誰在改變上海

令狐磊：二○○○年，金宇澄老師在《上海文學》策劃“城市地圖”欄目，邀請上海作者講述各自的街區故事，可能是出生地點、可能是成長期最熟的幾條馬路。從文字到聲音，從城市的小區域和單元結構來找回屬于每個個體的鮮活記憶。這次陳丹青老師從烏鎮過來，借著這個機會，我們與金宇澄老師一起，聊一下兩位熟知的上海，以及如今上海這座城市的變化。

昨天和陳丹青老師在南京西路附近閑逛，本來我們要趕去一個活動，陳老師卻突然跟我說：能不能在這之前，補償一下我的“上海胃”，小時候的記憶一定要在今天補償回來——我們先吃一碗冷面好不好？冷面，在上海的酷暑天對陳老師意味著什么？小時候也是每天都愛這一口嗎？

陳丹青：當時不覺得，一毛三一碗，沒那么多澆頭，就是好吃啊。當時吃的東西很少，也很簡單，但去北方后吃不到了。北方的涼面，韓國的涼面，我吃不慣。所以阿城說所謂海外華僑思鄉，其實是腸胃在起作用，想吃小時候的食物，每個地方的人都是這樣。

我很久沒在上海生活過，五十四年前就離開了上海，理論上我不是上海人。當中經?；貋?，然后又出國，但宇澄長年累月待在上海。當然年輕時他也在東北做知青，但此后你沒有離開過上海。

金宇澄：沒再離開。今天要談的，就是你在上海的生活啊。

陳丹青：上世紀六七十年代完全是另外一個上海。剩下的記憶就是生煎包、冷面這些，所以今天又去吃。排隊時發現上海人還是喜歡帶點當年公有制小店家色彩的冷面。別的冷面館我也去過，總覺得不對。改革開放后冷面和其他許多面放在一起賣，制作程序跟我們那會兒不一樣了。今天我看到隊伍中不少人拿著鋼精鍋、塑料盆，帶回家吃，這對我很親切。我記得一九六六年九月一號我們被抄家，第二天屋子里一片狼藉，燒飯的爐子被撬掉了，沒法開火，我們就拿了鋼精鍋到隔壁店家去買生煎包，然后全家坐在一塌糊涂的家里吃。

令狐磊：金老師是一九五二年生，陳老師是一九五三年，所以是同齡人。據我所知，陳老師是出生在南京西路的大中里，我不知道金老師出生在哪塊片區？

陳丹青：我住在石門路、威海衛路拐角，宇澄住的區域比我家好。

金宇澄：好不到哪里。我讀的是附近瑞金路民辦小學，當年的家長基本不管小孩的，隨便取名字，生我大哥時全家很忙亂，取名金芒芒。生我比較順利舒服，就叫金舒舒，上海話讀“金斯斯”，很難聽，常常遭人嘲笑。民辦小學女老師都是弄堂家庭婦女，現在講就是志愿者，不懂教書上課，經常拎我的耳朵，所以我一直是一個孤獨的小學生，常常逃學，父母下放了，一禮拜逃學兩三天，學校和家里也不管。

我家在陜西南路，同學有住丹青家威海路、石門路那邊的，也有茂名北路、南路的，我瞎逛的路線包括南面南昌路、新樂路、長樂路，進賢路小弄堂里，經常穿來穿去，范圍差不多，是教育不一樣。最近看丹青新版的素描集，特別感慨，發覺小學三四年級他就有固定目標，開始畫畫了。別小看這一點，對照我當時的一片空白，我沒有定力，是個迷茫的小孩，精神狀態不一樣。

陳丹青：作家里這樣的人特別多，高爾基就是這樣，很多人也是這樣的。不是一開始就確定要當作家。

金宇澄：你家里九月一日被抄，我家是八月，同樣一片狼藉，最后“掃地出門”，搬去滬西的曹楊工人新村。

陳丹青：我們家很窮，三代人住在一個三層閣樓，雖然蠻大的，但是沒有被趕走。

金宇澄：要看戶主在什么單位，也真有資本家家里完好無損的。如果執行人家住棚戶區，看待市中心多少就有偏見，也跟最后清點財產數目字有關。我家是我外婆的房子，外公是銀樓業主，所以執行人懷疑房子里藏了金銀，勒令“掃地出門”，然后上上下下挖開再查，發你一個房管所通知，舉家走人。

陳丹青：他們把我家屋頂瓦片全部翻開，我們家窮成那樣，他們還以為瓦片下藏著金子。那時我小學畢業，記憶里都是這些事?，F在年輕人可能很煩：你們“五○后”講來講去就是那個時候太慘。但問題是我們小時候就這點記憶，跟抄家批斗一比，再早的事反而不太記得了。

金宇澄：搬到曹楊工人新村，每天生煤球爐，生活方式完全變了，三年后我落戶東北嫩江農場，一步步走下坡路。

令狐磊：我是從廣州移居到上海的，在廣州，那里的人當然也會問你住哪里，但恐怕沒有上海人問得那么頻繁。在上海，經常吃一頓飯結束的時候都會問一句：你住在哪里？就像《繁花》里面提到阿寶住在皋蘭路、小毛在大自鳴鐘……這也證明上海真的是一個巨大而多元的城市，它會包容不同的人，不同的人會住在城市不同的區域內成長。我想問的就是一個人的成長跟這個城市里的哪一個區塊真的那么有關嗎？

陳丹青：很有關系。我小時候最要好的朋友，十八歲認識，一直到現在還是最好的朋友，叫林旭東。我們一起畫畫，都在江西插隊，但是他上海的家在淮海中路好地段。很久以后我才知道他住的公寓是一個猶太人的產業，改革開放后這個猶太人回來過，沒有要回產權，只要求政府不要拆除，不要改變景觀。林旭東的父親是和楊振寧那代人一起搞原子動力的。林旭東生在國外，建國后一家人從美國轉道巴黎，到他四歲才回到上海。那時上海人找對象有個很簡單的標準——他們家里是打蠟地板和鋼窗，也就是洋房，林旭東家就是。但林旭東非常喜歡和窮孩子比如蘇北孩子交朋友，這跟歐洲蠻像的。歐洲很多寫底層生活出彩的作家都出身好家境。

金宇澄：記得有個同班小學生，帶我穿過淮海路錢家塘，到南昌路棚戶里看民國連環畫，一分錢看兩本，口吐寶劍、怪力亂神這種。逃學瞎逛，襄陽公園長樂路附近都有連環畫攤頭，馬路風景也好看，看延安路兩家大古董店櫥窗，陜西路有擺設蘭苓腳踏車、西洋小火車的舊貨店，估衣店櫥窗里，掛滿蟒袍戲裝。熟悉這塊地方各種曲折弄堂，不是現在大片板式高樓，都是私有小地產結構，比如三角形地皮，就造三角形房子，非常不一樣。

陳丹青：我住的老石庫門房子解放前是一貫道的，據說有三層，我家住的那層是存放棺材、救濟窮人的。解放后被政府沒收，變成我父母工作單位的職工宿舍，我們分到三樓。就在我家左拐轉彎，有一條很好的弄堂，到了歐洲才知道那是歐洲派頭的建筑，里頭住的有猶太人，走出來穿的衣服、說的話，就不一樣。老朋友林旭東從來不說粗口，他是好人家子弟，他再生氣也不會說一句粗話。我從小弄堂里長大，跟各種混子玩，一句話不帶粗口，沒法說話。

金宇澄：○幾年我認識陳丹青。記得和他，還有王安憶、陳思和一道吃飯，那時他講的上海話和現在有點不一樣。我印象是一講上海話，他就是“弄堂小赤佬”，然后轉講普通話，就知識分子。他自家沒感覺，我看看王安憶，她也許沒感覺、沒發現，沒有表情。

陳丹青：安憶他們都是好人家，在我們當時的窮弄堂里，能說粗口切口，跟弄堂里稱霸的流氓勾肩搭背，比較安全。你要是很斯文，出門就被人打。

金宇澄：我家弄堂情況稍有點不同，隔壁長樂邨弄口是豐子愷家，上學?？吹竭@位白胡子老先生，身邊有只貓。弄堂南面是祥生飯店，據說樓里有廣播電臺，姚慕雙周柏春常來講滑稽，四九年后變成大雜院，旅館式房間住滿各種居民。我寫過弄里有一個“香港小姐”，傳說曾去香港隆胸，因此她孩子常被弄堂野蠻小鬼罵：“拿娘（你媽）打空氣針、拿娘打空氣針。”

丹青講的上海話和○幾年剛回國不同，應該是青少年離開上海，基本沒再回來，去美國肯定也少講，是保存了那時代的上海話。

陳丹青：對，我的滬語放到冰箱里了，一回上海就拿了出來。

金宇澄：搬到曹楊新村，記得一次鄰居進門收電費，比如五塊錢，我說錢在門口臺子上。鄰居大為驚訝講，你家鈔票怎么可以擺到臺子上？換她家里，一分錢擺上去，一秒鐘就沒了。我和她都很驚訝。

我畫過工人新村洗手間的插圖，十戶共用，廁位左右隔擋的板壁上，都挖了密密麻麻的偷窺小洞，板壁隔到小腿，因此看了旁邊進來的腳，就知道是哪位鄰居，如果是女孩子，進來先把洞眼里的紙再仔細塞一遍。男女如廁，只隔一薄板，從沒有過的經歷，包括《繁花》里寫到丹青講的三層閣，我下鄉同伙家就是這樣，有的地板漏縫可以看到樓下。

陳丹青：如果晚上關了燈，樓下沒關燈，光會從一條縫里透上來。像我們那樣的石庫門房子，前門有個廳，后門有個廚房，家家戶戶在那里做飯，我們住在三樓，就在樓梯拐角放個煤爐做飯，做了二十年。這樣的人家千千萬萬，如今難以想象。水龍頭哪里來熱水？寒冬臘月都是冰涼的，春節吃了飯碗里都是油漬，燒了熱水和冷水摻一起才能洗掉，也沒有現在這樣的洗滌劑。我家算好的，曬臺有獨家水龍頭，更窮的棚戶區，幾十戶人家就一個水龍頭。

金宇澄：記得上世紀六十年代蘇州河棚戶，還有茅草頂。曹家渡、十六鋪、提籃橋是五方雜處匯聚形成的，一個門牌住多戶人家，很容易泄露隱私，但是不管市面上再亂，鄰居一般不會舉報，因為戶戶三教九流，從事各種職業，有各種麻煩，自身難保，有句著名上海話就是“自家管自家”。我看過贊美工人新村的文章，其實這種環境，不少是同廠同車間關系，等于一種集體宿舍，車間積極分子也多，發覺隔壁一有不對，往往馬上舉報。

陳丹青：有位旅美上海作家曹冠龍，出國后寫了一本書，大陸沒人知道，是阿城推薦我看的，叫做《閣樓上下》，寫得非常好，其中兩個細節：他爸爸死后，殯儀館來抬下樓，樓梯窄，擔架根本容不下，只能兩頭抬著尸體弄下去，所以他爸爸的腦袋在每一格樓梯都會撞一下；第二個，他開始談戀愛了，領到結婚證，但沒有房子，這樣的事當年太多了，他就帶著媳婦回家里一起住，晚上不能有聲音的，爹媽就在旁邊。

金宇澄：我從東北回來，去街道的手表零件廠上班，同事兄弟兩人是同時結婚的，弄了些自來水管做一個雙層大床，跟爸媽同擠一間小房子。每天吃了晚飯，弟弟就帶媳婦出門散步，房間讓給大哥夫妻。第二天，是大哥阿嫂出去散步，房間留給小弟兩口子。兄弟倆的爹媽，永遠老規矩，晚飯后不是去散步，就是在散步路上。

劉恒小說改的那電視劇，也是尷尬，院子里的樹也蓋進小房子里，新婚夫妻只能左右睡覺，中間有棵樹。

陳丹青：《貧嘴張大民的幸福h9l6vvx3FWkSus4/SRNCmA==生活》，我看了哭得一塌糊涂。

金宇澄：沒想到你看過。

陳丹青：我在紐約看了很多連續劇，像這些片段我會倒回去重看，再哭一次，哭很開心。

令狐磊：聽說陳老師是電視劇迷，當年像《蝸居》火爆的時候，其實就是當代的“七十二家房客”故事，可惜現在這樣的場景，在如今的電視劇里表現出來的并不很多了。

金宇澄：時?？吹交貞浥妹篮玫奈恼?，樓上樓下如何融洽，互相送湯圓面條等等，實在是很不正常的生活?？箲鹩咳氪罅侩y民的后果，上海就有“二房東”“三房東”“白螞蟻”這種詞。原來是一戶設計，住進八戶甚至十戶。樓梯下三角形位置，也住一戶。全國人民都說上海人小氣，事事分那么清楚，實在是沒辦法。各家擠在一起呼吸，各種家常用品、鍋碗瓢盆，這是我的，那是你的，七十年代上海瓷器店還有碗盞刻字的免費服務，習慣在新碗上刻一個張字、李字，各家各戶必須這樣分，幾代人養成的分別。

陳丹青：在樓梯過道煮紅燒肉，那年代煮一次紅燒肉，不得了的事。你不可能分分鐘看著，燉的時候關起門，紅燒肉會被隔壁人家偷吃，等揭開蓋子看，肉少了，然后開始叫罵吵架。

令狐磊：這也在我之前準備的問題之中，普魯斯特在《追憶似水年華》中寫瑪德琳小蛋糕的氣味，金老師就寫是紅燒肉的氣味。

陳丹青：也有關于蛋糕的回憶。我在農村時每年回來過過上海的日子，然后賴著不走。春天一到，春耕啊，插秧阿，只好回去吃苦了，那時爸爸媽媽會帶我到淮海路買蝴蝶酥，到人民廣場東面福州路店里買臘肉。鄉下吃不到肉嘛，就帶點臘肉。我到現在不吃臘肉，吃怕了。

金宇澄：我那時聽見插隊生活就羨慕。我住過大禮堂改的上百號小青年的大宿舍，上海帶回來的東西，一不注意，肯定被順走了。有個下鄉同伙帶來一只醬豬頭，晾在鋪位附近，第二天，兩片醬豬耳朵已被人快刀割掉了。

陳丹青：我們落戶的村子三個男生、三個女生，你們幾百人一個農場，當時我們很羨慕農場知青有工資。

金宇澄：我們羨慕，是我們沒自由，半夜有緊急集合的那種半軍事化管理，開頭像監獄制，清早要列隊訓話，規定人人棉被必須疊出統一四方棱角，每天不能不干活，各種各樣口號運動叫你干活，“鐵鎖把門掃帚站崗”，請假都不行。

陳丹青：對，把人逼成這個樣子。

金宇澄：我用丹青素描集的內容，對照我自己，他性格特別好，可能他自己沒覺得怎樣。從江西回來探親，挑著扁擔就進弄堂，沒覺得怎樣，高高興興幫媽媽買東西，挑一百斤煤球到三樓。等他和同學回鄉，走的時候，他同學就跟我一樣，說不好意思從弄堂里挑出去，丹青說，我來幫你挑，也把他的行李挑到弄口，然后兩個人一起去火車站，這是他的一個特殊亮點。后來才知道，他原來是獅子座，獅子座是這樣子的，懂得自我的重要，懂得承擔。

陳丹青：最難為情的是你挑著扁擔走過弄堂，上馬路，突然遇到一個你喜歡的女生，太尷尬了，但沒有一點辦法。

令狐磊：提到上山下鄉的歲月，陳老師你在贛南待了幾年？

陳丹青：在贛南待了五年，然后又混到江蘇北岸去插隊三年。

令狐磊：那是有貴人幫你嗎？

陳丹青：陳逸飛幫過，而且要一群人幫，一個人幫還不行。那個年代就是人幫人，人際關系一面是匱乏、折磨，另一面就是互相幫忙，很小的一件事情，在今天根本不算事情，那時候都要叫人幫忙。

令狐磊：那時候，在江蘇就離上海近了，相對來說，是不是回家的頻率就更多了？

陳丹青：我從贛南寧都出發到有火車的地方，要坐一整天長途汽車，然后上了火車回上海，還要十七塊錢的火車票，在當時很大一筆錢了。可是在南京，我只要擺渡到長江南岸，就可以上火車站，六個鐘頭到上海，火車票大概是七塊還是六塊錢，差很多了。那時候都是以離上海有多近來算。比較可憐的是云南和黑龍江那邊的知青，許多窮孩子去那邊，沒錢回上海，就七八年沒回來過。

我很矛盾，不好意思講這些，因為現在聽的人大部分都是“八○后”“九○后”。年齡是隔膜，他不會感同身受?？墒悄恪拔濉鸷蟆币婚_口，都是這些記憶。

令狐磊：從記憶到現實，我們稍微回到今天。陳老師剛剛在烏鎮木心美術館完成了“上海賦”的展覽。這個展覽自啟幕到現在有一個多月，你觀察下來，觀眾在看這個展的時候，是哪個年齡段的人會更感興趣？

陳丹青：肯定是年輕人居多，年紀大的也有。我們這個館比較特殊，它在烏鎮景區里面，游客多，所以進館的人也多?，F在的年輕人完全不知道張光宇，但如果問起你看了什么感覺，蠻多人立刻就說張光宇畫得好。其實張光宇的五張小畫距離今天已經一百年了，可是年輕人一看就知道那是好畫，這讓我開心。

還有，他們根本不知道以前有過這么多上海的電影，別說民國電影，五六十年代講上海的革命電影，他們聽都沒聽過。展覽時那個小的放映間都是滿座，觀眾拿個耳機在那里聽，在那里看，我這個展無非就是帶回一點歷史感。

令狐磊：昨天陳老師有一個說法，準備這個展，就是給城市打開了一個抽屜，讓人們可以來回顧，也就是說每個時代都得有人整理抽屜?！吧虾Ｙx”展覽收入了多位藝術家的作品，從余友涵、陸元敏到雍和，金老師作為其中一位參展藝術家，也參與到了本次展覽之中。

陳丹青：因為有了金宇澄的《繁花》、王家衛的《繁花》，又有一篇《上海賦》，王家衛用《上海賦》片段作了臺詞，這三件事情加一起，才會有展覽的想法。

奇怪的是，金宇澄又是作家，又是畫家，他的小說不會在展覽上出現，但可以播放《繁花》影視片段。最奇怪的是，他的畫跟張光宇的文脈對上了。此前，張光宇的文脈完全斷掉，他被調到北京去了，上海整個出版業、商業美術跟他無關了，但民國上海其實就是張光宇的上海。金宇澄呢，因為寫小說才畫起畫來，為了畫那些插圖，結果一發不可收拾。他那些插圖標明不同的街區，房間的結構，畫到后來，他就把自己畫成了一個畫家，但他一點不會想到跟張光宇有關系。我一看，他設計了好幾個《繁花》字體，這不就是張光宇干的事嗎，哈哈。

對，就是張光宇干的事情，但金宇澄一點沒想到張光宇，這才妙啊。一旦畫起來，他對上海的想象啟動了，他會畫馬和女人和洗澡間和客廳，會畫海跟魚，這些都是上海帶出來的想象，一部分是真實的。比方說愛司公寓上面的一只手，把它拎起來，這是超現實的部分，這樣的想象不會出現在北京或者廣州，它只會出現在上海。

所以很奇怪我居然可以在一面墻上把金宇澄和張光宇的畫掛在一起，一點不違和。開幕那天有個觀眾來，他說他剛剛在上海看了金宇澄的展覽，可是在我們的展廳再看到這些畫跟張光宇的放在一起，金宇澄的畫給他的印象完全變了。我很開心聽到觀眾這么說。

令狐磊：我聽說金老師提供了六七十件作品給這次展覽。

陳丹青：他很慷慨。你想想嘛，如果把余友涵的畫跟張光宇掛一起，不行，連張樂平都不行。張樂平是家喻戶曉的創作者，但他也不能跟張光宇放在一起，很奇怪，金宇澄可以。

令狐磊：就像評論家毛尖所說的那樣，她做講座的時候說這個展覽空間太小了，就像上海人以前大通鋪一樣，全部都睡在一個屋子里。

陳丹青：雍和也來了，我很感謝雍和，他肯定這個展覽。他說文字很重要，要仔仔細細看文字。他說放得緊密也好。我聽他講攝影經歷，不禁感嘆這個人真了不起。我們這代人的故事都是一樣的，他在崇明農場勞動，回上海第一份工作是在47路電車賣票。早上四點就要起來，幫司機把水燒開，機器弄熱，夏天熱得要死，沒冷氣，冬天呢，車玻璃都是破的，滿堂風，冷的要死。

金宇澄：雍和是看了《繁花》劇集，忽然在朋友圈發了九宮格。看這些照片，我當時就想，王家衛看到不知會怎樣。五分鐘后導演就打電話給我了，說有人轉他的，說，為什么不介紹雍和給我？我說，以為你們早就認識了。因為開拍的前幾年，他一直在大量搜羅上海細節資料，包括大量攝影圖像，陸元敏等等確實是我介紹的。我就聯系他們見面。這次烏鎮“上海賦”展，導演也覺得，丹青以后會為雍和做攝影大展，“上海賦”只是暖場。雍和的圖片信息量太大，值得多次做展。

陳丹青：雍和說《繁花》中九三年的味道完全是對的，他親眼見過的。

令狐磊：他在黃河路也拍了很多，真是上海城市生活的見證者。

金宇澄：他一直是現場記者。九宮格有幾張是股票現場洶涌的人流。導演很激動，說如果早看到，會拍得更壯觀。如今人人重提九三、九四年，不管看劇，還是觀看丹青“上海賦”展，都會引發很自然的議論，包括這個不像，那個也不像等等……這是好事，記憶能夠復活，就是好事。雍和鏡頭保留的九三年現場，“等待香港明星”那些表情、人人高舉一瓶“路易十三”的飯局、跳脫衣舞的外灘著名飯店……包括“上海賦”緊擠在一起的密集回憶，都有獨到的好處。如果有更大的空間就好了，導演說，他有很多想法，但不愿意做策展人。

陳丹青：“上海賦”的展覽正是在這個時間段才能發揮作用。中國的城市運動三十五年左右。全國各地的城市建設都很快，大城市更不用說了，每個著名的城市都是日新月異。但是大家兜了一圈，還是承認上海最好。這個展覽早十年不可能辦，但是這十年來，大家對于上海越來越肯定，能看到人性的城市。

朱大可有個短視頻說得好，他說上海有三個老師，一個是英國人，一個是法國人，一個是猶太人。英國人教會城市規劃，馬路鋪好后要灑水或者下雨時檢驗，看馬路鋪得平不平，清末的中國沒有這個概念；法國人成立工部局，管理租界，最早的交響樂團是工部局辦的；還有一部分是白俄人，戰爭期間來的猶太人。我們現在才知道所謂上海西菜里的羅宋湯，是俄國菜，小時候吃所謂羅宋湯，根本不知道那個就是Russia的意思。這些都是跟俄羅斯人學的，紅房子是我小時候整個上海唯一的西餐館，但我知道民國時上海有很多小的古董店、西餐店、咖啡館。木心《明天不散步了》就回憶上海美zpq9mbNu1iNjVcmWVpY1GA==專附近的小馬路，都很歐化，我們小時候都沒有了。

令狐磊：所以陳老師跟上海的連接仿佛是一段段的“篇章”。在本次展覽中，你展出了一幅十六歲時畫的東正教堂，你那時候已經可以把上海畫得這么好。那時候你有沒有時間去再畫更多的畫？因為我看了無數次你的作品，在幾年前有個采訪，你提到對上海的情感時用了一個詞——“嫉妒”，“我非常想說上海的好話，但其實我有點嫉妒，就像所有外地人多多少少嫉妒上海那樣。”“嫉妒”這個詞我覺得用得很好，很難想象其中的情感密度。

金宇澄：早前看丹青的《多余的素材》，記得一節，他八十年代初到中央美院報到，兩個外地學生見他就說，你是上海來的？然后就哭了。為什么呢？雖然同樣都經歷了巨大的文化斷層，但上海是百足之蟲，死而不僵，很多老藝術家都在上海，這是丹青的藝術背景，相比其他地方徹底的沙漠，上海的重要性不言而喻。

令狐磊：“上海賦”展覽就像是濃縮了陳老師對于上海的情感抒發，從文字到影像到物件，恨不得都要找到各種各樣的表達。

金宇澄：《上海賦》的簡體字版，最早發在二○○○年《上海文學》，我是責編，稿子是陳子善教授寄來的，最近發現了他當年的推薦信，可惜只剩一頁，下一頁沒有了，所以令狐，真可以問一下陳子善，為什么當時他要推薦《上海賦》發《上海文學》。

令狐磊：陳老師之后還會把這個展覽延展嗎？

陳丹青：這個事可遇不可求，只因為播出了《繁花》。上海東一美術館的謝定偉，開幕頭一天就來了，有點想把這個展覽移到上海。我說，如果這個展覽開在上海，繪畫和影像部分要擴展，就像你說的，這次展覽真像個提綱，很多人的作品沒收進來。比方說劉海粟創辦上海美專；林風眠在上海；留日的陳抱一畫室在浦東……這些人創作過很多很好的上海主題，要想辦法把他們的畫借過來，效果很不一樣。那時上海在他們畫里的風格，跟法國、東京、俄羅斯的關系，很有意思。目前“上海賦”只能容納余友涵一個人，因為墻面不夠。謝定偉說他來想想辦法，我又說，我們這個時代重要的藝術不是繪畫，甚至不是照片，其實是影視。我問他什么時候辦，他說九月十月檔期滿了，只有一個辦法，明年《繁花》播放一周年，再把這個展拿出來，不然沒有熱點。

關于上海的敘述其實遠遠不夠，《繁花》大規模地說了一通，但是掛在墻上的、一直可以給公眾看的、由各種文獻構成的上海敘述，還沒有過。上海有沒有關于上海本身的博物館？

金宇澄：上海有歷史博物館、電影博物館、城市規劃館等等，是可以做的。如果上海老電影能落實到上海話的分類，會更有趣。我想到一部老電影《革命家庭》，里面好像只有一句上海話，一個女革命者從武漢還是什么地方跑來上海來找組織，到一個弄堂口，問某某人在不在，鄰居就朝樓上喊一句上海話——“王格里，有人尋儂（找你）。”我從小就記得這臺詞?！案窭铩辈皇敲?，是弄堂一般稱呼男性的上海話，姓張就是張格里，劉是劉格里，語氣后綴，親切順口，很上海的話，現在很少用了。這句消失的上海話，做短視頻也精彩，只是要費功夫。

陳丹青：在早期的滬語電影里，滬語是作為一種下層的、流氓的、鄉下人的語言，拯救上海話的是蘇北話和北方話，他們代表正確的一方，比方說黨組織。包括間諜說的話都是上海話，所以上海話在那個時候是有意識形態劃分的，是代表落后的標志。

令狐磊：這樣的現象在其他的文化中也是存在的，美國電影里面就常常會有難民時不時地說出一兩句越南話。比如奧斯卡金像獎獲獎作品《通天塔》的結尾。

金宇澄：《繁花》里寫了阿寶爸爸的地下黨老領導，一解放關進江西，八一年平反釋放，雙方在靜安公園見面，老先生幾乎是上海舊魂靈附身，穿戴的，都是壓在皮箱里三十年的西裝、禮帽，皺皺巴巴，說話像蚊子叫，開口就是一九四七、一九四八年國內外局勢，開口就是兄弟我、兄弟我，民國時代，不管南方北方人，開口都這樣?！秶恰防飳戇^。

陳丹青：茅盾在回憶錄里面也寫過。

金宇澄：三十年里，老先生沒有政治教育，只活在遙遠的舊上海里，阿寶爸爸提醒他，現在可以說響一點，或者，不要再講了，這些形勢名堂早就過去了，過去三十年了，完全沒用了，老先生還是講，聲音還是輕下去，還是湊過來耳語……這一行過去都靠心記，老先生清晰口述一長串一長串人員名單，一字不差。但一九四九年后，這種口頭記性就是問題本身，只憑口述，沒有紙質證明，沒人信你以前的經歷和作用。

令狐磊：金老師的繪畫里，經常有超現實的部分。而展覽里，陳老師畫的這張襄陽路東正教教堂，如今看來，則是非常難得的城市景象的真實回望。

陳丹青：那只是初學的畫。不過我很想問問，就是你畫這些畫，后來怎么會發展出那些想象？那些魚、馬、女人，而且你的完成度非常高。當你確立一個想象，你一定就能通過畫面呈現出來。

金宇澄：這次展覽的沙發靠枕那幅，是某天我有野心，想畫這些，結果一畫就出問題，沒有基礎，根本畫不好。放棄，三年后拿起來再看，覺得可以改的，沙發表面改成波浪紋，加進去幾條魚，掩蓋沙發本身的難看，沙發底下也可以加魚……我是這樣畫，一個主題做不了，就轉移視線。畫上海房子也這樣，愛司公寓在淮海路瑞金路交叉口，我讀長樂中學，每天經過它，一直想畫，但不懂怎么把房子畫好。有次突然想到，天上如果下來一只手，分散注意力，抓起愛司公寓，下面露出女人半個面孔。是這種畫法。

陳丹青：這和你對文學的理解有關系。文學也有現代主義、超現實主義、魔幻現實主義，這些東西是你多年文學閱讀的積淀，你突然就很自然地挪到畫里?？墒俏耶嫴怀鲞@樣的東西，我沒有這樣的想象，你有虛構的才能。同意不同意？

金宇澄：也許是這樣，畫里要有習慣的故事線，但據說現在有敘事的畫，屬于較差的一種，但我沒辦法，只會敘事。

陳丹青：一部分當代藝術敘事又回來了，敘事其實是很牛的，重點看怎么敘事。

金宇澄：正統敘事，是不是比如《開國大典》這種。

陳丹青：那是傳統敘事，差不多以十九世紀為限?！岸稹焙笪鞣嚼L畫一度盛行否定敘事，連具象繪畫都不能有，直接從抽象進入到極簡主義；但八九十年代，敘事繪畫大規模回來過，一批歐美畫家的作品中大量出現敘事，然后又沒有了，一部分進入卡通，所以敘事實際上是蠻新的。

金宇澄：畫畫很新鮮，有小孩子心情，覺得這也挺好，那也挺好?！斗被ā沸≌f出版后，一個小朋友周榮找我，說你那些插圖，都可以做絲網版畫，要我去工作室玩。到他那邊一看，眼花繚亂，劉姥姥一樣。閉門寫作是千瘡百孔后遺癥，快樂往往幾秒鐘，不斷出問題，像個黑洞，尤其長篇，投進去再多內容，根本看不出來。美術完全是直觀的，馬上看到目標一點點接近。

當時很喜歡一幅東歐版畫，大概有四十多種顏色，印版畫是每版只能一個色。周榮說，是因為東歐人很閑，沒事干，才弄得這樣復雜。我就想也畫一幅這樣的，靜安寺那幅就是這么來的。等到做絲網版，因為顏色多，版數就多，最后只能減到十五版。這方面我根本不懂，覺得什么都好。

陳丹青：好在你不懂。我還有一個問題一直想問你，你有沒有寫過詩？

金宇澄：寫詩的時間非常短，之后是寫散文。我以前一些短篇，《收獲》編輯認為都比較散文化，散文和詩或許有關。

陳丹青：因為你的畫如果沒有寫過詩，不會有的。你對意象的組合跟沒寫過詩的人是不一樣的。

金宇澄：我最多會了解一下，這家雜志喜歡什么文字，對不對胃口，畫畫是會看看畫冊里，別人怎么畫，怎么構圖，沒有看原作的習慣，因為不懂得筆觸的味道。注意的是比如一個空房子里放些什么，才顯得有意思，最近得出結論是，要放一些沒關系的東西，不是說房子里就該是桌子板凳。

陳丹青：我又想回到剛剛聊過的話題。我們這些“五○后”老混蛋，賣慘也好，懷舊也好，可能讓現在的青年有點煩。當然，我也遇到不少青年說喜歡聽我們的故事。這就引發一個問題：現在的青年如果老到像我們這樣，進入六十五歲、七十歲，他們會回憶什么？以你為例吧，你是“八○后”還是“九○后”？

令狐磊：我是一九七八年生的，接近“八○后”。

陳丹青：你覺得你到了我們的年紀，會不會像我們這樣有一堆話想說出來？

令狐磊：我覺得可能會被消減，被日常的零碎時光消減，因為相比你們這一代，我們似乎沒有七八年這樣完整有著共同集體記憶的時間段。

金宇澄：“七○、八○、九○后”每天放學，家長趕緊關了門，好好做作業，“五○后”小孩，回家沒人管，還會注意父母最近有什么動向出什么問題。父母不管孩子，孩子就注意父母會不會出事，完全倒過來的。所以你們這一代，是天然屏蔽對上一輩人興趣的。

陳丹青：蠻多年輕人跟我講過，他們說你們有那么多東西可以回憶，我們將來不知道要回憶什么。

金宇澄：二○一三年《繁花》在上海開討論會當天，一個美國上班的“八○后”女孩子（沈誕琦），在《文匯報》發整版評論。我很好奇問過她，你年紀這么小，為什么要看這種東西？她說在上海讀書時，一直就是寫作業，根本不記得家里有什么事。等看這本書，忽然就想起家里許多事了，不響了，我只好不響了——我外公就是這樣子講話的。這書激起了對上一代的記憶。

令狐磊：“七○后”還算是承接的一代。到“八○、九○后”會更斷裂一點。尤其是他們成長的年代，在改革開放后期，所以他們關注的東西已經不是上一代的沉痛，那些東西會更多地被這些表層的文化取代，尤其是日漫、韓風、美國好萊塢，每隔一段時間，就有一波“文化風潮”過來影響這一代年輕人。

金宇澄：最近跟一個“九○后”首飾設計師聊，他說我們中國將來肯定會比日本好。但聊下去發現，他對于中日歷史差異，近代日本給中國的影響，包括日本對傳統中國的態度，基本不知道。比如日本皇室保存的中國青銅器，都是“地上”的，始終金光閃閃，是從唐朝帶回來存到如今。我們青銅器向來是“地下”概念，墳墓出土的標準，就該銹跡斑斑。類似雙方這種不一樣的認識有很多，只了解自己的職業領域，是不行的。過去的設計師，都融會貫通，不能其他什么都不知道。

陳丹青：一部分是無知，還有一部分其實是自卑感，凡是現在說“厲害了我的國”，他內在的基因也有我們幾代人留下來的自卑，他自己一點不會意識到的。沒有自卑感的人不會拿自己國家跟另外一個國家比較；只有自卑的人才會說我比你好。

金宇澄：設計師說，雖然世界流行日本很多元素，但日本還是第二位的，第一位是中國的傳統美感。我不懂美術，但我并不覺得是這樣，所以后來氣氛變了。

陳丹青：這的確是個問題，西方人理解東亞的藝術，通常特別容易代入到日本，對中國卻不那么容易進入。西方知道日本文化的源頭來自中國，是唐宋時期的文化交融。但凡·高不會學中國畫，他受浮世繪影響。在遠東的藝術和歐洲的藝術之間，需要有一個中介，日本可以是那個中介，但中國不是中介，中國是另一個文明。

金宇澄：上海開埠是個案例，當時日本還沒開埠。日本派出兩艘船，一船去上海，看看情況，因為上海開埠日本賺不到錢了。到上海就發現，原來中國人像奴隸一樣，所以船上就寫報告提醒日本，不能有租界。調查也發現虹口這地方特別好，以后日本可以來開發虹口。

另一艘船派到歐洲，好像是一百個人，小本子記錄西方馬路、人行道，路燈是什么尺寸、電桿尺寸，郵筒、郵電局位置種種城市細節，一年后返航、匯總，這才開埠，正式脫亞入歐，全盤西化。日本規避了很多開放的問題，實現快速發展，因此很多西方知識是再從日本輸來中國。對比當年上海設立租界，初衷是阻隔洋人接觸中國百姓的簡單思維，給的都是荒地，結果，南市老城廂里上海人，一看租界，不得了，大馬路、二馬路、三馬路、四馬路規劃整齊，馬路房子樣樣好，是根本想不到的城市概念，大為震驚。

陳丹青：現代漢語中幾百個詞都是日本過來的，譬如意識形態、階級斗爭這些詞。如果我沒記錯的話，馮友蘭在研究中說中國是全世界最早出現城市的國家，但等到西方出現城市以后，也就是十八九世紀，中國人忽然意識到我們變成了鄉巴佬，我們的城市，跟當時的柏林、倫敦、巴黎比，其實是放大的鄉村。

金宇澄：另有講法是，據說希臘文“城市”的原意是“母親城”，進入城邦，進入母親環抱，就是自由民。千年以來，我們確實是活在鄉土的，是故鄉、老鄉、同鄉等等一連串鄉的同義詞，文脈一直由鄉紳承擔。雖然藝術圈、文學圈一直在講文化根脈在鄉土，我明白不這么簡單。古代縣以下一直由鄉紳管理，江南發生太平天國震蕩，鄉紳都跑到上海，再以后幾次動蕩，鄉紳的文化最后是連根拔除了，甚至漂離國門。我摘抄過柳亞子曾祖父的日記，幾千畝地的大地主，完全是傳統知識分子樣子，每天一早寫字、臨帖，做各種儀式、祭拜各種神靈，觀看天象，預估時局收成，出錢印刻戒鴉片帖子等等。兵荒馬亂時期，太平軍不要文化，剛開拔，柳老先生就去泥路、馬廄，撿拾種種字紙破書，收拾干凈，選一個吉日，恭敬焚化，傳統知識界“敬惜字紙”規矩，或是花錢請一普陀山和尚帶去海上超度。這種文化看重祠堂、族譜，補貼困難族人有慈善公田。如今認為鄉村保存了傳統文化，上海沒文化，其實是相反的，單看一眼上海幾千條弄堂留有的弄名，都是中華文脈正能量的意蘊。

陳丹青：上海沒文化的說法，現在遇到一個挑戰。我上個月見了上博書畫部的主任，他做了一項研究，十一月馬上就要在上海博物館浦東新館開放。這項研究開篇就講：我們以前講上海史，是在講行政史，根據兩個時間點：一個是一九五六年上海定為直轄市，這是定位上海的一個界限；再往前就是民國上海和晚清的上海，再往前上海沒有可追溯的時間點。這樣的說法如今可能要推翻了。

事實上，上海在宋朝就是文人薈萃的地方。這批文人光是從收藏角度來看，可以上溯到魏晉，陸機的《平復帖》、大英博物館中顧愷之的《女史箴圖》，收藏者是青浦的顧家。顧家在青浦做過官，有一份文化名單，匯集了當時的官員和名人巨賈。從這份名單上看，上海不是清末民初才開始出現，在此之前，上海文化已經有了綿長的脈絡。

金宇澄：上海敘事的一個轉折點，是太平天國燒了半個蘇州，很多人就跑來了上海。包天笑的回憶錄里，蘇州大戶人家都認為，上海是壞地方，因為有租界，有四馬路，不許子弟去上海。等到民國了，蘇州急需公務員，這才發現，蘇州最優秀的子弟，早都去了上海。沒辦法，只能請包先生去上海拖年輕人回去。

陳丹青：我小時候最高級的上海話帶蘇州口音。

令狐磊：似乎這些都是上一代的上海，我看木心的《上海賦》里的三十年代的上海，就感覺到很陌生。

陳丹青：木心在遺稿里寫自己熟悉的上海，其實是淪陷時期的上海，一個畸形的上海。我們通常說三十年代是所謂的上海黃金時代，一九二七年到三七年，那是國民政府的時代，開啟上海大建設。但是蠻少說到淪陷時代，這是個忌諱，但是木心正好看到了。他十五六歲看著張愛玲第一篇文章出來，這么多“張迷”，木心資格很老的。

令狐磊：木心經歷過三十年代時期的上海，到后來九十年代，他再重回上海時，我知道陳老師曾陪著他走在上海那個正在發生巨變的城市的道路上，你覺得他的心理上有怎樣的觸動？

陳丹青：木心對上海的情感，尤其是景觀上的情感，一直到出國時都沒有變過。

有另一個人可以印證，我小時候請教過的老師俞云階，也是陳逸飛的老師，當時大概五六十歲左右，“文革”剛結束，他說國外的老朋友回來了，說：還是那幾條馬路，還是那幾個建筑，但是舊了，破了。

我突然想起一個歐洲人跟我講的話。我當時到捷克，我說布拉格太美了，他說你沒去過天鵝絨革命前的布拉格，那時布拉格更美，他用了一個詞——untouchable，就是一點都沒觸動，沒有變。我說為什么，他說因為窮，沒有任何建設的資本。道理跟上海一樣，上海就是從一九二七年大建設經過淪陷，然后進入五十年代，一直到我小時候的七十年代、八十年代，上海的主要景觀幾乎沒有變化，真的只是老了而已。

木心是一九九四年第一次回到上海，當時他離開中國十五年了。浦東、浦西的建設如火如荼：弄堂開始推倒、高架開始興建。結果等到二○○六年，也就是十二年以后，我帶他回到上海，到烏鎮定居前他在上海待了兩天，我叫了輛車，把他從衡山賓館拉到國際飯店一帶，他下車后抬頭一看南京路，愣了好久，說了四個字：豈有此理。他到餐館吃飯，說每一家都不好吃。我說為什么呢？他說他們都是拿料在做菜，太咸了，每種菜有自己的味道，現在菜的原味沒有了。他是一位美食主義者，《上海賦》中講到很多。

令狐磊：金老師的《繁花》修訂版中，你是請了沈宏非給你添了一個食譜是嗎？

金宇澄：沈宏非是美食圈紅人，前幾年給我擬了個上海菜單，我就補進了小說里。剛才丹青說木心懷念以前的上海、上海菜，確實是舊人已經沒有了，什么也就回不來了。時代是與人相連的，我少年時代見過類似的文雅老先生老太太，我去朋友家，即使朋友不在，他祖母或外公會請我坐，遞來毛巾，擺茶杯、煙灰缸，讓我一下子覺得自己是大人的感覺。然后坐下來攀談，只幾句，“爸爸媽媽好嗎”等等，就安靜走開，不讓人尷尬。這樣的老先生老太太，現在沒有了。

前幾天參加香港書展飯局，發現中間一桌居然都是上海銀行的老一輩人，講老式上海話的老先生老太太，同樣是不卑不亢、輕幽幽幾句——“現在上海比香港好交關（多）了”等等，我驚訝這些熟悉的上海老一輩人，會在香港出現。

另外奇怪的是，局中安排了幾次發言，“上東星斑”后，要我發言十分鐘。真不知道我該講什么，可能因為是銀行的局，就講到抗戰時代上海銀行的八卦，當年汪偽推行儲備票，影響租界的中資銀行（重慶背景）的法幣，導致雙方刺殺對方行長，有一次，佘愛珍知道76號要在某某飯店包房，行刺某行的行長，佘提出說，想預先看看那個行長什么樣。手下人提前帶佘到了包房門口，撩開門簾，人已經坐齊，行長是居中一男子，佘愛珍看了看說：不行，不行，今天別動他，這人實在太帥了，打他旁邊那個，一臉黑大麻子的那位。佘轉身離開，不久槍手進門，一槍打死了大麻子。我對佘愛珍沒有好感，但這個八卦，讓我覺得愛美之心人皆有之。銀行行長除了做領導，人帥是非常重要的云云。

講了這些，有幾位銀行老先生站起來看我。那時我還蒙在鼓里，散會后，香港朋友說，你以為他們是現在上海的上海銀行的嗎？我說不是嗎？他說，人家是臺灣國民黨背景的上海投資銀行，有一百多年歷史了。你講的說不定就是當年他們的歷史。

現在想想，是這些講老上海話的文雅老先生，觸及了這個八卦，丹青說過去再也回不來，是對的。

令狐磊：剛剛我們提到上海的變遷，我們身邊的城市空間在消失，有的菜市場沒了，有些書店沒了，原來餐館的味道沒了，那么我們這些如今“生活在上海”的人除了嘆息，還能做些什么？

陳丹青：我還是非常肯定現在的上海?！拔嗤﹨^”很多小店很有品位，做得很認真，顯然是出去過的人回來做的，有一部分甚至跟歐洲和東京接軌的樣子，個別店還比他們好。我一點不想說現在的上海不好，過去的上海多么好。上海在變化，每個城市都在變化。柏林被炸光了，現在的柏林是新柏林；巴黎和倫敦沒怎么動過，我們不需要和他們比。但是亞洲第一大都市上海，到現在依然當得起。有了上海，看到東京、巴黎，我們不會受不了。

我很想知道是什么人在改變上海。上海過去變成傳奇，可以拿一堆歷史名詞解釋。但我想知道現在是誰在改變上海，是千千萬萬的中產階級，千千萬萬的新上海人，還有千千萬萬從外地來到上海的人。他們愛上海，已經把上?？醋髯约旱募覉@。是他們把上海變成今天這個樣子，不然年輕人不會這么喜歡上海。要論物質生活，要論休閑，要論風雅，我相信比起民國時期，不遜色的。

今天的上海了不起，不然我怎么吃醋呢？上海有一個邵忠、有一份《生活月刊》雜志，有這么多好的美術館。昨天我去了當代美術館，也很吃醋，我好歹也在弄個木心美術館，但一進上海當代美術館，就覺得鄉下人進城了。只有上海有這么好的美術館，正在辦Chanel的回顧展，這樣的展覽你到紐約、倫敦、巴黎，也就到頂了，你再也看不到比這更高級的展覽。

金宇澄：上海據說像一個大醬缸，只要在上海生活過，就帶有上海的痕跡，無形的痕跡。面對任何時代，自有一套生存法則。

陳丹青：我常想起毛主席的話：人民，只有人民，才是創造歷史的真正動力。說真的，只有上海人民才是創造今天新上海的真正動力。