“民間”中的“知識分子”

夏天（上海師范大學講師）：您在陳思和教授從教四十二周年暨《從廣場到崗位》新書發布座談會的發言中，對思和老師的定位很清晰，一是思和老師帶著他的特定的學術傳承進入他所關注的領域，其次是思和老師有您稱之為“對‘來自未來的眼光’的意識”。在這樣的定位后，您談到與他有很多共同或類似之處，但也有一些不同而互補的地方，希望您進一步展開談談后一方面的情況。您覺得您和思和老師的最大不同在哪里？互補在什么地方？

王曉明（上海大學教授）：其實可以從很多層面上講，首先思和跟我在性格上不太一樣，他比較溫和與從容，雖然我也看他發過兩次脾氣，都蠻厲害的。而看上去笑嘻嘻的，其實我性情是有點急的。人跟人之間個性不同，氣質不同，但是一起做事，往共同的方向去努力，性格方面的互補其實很重要，兩個人如果都性子急，肯定有問題，這是一個層面。第二個層面就是我們開始都是做文學研究的，但是我們倆還是有所不同，他更多是取思想性的研究路徑。思和從研究巴金的思想開始，這與我從文學性的角度開始做研究，其實是不一樣的，這是第二個互補。第三個層面，思和比較守得住，堅持在20世紀中國文學領域中深耕，我則容易受外界影響，外界的沖擊來了以后，我就會去回應，就會不知不覺地出了文學領域。從旁觀者的角度來看，我這其實是在揚短避長，從性情上來講，我適于做文學批評，但實際上最后走到了一條分析社會文化的路上去。不過，在文學研究里面養成的這種精神向度，依然是我進入所謂非文學領域的一個精神支撐。你去批判現實，總要有一個標準，所謂真善美，要有這些作為一個支撐和標準，才能去批判那些不真的、虛偽的、丑陋的東西。對我來說，這個真善美的標準的基礎，就是在對文學藝術的分析領域中建立起來的。盡管我后來接觸了現代早期的中國思想，那也成為啟發和滋養我的一個很重要的思想資源。

所謂正面的價值，就是什么是好的人，什么是好的人生，什么是好的社會，什么是好的國家，什么是好的世界，這些正面的價值關乎你用什么材料來建構自己的內心。我從小近視，還有一點色弱，欣賞圖像、繪畫的能力是不大行的，我自己覺得比較好一點的，是對文學的感悟，對音樂我也稍微有一點感受力，廣義地說，就是對文藝的感受對于我確立可以信賴的正面價值，是非常重要的。所以說，我在學術領域離開了文學世界，但是我背靠著文學世界，文學是一個我可以依靠的東西，而思和堅持在這個文學世界里面深耕，這對我來說，互補的作用是很明顯的。

還有一層重要的互補，思和有“事功”的能力和意愿，比方說，從事出版這個事情，我其實沒有很明確的意愿，但是思和有。我相信這是從他做巴金研究那個時候就開始了，巴金辦文化生活出版社，巴金的很多朋友都是搞出版的，所以思和形成了很明確的想法，要跟著那些現代出版人，也做出版的事。他在這方面做了很多努力，包括“火鳳凰學術遺產叢書”，后來他與我還合辦一個雜志叫《大學》，出了第一期，后來因故沒做下去。但是他還是一直在做這方面的事情，包括受邀去編《上海文學》，現在也還在和王德威一起編《文學》。我到了上海大學后，編“熱風書系”，編《熱風學術》，都與他的這個志向和榜樣有關。

夏天：思和老師的新書《從廣場到崗位》提到您好多次，書中說他的很多觀念是在跟您的對話當中形成的，您有沒有和他進行類似的對話？

王曉明：朋友之間聊天對話，是1980年代和1990年代的風氣，思和說受我影響，那是他謙虛，比較準確的說法，是我們的許多觀念意識，都是在對話當中形成的。這是我們那一批人的共通的特點，就是我有了什么想法，無論來一個什么人，我就跟他講我的這個想法，愛聽不愛聽我不管。所以那個時候我們一見面——那時候經常見面，思和就拼命說他最近的想法，我也拼命說我最近的想法，當然，我們也互相聽對方說了什么，然后給出反饋，還爭論，不光他跟我這樣，我們跟其他人也這樣，大家都喜歡講，喜歡討論，甚至喜歡爭論。

其實可以說，那個時候新的思想，基本上都是集體性的，后來讀到寫《帝國》的奈格里所講的知識生產的集體性，我們那個時候真的是這樣，沒有現在那么多顧忌和緊張，在一起也沒別的事情，就是聊天，聊自己的想法，有某種快樂在其中。聊天經常會聊很長時間，我不習慣晚睡，所以我不大能夠通宵達旦地聊，但是我知道，我的很多朋友都是通宵達旦地聊天，互相啟發，互相促進，當然也是要互相爭吵的。我們那個時候都很主觀，比較欠缺的是謙虛和反省的能力。整個1980年代和1990年代的前半期，文學界也好，思想界也好，幾乎所有重要的討論，甚至重要的概念都是在對話過程中才形成的。在那樣的氛圍里，如果在某個問題上，我跟某個（些）朋友看法不一樣，甚至是對立的，那么我對有關這個問題的寫作，就會形成一種潛在的與他（們）對話的含義，有一個假想的對手。當然，我跟思和之間的分歧通常不大，更多是屬于互補。記得有一次討論“人文精神”，他從現代思想的角度對“六經”做了一個很長的、完整的概述，我印象特別深刻，很受啟發。類似這樣的互相啟發的時候，在我們之間是很多的。

夏天：陳思和老師對于知識分子在廟堂、民間、廣場三者之間的位置有自己的一些非常特別的認識。從文化研究的角度觀察知識分子則會更為嚴苛一點，會把知識分子和知識生產當作有問題的事情來看待。學院知識分子的身份其實很復雜，既生產批判性的知識，同時又是學院知識再生產的參與和維護者。不知道就“知識分子”這個話題您怎么看？

王曉明：“知識分子應該是一個獨立的、體現社會良知的群體”這一套說法，大致是在文藝復興的時代條件下產生的，最初是在歐洲。但兩三百年以后，同樣是在歐美，誕生了文化研究和一批類似的思想潮流，它們的確是像你說的那樣，對有關知識分子的經典說法提出了非常嚴苛的批判。這個變化怎么來理解呢？我覺得，一個重要的前提是，歐洲社會在300年里有非常大的進步。社會現代化、民主化的程度達到一定階段以后，人們對壓迫更為敏感，對壓迫的探究也更向前推進。社會壓迫的形式，最明顯的當然是暴力，然后是金錢，再隱晦一點也更深入一點的，就是文化。注意到文化性壓迫的那一面，意味著對社會壓迫的理解在不斷地深化，福柯、布爾迪厄、德里達、威廉姆斯這些人的出現，意味著文化研究借以萌生的思想和精神氛圍已經形成。正是在這樣的氛圍里面，主流文化的知識再生產就被視為是社會壓迫的一種途徑，主流知識本身也被視為是承載著一種更精微的主宰、更精微的壓迫。從這個角度講，對知識分子的那種實際上是極為粗糙的定義——知識分子理當是真理的代表，知識分子說的應該就是對的——的明確的質疑，其實意味著社會已經有了可以對壓迫進行更深入的、更精細的、更深刻的批判的可能。

中國的情況則不太一樣。最晚從秦代開始，就明顯地形成了——用孔子的話來講——“勞心者”與“勞力者”的階層區分。“君子喻于義，小人喻于利”，中國的傳統文化一直有后來被魯迅叫作“愚民的專制”的這一面，也就是說，老百姓不需要有腦子，不需要有文化，甚至不需要認字。有基本的溫飽，能去追求一些物質的利益，就應該可以活得很開心了。正因為制度和文化是這樣，幾千年的時間里面，中國的90%以上的人都不認字，一直到19世紀還是這樣。這就跟當時的西方很不一樣了。沙皇俄國的許多士兵（都是普通農民）可以在戰壕里傳閱鼓吹革命的報紙和傳單，同時期的中國農民士兵就不行。在我看來，在一個少數精英決定整個社會狀況的社會里，老百姓的最深刻的被剝奪，還不在政治權利上，甚至也不在社會財富上，而是在文化上。如果民眾與社會上實際存在的所有好的文化都是隔絕的，是接觸不到的，自由民主解放就都是一句空話。

中國的情況比較復雜。一方面，中國應該逐步形成知識領域里的民主化，形成人人都有文化、有頭腦的局面，也就是說，形成一個不再需要那種作為一個群體的知識分子的局面。在這方面，學校教育的普及，包括大學教育的普及，都是必須要推進的。互聯網的普及，更是意義重大。但另一方面，如果連大學教育都異化為一種只是鼓勵人理直氣壯地“喻于利”，對“喻于義”越來越無感，從而在事實上加固——而不是沖擊——政治、經濟、文化資源分配的不平等，如果互聯網也被搞成一個主要是非理性互懟互噴的空間，那么，作為一種社會功能——而非只是一個群體——“知識分子”，反而更為社會所必需。

這里多說兩句。知識分子其實體現了社會為維持自身的良性運轉而不可或缺的功能。當社會的各個階層或群體都根據自己的利益而行動的時候，必須要有某種能夠超越階層或群體利益，從整個社會乃至更大范圍的共同利益的角度來行動，來平衡那些僅僅從階層或群體利益出發，勢必——或很容易——你爭我奪的力量。如果沒有這樣的足以平衡的力量，社會一定要出大問題。所謂“看不見的手”，所謂“國家”（the state），所指的都是這種力量。你前面說的那一套有關“知識分子”的論述，指的也是這種力量。

在這個意義上講，我覺得前一段時間那些嘲笑“公知”的言論當中，至少有一些是很糊涂的。如果你批評“公知”，是因為他們是冒牌的，實際上是替利益集團說話的，那當然沒問題。但如果你是出于一種“我不要聽人指手畫腳”的情緒，進而認為“今天已經不需要有指手畫腳的人了”，那就是糊涂了。道理很簡單：今天的整個世界，正是一個少數人指手畫腳、大多數人只能被動聽指手畫腳的世界。因此，為了盡早結束這樣的狀況，我們更應該努力去分辨：在各種每天都在對我們指手畫腳的力量當中，哪個是最具強制力的，哪個的強制性是比較弱的，哪個是只從它自身的利益出發的，哪個是一定程度能超越自身利益的……既然現實決定了我們此刻還擺脫不了被指手畫腳的位置，那最重要的，應該就是選擇一個有較多公共性、較少強制力的指手畫腳吧？

正是在這個意義上，我才特別強調，今天的社會不能沒有知識分子，因為這是社會要長久維持下去而必須要有的一項功能。值得高興的是，這項功能在今天的體現的方式，已經與譬如100年前很不一樣，有了很大的改變。今天沒時間仔細說這個改變，只能這么一言以蔽之：100年前是專門有一群人在當知識分子，現在是成千上萬的人，以各種方式，在做知識分子的工作，知識分子不再是某一類人的專門的事業，而是人數多得多的各行各業的人，以一種業余的、兼職的、更為自由的方式，在發揮知識分子的社會作用。其實，知識分子的這種“業余”的含義，是知識分子這個概念本身就包含著的。

陳昶（同濟大學副教授）：提到專業性與業余性，我覺得陳老師在他的新著里有一個與他早期觀念相比較大的調整，就是他對知識分子專業性的理解。在人文精神討論的時候，陳思和老師談論“知識分子”話題與您比較接近，知識分子主要是人文學科，以文史哲為主，大家建立在對“自我”主體的反思之上來形成討論，其實還是在人文學科內部在討論這些問題。但到了這本新書中，陳老師的想法發生了一些改變，他將醫生、律師、媒體等也涵括了進來，也就是說這個時候知識分子的范圍擴大了。第一個原因是時代本身在發展，第二個陳老師有意識要將專業性放在最基礎的位置上，置于超越性和民間性之前，因為專業性對于知識分子來說盡管是不證自明的，但就是因為不證自明，所以往往會被人忽視，比如說我們在網絡上發表看法，對某一公共事件進行討論、爭辯和批判，某種程度上也可以理解為是知識分子在對公共事件發聲，但這里有一個最基本的前提，就是基于專業性基礎上的理性意識。這種理性意識是在一個社會的結構性構造中形成具有社會整體的理性意識的基礎和推動社會向前發展的重要力量。

王曉明：謝謝你把我拉回正軌，我說話容易東拉西扯，出去就回不來了。夏天你剛才說的那個知識分子的雙重性，我覺得也可以從思和這本新書所談的專業性問題的角度來回答。對于知識分子的工作而言，不是什么專業都可以發揮促進作用的，只有那些需要培養人的公共理性的專業工作，才能發揮促進作用。這里說的理性是具體的，要講邏輯，要求真，要求善，而在求真求善的過程中，一定包含了自我反思的一面，因為你要不斷的檢討和修正原有的判斷，要做深入的研究，這就肯定包含了自我懷疑和自我修正，這些都是基本的理性的能力。專業知識的積累，會提供很多你討論公共問題所需要的知識性依據，但更重要的，是可以培養你一種有效地討論公共問題的方式和能力，這是我理解的專業性對于知識分子的意義。

要特別說一下求善與公共性的關系。我這里說的求善，主要是求公共之善，而非只是個人之善，盡管后者也是構成前者的一個重要的基礎。如果一個人只關心專業的事，只求做一個專業意義上的好人，雖然也很好，但他卻不是知識分子。從那種將目前通行的整個學院式知識系統都看成一個壓迫性系統的觀念來看，這樣一個僅僅只是專業意義上的好人的人，他身上的那種“參與和維護者”的成分就會很大，而一個同時還致力于批判性分析的知識分子，他身上的那種公共性的成分，則會在很大程度上限制或減弱那種只要做學院式學術工作，就難以完全避免的“參與和維護者”的一面。

夏天：陳思和老師在他的文學史寫作中常用的概念就是“民間”。如果從文化研究的角度看“民間”，有的時候可以置換成一些另外的詞，諸如社會性的力量，一種民俗的、原生的、在地的生活方式，您對民間有沒有一定的理解和觀察？

王曉明：我覺得“民間”這個詞是一個中國特有的概念，它是出自中國傳統社會——我稱之為皇權社會——的結構狀況的。所謂皇權社會，最上邊是一個皇帝，他下面是一套覆蓋全地域的郡縣制，一套將行政權力逐級往上集中的集權體制，如此二者結合，就形成了所謂大一統的皇權。但是，受制于各種條件，這個皇權的有效管制范圍其實是不大的，在一般情況下，生活在“皇土”上的“皇民”們的大部分生活內容，是不在這個有效管制范圍之內的，而“民間”這個相對于“官家”的詞，就是被用來概括和指稱所有這些不在皇權有效管制范圍內的事情，以及這些事情所發生的有形無形的空間的。從這個意義講，“民間”這個概念是建立在皇權管制范圍的有限性之上的，因此其涵蓋的范圍實際上遠比“皇權”大。正因為范圍大，說民間藏污納垢也可以，魚龍混雜也可以，總之就是里面什么都有，不容易一下子看清楚。也就因為這樣，無論在皇權社會時期還是進入現代以后，“民間”始終沒有成為一個被充分梳理和定義過的知識的對象，而更多的像是一個形容詞，用來形容某種未明的實存狀態。不好意思，我對民間就只有這樣常識性的理解。

所以，像思和這樣鄭重其事地用“民間”來描述文學、社會和知識分子問題，是開啟了對“民間”和它所含混地對應的一部分社會形態的新的認識，這一點我覺得非常重要。當然，他會在1990年代開始這么做，實際上是跟當時全球的思想動向有多方面關聯的。進入20世紀以后，在西方，民族國家和社會的兩分法一直是一個主導的分析框架。當蘇聯解體、東歐劇變以后，這個事變為什么會發生，成為一項全球熱點，大家都來研究。在做這些研究的時候，很多人都還是用那個國家—社會的兩分法，包括把黑格爾的市民社會（civil society）的概念搬過來解釋東歐的狀況，說存在于東歐地區的“市民社會”起了很大的作用，應該深入分析。這個情況自然也會影響到中國，雖然中國的情況與“蘇東”不一樣，但我們同樣面臨一個相似的問題：當重啟市場經濟、一些方面開始“放開”了以后，社會如何壯大？所以那個時期，市民社會之類的概念，也成了一時間的熱詞。

在這種情況下，思和重提“民間”（他應該是在1980年代晚期就開始用“民間”來分析小說了），而且將它和另外幾個詞——廟堂、廣場和崗位——放在一起來講，我的理解是跟這個大背景有關的。他這么做的目的，是要厘清對于知識分子履行社會責任的基本途徑的理解：是在廟堂里嗎？還是在廣場上？或者說，應該是在知識和文化工作的崗位上？這顯然是給包括他自己在內的知識分子重新定位，包括重新設定立場。在他那里，“民間”不是中性的概念，而是有鮮明的價值指向的，這是覺得應該特別重視的一點。

陳昶：最后我們的討論又回到了“民間”的話題，關于“民間”與“知識分子”我們今天談論了很多，可以看到在這個問題上您與陳思和老師雖然有一些不同的理解，后來也走了不太相同的學術道路，但從本質上看其實是一致的，都是在時代的知識思想構造中，回應著當下社會的變化，踐行著知識分子的民間崗位意識。今天的訪談到這里基本上已經可以收尾了，因為又再次回到了您跟陳老師在1990年代互動與工作上了，我想這個問題也是到今天知識分子依然在關切的問題。

（本文根據錄音整理而成，整理者：張書豪，同濟大學人文學院）