都提不起什么興致，更別談什么寫詩了。我那時沒事就和老工人喝喝酒，他們都不知道我寫詩。

傅小平：在廠子里挨了兩年后，等到一九七八年底，北島邀你辦《今天》，是不是把那股子寫詩的熱情，又重新煥發起來了？不太為外人知的是，在辦雜志的時候，你們互相給取了筆名，這樣才有了今天的“芒克”和“北島”。

芒 克：那時候我很瘦，很靈活，外號就叫的猴子。英文里，猴子不讀成“Monkey”么，老北島就說，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音譯么，也就這么取了。北島的名字怎么取的，說來也簡單，他出生在北京啊，出版過詩集《陌生的海灘》，里面有一首《島》。再說他又是很孤獨、獨立的性格，那就叫個“北島”吧。你看“北方的島”，那種孤立的感覺，很符合他的形象啊。

傅小平：一邊在廠里上班，一邊創辦雜志，同時干兩樣事，這成嘛？

芒 克：這哪成啊，成不了！所以我就向廠里請假啊，廠里當然不同意了，后來知道我在外邊干這樣的名堂，就更不能同意了。不過，他們也算很給面子的，希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必須得寫“深刻的檢查”。

我哪肯寫這個??！索性就不要工作了唄，專心辦雜志去。就這樣不管不顧的，后來，我收到了工廠的一封信，蓋著章的，說我曠工幾百天被開除了。那個時候，被開除是個什么概念啊，相當于被判刑了，工廠門口都貼著大海報的。我倒沒什么的，開除就開除唄。我父親不樂意了，他當時是國家計委干部，是高級工程師，是老派的知識分子，哪能受得了這個，不就跟我鬧翻了嘛。

傅小平：我總感覺，你們這一代人，在特定的時代背景下，某種意義上扮演了“弒父”的角色。

芒 克：就這么說吧，要是沒有插隊，沒有“文革”，要這些事都沒發生，那我大概不會去寫什么詩，也不會有后面的那些經歷，多半也就順著父親的安排，按部就班地走了，就這樣，考一個大學，讀的理科，像父親那樣當一個工程師。他就是特別希望我們能繼承他的路子，結果我們這么多孩子，沒一個接了他的班，這是他這輩子最大的遺憾了。我母親對我們就沒這么多刻板的要求，她只希望我們過得好好的。她是不管我做什么事，都會站在我的立場上。要是我跟父親吵架，她肯定是護著我。因為我母親是個孤兒，從小父母雙亡，是在孤兒院里長大的。長到十六七歲之后，人家就讓她學護理。我父母就是在我母親做護理的那家醫院里認識的，他是那里一座最大礦山的總工程師。你看啊，我母親是滿族人，是個孤兒，放在當時，那就是家庭出身特別好的，成分好！我父親有問題，挨整都沒整到我媽那里去，反倒保護了我們家。母親是個孤兒，她就沒親戚，就我們這幾個孩子，兄弟五個，還有一個姐姐。我排行老四，是她的親人。她整個心思，都用在我們身上了。說來我們幾個孩子，雖然都沒接父親的班，但至少我幾個兄弟，都混得還可以，我二哥還當上了當時最大無線電廠的廠長，也算沒蹋了他的臺。但我父親就是特別反對我寫詩。

傅小平：他讀過你的詩嗎？

芒 克：他沒讀過我的中文詩，讀過我翻譯成日文的詩，他懂日文、英文，懂好幾種語言，看書都是看的外文書。那時候，他快去世了，我回家去看他，我也好久沒看他了。我看他捧著一本書，就是我的日文版詩集。我心想，他終于看我寫的東西了，還是偷偷摸摸地在那兒看，他到死也不知道，我看到他讀我的東西了，反正那一刻，他是真正感動到我了。這輩子，也就這么一次我被他感動了。

“寫詩就要自然，不要預設什么立場和想法?！?/h3>

傅小平：我注意到，你剛才說你很久沒見父親了，是什么原因？

芒 克：因為辦了《今天》，我跟父母斷絕關系了，我他媽有三年沒見我爸媽。你看辦這個雜志后，很多年里，上面都有人注意我的行蹤，我到哪兒，都有警察非常友好地跟你聯系，都受到特別關照，那上面也給我家里，尤其是給我爸很大的壓力了，他本身在國家機關，人家說你兒子在干反革命活動。我爸脾氣比我大多了，我哪兒敢回去啊。再說，我也不愿見他們，不愿給他們添麻煩。那幾年的情景，真叫一個凄涼，固定的工作再也找不到了，更絕的是，后來我才知道，我連檔案都沒有了。前幾年我去找，倒是在失蹤人員里頭找到了，檔案袋里面是空的，我現在什么社保都沒有，我全靠自己活著，我跟社會沒有關系，它沒養過我。那陣子，不要說找不到工作，就連朋友們都見不到了，有一陣我還在編輯部呆著，我那時候沒家呀，我也沒地兒去了，就住在編輯部。只有老鄂，鄂復明每天下班來看我，用剩余的錢盡量維持我的生活，就別提有多凄涼了。

傅小平：朋友的接濟，畢竟不是長久之計，你后來靠什么維持生計了？

芒 克：后來，都到了一九八二年了，我母親讓我弟弟找到我，說我必須工作，說要這么長期漂在社會上會出問題的，不定哪天給弄進去了。我剛說了我母親不是在醫院里工作么，她就找了他們院長讓我去復興醫院看夜間大門。一天一塊錢，不去不給錢。我也實在是沒轍了，那就做著唄?，F在想來，那個時候還不錯，我管門診部，門診部晚上關門。門一關，我就一人在里邊待著。沒事喝點酒，有時，有幾個朋友會來看看我，我們喝喝酒、聊聊天。

傅小平：再后來就是那段為很多人津津樂道的文壇軼事了，對吧？阿城、栗憲庭和你，你們仨聯合辦了一個東方造型藝術中心。

芒 克：一九八四年，阿城找到我了，說你別在這兒看大門了，我們一塊兒辦個公司吧，就是你說的這個東方造型藝術中心。阿城當經理，錢就是他從任志強那弄來的，當時也就給人搞城市雕塑什么的，我們請來的人，都是很先鋒的，有一回，給秦皇島設計了一個大鳳凰，都沒人看得懂，也就沒通過，錢也沒掙著。后來還出了好幾檔子這樣的事兒，人給投資的錢，也都給我們花完了，阿城說，咱們就散伙吧，他自己寫電視劇本去了，老栗呢，又回去弄他的美術了。阿城看我又沒事做了，他就給我介紹到一個打中華旗號的公司，這個公司挺牛掰的，一個小小的業務員，都可能是軍區司令的什么家屬，當時，他們還給我封了個總經理助理，挺好，我這經濟上是緩過來了，只是好景不長。我在那里就干了兩年時間，這公司就沒了，給中紀委解散了。

傅小平：好不容易找著的工作又給整沒了。但我知道這之后不久，你迎來了另一個詩歌創作的高峰期。

芒 克：你說的是八六年、八七年那一陣，我寫了不少詩歌。八七年，我寫了一首長詩《沒有時間的時間》，一千多行呢。我埋頭寫了三個月時間。這首詩先被譯成了日文、法文、意大利文出版，國內反而是后來作家出版社出版我的詩集《今天是哪一天》時附帶出版的。這是有原因的，因為本來都準備好了，要發在《走向未來》的，很不濟，這本雜志被取締了。

傅小平：為什么想到寫這首長詩？

芒 克：我也不知道為什么寫。那公司解散以后，我不又沒事干了么。當然，那一陣，生活上是好轉一點了，至少吃得起飯，那我閑著也是閑著，人一閑下來，就能冷靜地思考一些東西，思考的都是一些不著邊兒的，思辨性很強的東西。

傅小平：對，這題目本身就是一個悖論，時間無處逃避，沒有時間，它依然是有時間，所以是“沒有時間的時間”。開頭兩句，“在這塊曾掩埋過無數死者的地方/如今又長出綠油油的日子”，讀來感覺是對那個時代的一個隱喻。

芒 克：那是湊巧了，我腦子里想的，其實是另外一個世界。這首詩一共十六章，每一章都不同，但基本上都談到生死，說到底就講的我個人對生死、對人生的一個看法，我自己的哲學觀念。其他的一些東西，時間隔得遠，我就記不住了。我很少回頭去看自己的東西，也不想讓過去的句子，來影響我的思路。我只是覺得這首詩要短一點，寫它個六百行就好了，長詩尤其需要精啊，詩太短無內涵，詩太長容易散。反正啊，我覺得詩歌沒什么好聊的，你再聊，你聊再多的東西，都沒有詩歌本身的內容來得豐富。要我說，你自己去聊詩歌，那是白費勁。

傅小平：還別說，我遇見好多詩人特別愿意談論自己的詩，他們自然是希望自己的詩能被人更好地理解。但也有少數詩人，就像你一樣走了另一個極端，他就是不愿意多談，他們覺得自己的思想都體現在作品里了，又何必再去多談。

芒 克：就是啊，有什么好談的，寫完拉倒。不都在詩里面了，還有什么好談的！

傅小平：但讀者多半有一些疑惑，希望能向作者求證，也只有從作者那里得到解答，才會釋然。我就特想知道，你寫詩受了哪些詩人的影響？因為讀你的詩，我會自然而然聯想到艾略特、奧登，而不是你談到你讀過的惠特曼、洛爾迦、“垮掉的一代”等等。比如你寫過一首《四月》，開頭就寫“這是四月/四月和其他月份一樣”，這自然會讓人聯想到艾略特《荒原》的開頭“四月是一個殘忍的季節”；又比如，你那些充滿時間意識的詩，又會讓人想到是不是受了奧登的影響。

芒 克：我是特別喜歡英國詩歌，艾略特的《荒原》讀過，也很喜歡。他寫這首詩的時候，也就三十多歲。相比，我還是更喜歡讀他后來晚年寫的《四個四重奏》，在這首詩里，艾略特有自己獨到的東西。你看吧，我喜歡的詩人都比我年長，我喜歡的這些年長的詩人，我又更喜歡讀他們晚年寫的詩歌。這沒什么奇怪的，因為寫詩是需要年頭的，需要時間的積累。當然，你會說有那么些好詩人年紀輕輕就死了，但也有很多好詩人活得很長，越老越成熟。不過，這些我喜歡的國外的經典詩人，基本上都已經去世了，他們的確是比我“年長”了?，F在有些人總是很狂妄，覺得自己的詩，都超過這些過去的經典詩人了。你要把他們的話當真，你就傻了，目光短淺得很哪，歷史多漫長，幾十年后人會怎么評價你的詩，只有天知道，有沒有人記得你的詩，你都不知道，還談什么超過人家的詩呢。

傅小平：感覺你這個階段寫的詩，與你白洋淀時期的詩有了很大的區別。套用唐曉渡的評價：芒克無論從詩歌行為還是語言文本上，都始終體現了一種可以恰當地稱之為“自然”的風格。那同樣是“自然”的風格，白洋淀時期的“自然”，你的確是寫到了自然的風景，而這時的“自然”該主要指的內在的“自然”了。

芒 克：我寫詩，寫來寫去，還是寫人本身的東西，寫人性的、自然的東西，寫人的感覺、人的直覺。你看，所有的哲學體系，不都和自然界有很大的關聯。什么相對論啊，那都是從自然中來的，詩歌也是。詩歌也是一種形式，一種自然的形式，最精彩的詩，就是用非常簡單、非常自然的語言，說出非常深、非常絕的東西。現在有些詩，你看他寫得繞來繞去，玄之又玄，其實什么都沒有，都是些毫無生命的句子堆砌。好的詩不應該是鮮活的，自然的？

傅小平：你如此強調“自然”，是認為自然本就是詩人理應具有的品質吧。

芒 克：寫詩就是要自然，要真實。不要在寫詩時預設什么立場和想法，應當想到什么就是什么。不像寫小說，都要盤算什么。你看我吧，我覺得詩人重要的是要單純，你要把自己的真心話都說出來，不要藏著掖著，有這樣那樣的心機，有不被人看穿的心機嗎？沒有。文字是不會騙人的，心機會阻礙你的想象，你的想象就該是無限的，寫作的人，就需要那種無邊無際的想象。

傅小平：這想象是從哪兒來的，想象怎么就能無邊無際了呢？

芒 克：都是在瞬間、直覺中迸發出來的，不都是平常生活積累的嘛，積累到什么時候，你的想象一下子就洞開了。那有些人說，你要多多閱讀啊。當然我也主張多讀讀詩歌。我現在讀得少了，有一陣子，我讀報紙，現在就是讀報紙也少了，我會看看手機上各種文章，一些文章還挺有趣，也挺專業的。那不什么稀奇古怪的東西都有，歷史啊什么的都有。我覺得你就要多讀各種各樣的東西，只是讀讀文學作品不見得能產生作品。

“在大的利益和誘惑下，人很容易被瓦解的?！?/h3>

傅小平：《沒有時間的時間》給你帶來很高的國際知名度吧。你此后獲邀到國外朗誦詩歌，跟這首長詩有關系嗎？

芒 克：應該不單單是這一首長詩，是一個整體的影響吧。說起第一次出國，可就有故事了。一九八八年，法國邀請中國對外代表團訪問法國，中國那些出名的作家都包括在內，他們都是作協的。這個名單有我，但我不是作協的。別人呢，作協肯定是同意了，就是沒同意我，說這個人他們不知道、找不著。他們“不知道”就太他媽正常了，那時，國內哪有什么人理我呀。法國也真是幫了我的忙了，我跟他們混得也熟，法國大使都是我哥們，經常請我去大使館，那些記者就別說了，都認識我。法國方面就說，如果這個代表團里，沒有芒克這個人，這事就不成。那個時候，我們作家不都是急于出去么，也沒必要因為這事得罪法國方面不是？作協也就認了，他們其實也找不到我，就叫法方自己找我，他們都熟悉我了，找到我還不容易！政府就給我一個私人護照，這飛機第二天就要飛了，我是臨時跑到大使館簽的護照。我這一出去，整個就改變了我的生存狀況，很多國家邀請我，從一九八八年開始，整個九十年代，基本上都是在國外漫游了。什么德國、美國、日本、荷蘭、澳大利亞……各國到處亂跑，那時候機票、吃住他們都管，參加一些朗誦會，還給一些報酬，就跟演員有出場費似的，日本朗誦一首詩五萬日元，美國一千美元左右，法國三千法郎，這點出場費，用來混生活，還是不夠的，不過那時在北京生活，有這點飯錢，也可以對付了。

傅小平：這漫游過程中有沒有寫詩？有沒有給你留下深刻印象的事情？

芒 克：九十年代，我很少寫詩。都在各個國家漫游了么，哪有時間寫詩。要寫詩，都是這樣，一些國家，一些城市，一些國外的大學，還有藝術節什么的請你去，也不只是要你朗讀詩歌，他們也希望你住上一段時間，給當地寫一點詩。那我就寫了，人家給翻譯發表，手稿就留給當地了，給他們留存了，現在我是連自己寫了什么都忘了。

有一次，我去了法國的一個城市。我只知道這個城市的法語發音，中文怎么翻譯就不知道了。這個城市在盧瓦河口，是二戰時期德國的一個潛艇基地，二戰后，盟軍就把它給徹底炸毀了，炸毀了以后呢，重新建了一個新城，為了展現這個新城的形象，他們邀請了一些詩人，我是其中的一個，也是亞洲第一個獲邀去那里的詩人。他們就告訴我這個城市的歷史，我在那里住了一段時間，做了很多了解，寫了兩三百行的一首詩歌，手稿給他們了，當地報紙也翻譯發表了。

當然，寫詩這個事本身，沒什么好說的。我就給你講講這個過程，我剛去的時候，他們給我配了一個翻譯，那時還能通過翻譯來交流。我到的時候，看到當地政府升起了一面中國的國旗。我就問，是不是來了中國的官員，他們說不是，是因為你來了，那個地方也沒去過什么中國人，也就是說是第一次升起中國國旗，而且是為一個詩人升他們國家的國旗，給這么高的禮遇，你想來都是挺荒誕的，不過挺好，說明他們把詩人當一回事嘛。

后來，把我送到那里安頓好以后，中文翻譯就忙自己的事情去了，那里連一個說漢語的都沒有，我們就喝酒瞎比畫，好歹也都能明白對方的意思，我就這樣在那里住了一個月，在那樣陌生的文化環境里。這一個月里，陪同我的是當地政府的一個秘書，他是一個意大利人，到法國這個城市當政府的秘書。年輕時，他是一個足球守門員，特別好酒，他帶我去參觀古鎮，去什么雨果故居，反正是去了好多地方，完了每次都要喝酒，他是開車也喝，每次都喝得醉醺醺。那個時候也不像現在，他就是喝了很多酒，也沒讓不開車。有一次，他喝酒喝高了，有人就說太危險，叫我不要回去。那他就說，你是聽他的，還是跟我走。我就說，我當然跟你走了，要死我們一塊兒死。就沖這點，他特別欣賞我。然后笑笑對我說，你放心，我接待你這么重要的一個客人，不會讓你出事的。你說荒誕不荒誕，這么個陌生的環境里，碰到這么個特別的人，想來都很有意思。當然，在這個城市，天天這么喝酒，還真就沒出過一點事。有一次去了香港，那是一九八九年的五月，我去香港玩了一周，就出了車禍。他們天天請我喝酒么，有一回就喝大了被有軌電車撞出去十幾米的距離，好在沒大礙，撿回了一條命。反正那時，每年都在外面跑，有意思的事情多了，一說就沒完了。哈哈。

傅小平：在九十年代，中國經歷了改革開放，經濟浪潮一浪高過一浪，文人也跟著紛紛下海。你要問很多知識分子，他們都會說，那個時期真是特別迷茫。你的心態像是特別好，除了沒怎么寫詩外，感覺還是過得挺自在的。

芒 克：有媒體也問到我對九十年代的看法。我記得我當時談到了七十年代、八十年代，還有九十年代。我說，七十年代是唯一能展現喜好的年代，當時沒想到后來會發生那么多的事情。八十年代對我來說，很重要的就是寫了很多的詩歌?，F在回想起來都很驚訝，我哪兒有時間寫這么多東西？而且是寫得又快又好。到了九十年代，我詩寫得少了，或者說沒有了強烈的信心繼續寫詩。你可以說在寫詩上，我是有些“心灰意冷”了。但你要說我有什么迷茫，我真沒覺得有什么迷茫。我本身就向往新鮮。九十年代那種開放，本身就是我們追求，也可以說是爭取來的，我覺得那是好事?，F在不比以前要更開放，你想出版可以出版，你想出國可以出國，你想干嘛可以干嘛。你可以做你想做的很多事情，生活和物質上也比以前富足。這在六七十年代的時候，是想都不敢想的事。

傅小平：你說你不曾迷茫，我看也不盡然。你后來再也沒有創辦，或參與創辦過什么刊物了。

芒 克：沒錯兒，《今天》停刊后，其實我的理想就幻滅了。自那之后我就不愿意參與這些集體行為。經歷過這些事，你還看不明白嘛，在大的利益和誘惑下，人是很容易就被瓦解的，所以我不太相信許多人同心協力能一塊做成什么事情。我覺得還是獨立做自己的事好，比如寫詩就是非常個人的行為，用不著跟人家搭幫?，F在也有人請我幫忙辦雜志，我就不愿意幫忙。因為我不信這個了，這一點不信，也許是那個年代的情緒折射吧。

傅小平：現在創辦民間詩刊，跟你們那個年代相比，可能用心不一樣了吧。一些民間詩刊在自己名下聚攏一批詩人，不就為了形成所謂的各式流派，給自己造造聲勢擴大擴大影響嘛。

芒 克：要我看，什么亂七八糟的流派，沒有任何意義。你看，那些個流派，都要搞個什么宣言，但這些宣言跟作品半點關系都沒有。沒有什么比作品更重要，離開了好的詩歌作品，宣言什么都不是。真正的詩人讀詩，感覺是共通。一首詩放在那兒，大家一看就知道好不好，這騙不了人。要我看，歷史不見得會給各種各樣的流派什么位置，但一定會留下那些真正優秀的好詩。

傅小平：我也這么認為。這整個九十年代，你可以說在國內風平浪靜，在國外是風光無限。這一時期，你的那些朋友過得怎樣，你和他們有聯系嗎？

芒 克：聯系得比較少。老北島去了海外么，平常也很少見面的。不過，一九九八年《今天》成立二十周年的時候，我們在日本見了一次面。那個時候，北京不是不讓辦么，日本的《朝日新聞》邀請我們過去辦，北島和我，還有黃銳都去了。日本詩歌界也來了很多人，活動搞得挺盛大的。北島在演講中說了一句話，他說他當年如果沒有與我認識，就沒有他后來的詩。這讓我很感動，也很不好意思。你看我們倆吧，打認識以后，關系就一直特別好。我們從來沒翻過臉，沒吵過架。多多、根子這些朋友，平常聯系也不多，但那時我知道他們一直在寫詩歌。

倒是幾次見到顧城。一九九二年，我們共同參加“鹿特丹國際詩歌節”，在荷蘭見到了，我記得那屆詩歌節北島也去了，還有楊煉、多多、翟永明和王家新，他們也參加了，我們還見到了張棗。一九九三年二月，我去德國參加“柏林藝術節”，當時，顧城就住在柏林，他被德國一個基金會邀請去那里住一年，組委會的人希望我能住在顧城那里，那樣，我可以省下住宿的錢，用這筆錢來幫助顧城。我們常常喝酒聊天到很晚，顧城話很少，他也不喝酒，不過也沒有不開心。

傅小平：你后來在隨筆集《瞧，這些人！》里也寫到了顧城，對他似乎沒有很好的評價。為此，顧城姐姐顧鄉還給你寫了封公開信。

芒 克：我只是談我的印象，這印象也未必都是好的。其實，我跟顧城關系還不錯。但他有些地方，我就看不慣。你比如說，他在很多場合，總是要戴上那頂用牛仔褲褲腿制成的帽子，我就覺得特晦氣，每次都忍不住叫他扔掉，可他說這帽子是他的煙筒，他有氣就能從那里跑掉了。他要這么認為，那你也沒辦法。

其實，當時寫這本書主要是出于經濟上的原因，出版社給了我一部分訂金了，然后我才開始考慮要寫什么。想來想去就寫寫我的這些朋友，也是考慮到人們會愿意讀這樣的東西。所以，就寫了三十八位朋友。對我自己來說，我也是以這種方式，對過去的事做一個回顧，另外也是對我的這些朋友有個評價和交代。當然，我也不是說要給人寫傳，就是很隨意地寫一些很有趣的事。我寫他們這些事情，也是因為它們實際上也構成了我自己的一些經歷，你看，每個人的歷史，不都是由他和他的朋友們組成的嘛。你要說純粹的個人，就構成歷史，那不是扯淡嘛。那我寫這些事，一定就是往真實里寫。

你比如，顧城死的那天，他姐姐顧鄉就是對我說，顧城自殺了。她從澳大利亞打來電話，就是這么說的。那時，我和顧城分手沒多久，之前不還在一九九三年二月柏林天下藝術節見過面嘛，后來他們去了美國，然后又回新西蘭了。在新西蘭就發生了那樣的事情，當時我還問顧鄉：“他老婆謝燁呢？”顧鄉說，謝燁也自殺了。她沒說顧城是殺死謝燁后，他自己自殺了。當然，她這么說，也可能是顧城這么對她說。至于一些細節，比如我里面寫道“他一口氣殺掉上百只雞”，我也是聽楊煉，或是別的人說的。顧鄉說，這不合常理啊，那我已經這樣寫了，也就隨它去了。

傅小平：話說回來，你對自己對朋友，大而言之對人的認識，就這么確信嗎？要知道人是多面的，再說一些詩人還有人格分裂的傾向呢。而且，人與文本身也可能是極其分裂的，尤其是在你生活的這個年代里。

芒 克：我不覺得人與文之間有什么分裂，是什么樣的人，就會寫出什么樣的詩歌。你再分裂，能分裂到哪兒去。要我看，就沒有什么人不能了解的東西。人不就一個個個體么，有什么是不能理解的，沒什么太神秘的東西。

傅小平：整個九十年代，你就沒怎么寫詩？

芒 克：那是，一看有機會被邀請，就出國去做文化交流，沒那個寫詩的心境。一直熬到二〇〇〇年，我又稍微寫了點詩，出了一本詩集，叫《今天是哪一天》。

“一首詩可以包含無數幅畫，反之則行不通?！?

傅小平：很多人都會好奇，芒克是怎樣完成了從詩人到畫家這樣一個身份的轉變？

芒 克：什么詩人，畫家，這身份都是別人給的。我二〇〇四年初才開始繪畫，不都是生活給逼的嘛。前面不也說了么，整個九十年代，我都是全世界漫游，參加一些朗誦會，掙一點報酬，就這點出場費，也就勉強可以維持我一個人的生計。后來，我就碰到了我的前妻，她有了身孕后，我身上的擔子一下子就重了。

你想啊，那個時候我過的什么日子。我和我前妻就蝸居在北京一個十幾平方米的斗室內，還是租的房子。那是什么樣的房子啊，連窗戶都沒有，晚十二點以后，就連電梯都他媽停了，要喝酒完了回家還得爬十五層樓！那實在是太壓抑了。看我混成這個樣子，我老朋友艾丹就看不下去了，他提議我試著畫油畫賣錢，還給我送來了畫架、顏料、畫筆全套工具。你說我沒有受過繪畫訓練，不是兩眼一抹黑嘛，也管不了那么多了。我現在還記得第一次畫畫是怎么回事。我前妻已經睡著了，開著燈，我就開始畫，沒辦法，就那一個小房間嘛。全憑的感覺畫了一夜。她早上起來一看，說我畫得還真行。她是學油畫出身的，她這么一句“還真行”，我心里就有底了，我就來了勁了，三個月內畫了十二幅，接著就開第一個展覽了。

傅小平：當時是怎樣一個情景？

芒 克：也就畫完了之后，艾丹給拍了照片，然后印了請柬，安排在一家咖啡館里展出，這些畫，還真就賣出去了，也是朋友們捧場，除去送人的兩幅，我的畫一幅一萬元，我就得了十萬元。用這些錢，我交了房子的首付，又靠朋友幫襯，簡單裝修了新居，從斗室搬了出來。這房子都歸了我前妻了。我和我現在的妻子，搬宋莊去住了。

傅小平：哦，你倒是提醒我了，你在宋莊辦過一個題為“另一種詩”的展覽。你認可繪畫是“另一種詩”的評價嗎？

芒 克：大家總喜歡把繪畫與我的詩歌聯系起來，但我不覺得這兩者有什么關系。這么說吧，相比寫詩，繪畫要輕松一些，寫詩會耗費大量的腦力，而繪畫耗費體力更多一些。繪畫是我的謀生手段么，我也能根據別人的要求完成畫作，詩歌不行，人家讓我寫，我還不一定寫得出來。我也不認為自己的畫里有多大的詩意。說白了，繪畫是一種視覺藝術，展現出固定、瞬間的畫面與場景，詩歌卻包含著極為豐富的內涵及延伸空間，極具想象力，一首詩可以包含無數幅畫，反之卻行不通。所以說，畫畫比較簡單，詩歌要豐富多了，深刻復雜多了。

傅小平：你能這樣即興繪畫，包括能這么順利地賣畫，該是受到詩歌的影響吧？我看到有評論說，詩歌為你提供了除技巧之外的一切：個性、才情、想象、思想。

芒 克：我畫畫吧，就像我寫詩一樣，完全是憑著靈感去自由發揮。我承認，我的畫值錢和詩歌有關系。但我相信，我要畫得太次，也不會有人來買。基本上也沒什么詩人來買我的畫，買我畫的都是一些資深藏家。一般買我畫的人，不是我找人家要價，我就說你看著給吧。我現在的作品單幅價格在二萬元至五萬元之間，要是沒有那么多錢的人就給個兩萬吧，算最低了。但是真好朋友他沒錢，我給他都無所謂，這有什么關系。我這一年也就畫個三十來幅油畫，不畫多。

傅小平： 一定有不少人好奇，你是怎么繪畫的？

芒 克：我繪畫很簡單，說白了就是揮霍顏色。我是直接把大塊的顏料擠到畫布上去，然后用刀把這些油彩刮開。這刮也有講究，講的就是色彩漂亮，簡單干凈，我也沒去想什么造型啊，構圖啊，就憑的感覺。我也沒有什么參照物，只是憑的個人的經驗、見識和積累。有人說我畫的風景吧，其實我畫的是內心的風景。

傅小平：看得出，你的繪畫受了印象派，還有西方表現主義的影響。

芒 克：那些個繪畫，我是早就接觸了。你看我這么晚才開始畫，對繪畫的了解就早多了。九十年代到國外去，首先就看的藝術館、博物館。我最早接觸的就印象派，到了法國以后，什么梵高、高更、畢加索的原作都看過。達利那種超現實的我也喜歡。還有寫實的古典繪畫，看了是太震撼了，那他媽都感覺不是人畫的，絕對不是一般人能畫得出來的。中國人畫油畫絕對畫不過人家，西方就有這個傳統在那兒，你要畫得比人家好，想都別想。反正西方亂七八糟，什么流派的畫我都看過，也談不上具體受了哪些流派影響。可能受印象派影響更深一些吧，我還專門去過梵高博物館，他的畫顏色特別漂亮。

傅小平：你畫向日葵有受到梵高的影響嗎？你白洋淀時期的代表作就是《陽光中的向日葵》，梵高的《向日葵》也是他標志性的名畫。

芒 克：我哪能跟人家比，我畫畫的出發點就跟人家不一樣，梵高是把繪畫當成自己的生命。但他那些色彩濃烈的畫，我是真心喜歡。你看，我繪畫也喜歡用明亮與鮮艷的色彩，這能給人帶來強烈的視覺刺激，當然我的畫偶爾也有蒼涼的時候，調子就會顯得寂寥，這都由自己的性情而定。

傅小平：到現在，這一晃你都畫了十年了。這十年里，你在畫風上有什么變化，是否有什么新的追求？我也注意到，現在不少詩人、作家繪畫，偏向于玩觀念。你好像不好此道。

芒 克：我就畫自己擅長的東西，有些東西你欣賞，但你技術上達不到。就這個觀念，我覺得沒什么好玩的，無非是玩玩政治之類，那玩得太簡單，太低級了。很多觀念都狹隘得一塌糊涂。說實在，人玩觀念，我也不反對，但你一定要玩得有意思，有些人還搞什么行為藝術，我不摻和那事。

傅小平：雖說這些年，你偏向于繪畫了，你作為一個藝術家的身份，也得到了越來越多的認同，但感覺你本質上還是一個詩人。

芒 克：我現在天天想的都是養家糊口的事，想不到寫詩，也很少寫詩了，但我依然會讀詩，也喜歡讀詩。我讀西方的詩，也讀一些年輕人的詩，一些個詩歌雜志，經常給我寄，我也經常收到一些年輕人新出的詩集，我基本都看。不管哪個年輕人，包括年輕人喜歡的東西，我都覺得挺好。因為詩不能用一種標準去衡量。每個詩人寫的東西肯定和他的生活經歷，跟他的感覺、感受有關，我看不同的詩能了解到不同人的感受。

我讀詩，但我基本上不怎么讀小說，我覺得任何人的人生都比小說精彩多了，還何必要去書里看故事？現在很多年輕人不喜歡讀小說么，我就建議他們多讀一點詩，因為詩會讓你看清很多問題。你想，人要是沒有發明語言，那還談得上是人嘛，詩歌又是語言里最精髓的部分，你讀詩，讀的不都是精髓，它能不讓人增長智慧嘛？！

【責任編輯 黃利萍】