審美與求真：探索宋代文學的特質

艾朗諾（Ronald Egan），1948年生，1976年畢業于美國哈佛大學東亞系，獲得博士學位。現任斯坦福大學東亞語言與文化系講座教授。曾任美國東方學會會長、加州大學圣芭芭拉分校教授，香港城市大學中國語言文學系客座教授等。主要研究宋代文學和美學。著有《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》《美的焦慮：北宋士大夫審美思想與追求》《才女之累：李清照及其接受史》等，翻譯《李清照集》，選譯《管錐編》，參與撰寫《劍橋中國文學史》。本刊特委托南京大學文學院馮乾副教授采訪艾朗諾教授并撰為訪談錄，以饗讀者。

一、“我非常幸運！”

馮乾艾朗諾教授您好，久仰大名，很高興有這個機會拜訪您。您在宋代文學和美學研究方面取得了重要成就，請先談談您研究中國文學的緣起好嗎？

艾朗諾我從事中國文學研究，緣起很簡單。我大學就讀于加州大學圣芭芭拉分校，原先學英國文學，當時剛19歲，偶然興起想學點外語，就跑到教室里去，遇到了白先勇老師。其實我根本不知道白先勇是誰。白先生當時還很年輕，在愛荷華大學念完寫作學的碩士后，到加州大學圣芭芭拉分校教書。我認識他時可能是他任教的第二年，此后經常向他請教，他慢慢對我的興趣有所了解，就建議我改學中國文學。這也正是我的想法，于是就聽從了，這決定了我一生的方向。后來，我和白先生又成為加州大學圣芭芭拉分校東亞系的同事，是很好的朋友。事實上，上大學以前，我對中國了解很少，對很多美國人來說，那是遙遠而陌生的遠東。在20世紀60年代，美國人根本沒有機會到中國大陸去，我即使學了幾年中文，也沒想到會有機會。簡單說，我先是對中文感興趣，后來碰巧得到白先勇先生的引導，才以中國文學研究作為專業。我非常幸運！

馮乾您的英美文學專業背景，對您后來從事中國文學研究有沒有影響？

艾朗諾應該沒有太大的影響。一定找的話，我之所以萌生學習中文的念頭，和讀龐德的詩有關。龐德不太懂中文，不過他對中國的詩歌傳統非常尊敬，這算是一個影響吧。不只是我，很多對中國詩歌感興趣的美國、英國的知識分子，都是因為讀過龐德翻譯的李白《長干行》（The River?Merchant’s Wife： A Letter），并且只是因為這一首詩。我讀了這首詩，感到中國詩歌和西方詩歌的傳統不大一樣。有趣的是，我了解到，不少中國人對美國現代詩的了解是通過龐德那首《在地鐵站內》（In a Stationof the Metro），而那首詩正是對中國詩歌學習借鑒的結果。這是一個很有意思的互動。

馮乾您在求學過程中，除了白先勇外，也曾師從衛德明（Hellmut Wilhelm）、方志彤（Achilles Fang）、海陶瑋（James R. Hightower）、洪業、韓南、劉子健等先生，能否談談他們對您的影響？

艾朗諾當時加州大學的中國學研究很不發達，兩年以后，因為沒有別的課可上，我就轉到了西雅圖的華盛頓大學，師從衛德明先生繼續學習。他的父親衛禮賢是德國傳教士，也是著名的漢學家，翻譯了大量的中國古代經典，如《易經》《論語》等。衛禮賢在山東青島住過很長時間，還在那里建造學校、推行教育。衛德明先生出生在青島，所以對中國非常了解。師從衛先生，是我的另一個幸運，那時我讀本科最后一年，而衛先生即將退休，我剛好遇上他。另外，嚴倚云先生是嚴復的孫女，教我語言，對我學習中文幫助很大。說起來也是件奇妙的事情，我曾經住在嚴家將近兩年，和嚴先生以及她的丈夫高叔哿一起住，我的普通話是在他們家而不是在課堂上學到的，他們倆是老北京，講話全是京味兒。

畢業后，正逢越戰，我參了軍，不過是留在美國，沒有去越南。服完兵役，我去了哈佛大學，認識了方志彤和海陶瑋兩位老師，還有洪業先生，他在哈佛沒有正式的教授職位，算是退休后在編哈佛燕京的系列引得（索引）。洪先生喜歡《左傳》，得知我博士論文要寫《左傳》，非常高興，讓我隨時到他家問問題。在寫論文的兩年多時間里，我經常到他家去請教。洪先生精通《左傳》，他編的《春秋經傳引得》前面有篇一百多頁的長序，談到了《左傳》一書的許多重要問題，水平極高。洪先生的學術浩博精深，不僅體現在《左傳》上，他為《杜詩引得》撰寫的前言也是公認的杜詩學研究的重要成果。我能親炙洪先生，真是太幸運了。當時哈佛還有楊聯陞和余英時兩位先生，我也上過他們的課，獲得了一些中國歷史知識，學到了一些研究方法。

馮乾上面談到的幾位先生在您求學的不同階段給予您很多幫助，而且你們關系如此密切，這在現代教育制度下的美國大學里能夠存在，令人驚奇，倒有點像中國傳統私塾或書院里的師生關系。您一直說“幸運”這個詞，我覺得不止于此。

艾朗諾是的，可能是因為當時美國大學中學習中文的學生并不多，所以他們才會注意到我。今天的美國大學完全不可能復制當時那種教法了，那是個特殊的年代。其他老師對我也很好。我剛到哈佛時，修了方志彤、海陶瑋兩位先生全部的課。方志彤先生很特別，他是朝鮮族人，在中國生活了幾十年，完全中國化了，不過他對自己的朝鮮族身份諱莫如深。他是錢鍾書先生在清華大學的同學，也是朋友。跟錢先生有一點相似，歐洲的很多語言他都學通了，德文、法文、意大利文、拉丁文、希臘文，他都通。很可惜他的著作不多，其博士論文研究龐德，非常深厚，卻至今沒有出版。他把《資治通鑒》的三國部分全部譯成了英文，另外，還翻譯了陸機《文賦》，譯得非常好，在英美文學批評界很有影響。方先生脾氣大，容易生氣，會痛罵學生，一點不留情面。他給自己起的英文名是Achilles，就是《荷馬史詩》中的英雄阿喀琉斯，我們都叫他Achilles Fang。因為他很兇，學生們有點怕他，所以他的學生很少，這是他的“阿喀琉斯之踵”。不過他對我不錯，今天的高校里很難有方先生這樣個性獨特的老師了。

馮乾您的博士論文題目是“ 《左傳》及先秦敘述形式”，當時為什么選這個題目？您希望解決什么問題？

艾朗諾這個題目是和我的導師海陶瑋先生商量后定的。前面提到，洪業先生也給了我很多幫助。海陶瑋先生研究詩學，開始研究陶淵明，后來又轉向宋詞。他和葉嘉瑩先生討論宋詞， 寫了好多篇文章， 收錄在他們合著的《中國詩歌研究》（James R. Hightower amp; Flor?ence Chia?Ying Yeh， Studies in Chinese Poetry， Cam?bridge and London： Harvard University Asia Cen?ter， 1998） 這本書中。盡管他后來研究魏晉到宋朝的文學，但他博士論文研究的卻是《韓詩外傳》。我對海先生說盡管我也喜歡中古文學、唐宋詩詞，但是博士論文想做一個更早的時期，以作為我學術道路上的基礎。海先生同意了我的選擇，我至今不后悔當時的決定。與同時代的一些漢學家相比，我對上古文獻比較熟悉，在研究唐宋文學時，遇到先秦古籍中的典故，心中有數，就不害怕，我知道到哪里去翻閱查檢，這是博士學習打下的基礎。我的博士論文主要研究《左傳》的敘述形式，旁及先秦其他一些典籍，有一些心得、體會。

馮乾洪業先生給您講授了兩年《左傳》，具體怎么個講法？

艾朗諾主要還是我有疑問時向他請教，他再給我詳細解釋，從訓詁到篇章大義，都有涉及。《左傳》的語言深奧，屬辭比事均有義例與筆法，洪先生主要為我講這些。

二、對海外漢學的評論

馮乾近年來，海外漢學研究越來越受到中國學術界的重視，以前我們會把海外漢學稱作“他山之石”，現在有個新的說法——“異域之眼”。似乎前者是中國本位，將海外漢學作為參考，而后者則要從異域的視角來反觀中國之學。兩種稱謂的不同，反映了海外漢學地位的提高。另外，很多海外漢學著作在出版后不久即被翻譯成中文，這也反映了國際學術交流的興盛。請問您對這種交流有什么看法？您覺得中國學者和西方學者在研究方法上有什么異同，其得失利弊如何？

艾朗諾首先，我要修正你的說法。海外漢學著作譯成中文的并不是很多，尚有很多重要著作，包括最近出版的，如“哈佛東亞叢書”（Harvard East Asian Series） 等，有待翻譯為中文。當然，現在比以前要好很多。海外漢學也是中國學的一部分，與中國本土的學術交流的重要性不言而喻。至于研究方法上的差異，難以一概而論。實際上，中國學者之間、西方學者之間同樣存在差別。就研究方法而言，中國學者我不多說，北美漢學界的學者之間是有不同的，有時爭論還相當多。比如芝加哥大學與普林斯頓大學、加州大學伯克利分校的學者，其研究路徑就差異很大。隨著學術研究的深入以及學術交流的密切，現在似乎已不能籠統、單純地講中學、西學以及中國學者、西方學者之間的差別了。

如果說有什么最大的不同，我覺得要注意的反而是海外學者與中國本土學者語言環境的不同。因為我們的母語不是中文，比如我，在大學以前沒有學過中文，讀中文原典非常慢，所以有的研究方法如“文本細讀”，實際上是免不了的，并非是有意矜持于方法。美國漢學家多用所謂“細讀”方法，與其說是借鑒新批評理論，不如說是我們外國人閱讀文言文困難的結果。

馮乾可以談談您在“文本細讀”方面的心得嗎？

艾朗諾我較為關注的是隱藏在文本背后的作者的寫作動機、他們在敘述的語氣中顯露出來的微妙心態以及未以言表的思緒。很多時候，作者說出來的是有限的，但如果結合他如何敘述以及敘述的態度看，就會有趣得多。比如，在分析一個文本時，我很關注轉折之處，這些地方往往帶來對比，像歐陽修在《集古錄目序》里面就是這樣。他把自己收藏的銘文與世人所追求的珍寶作了對比，但是如果仔細想想當時銘文收集是多么的冷落、世人對于珠寶又是多么的汲汲追求，歐陽修卻認為這些銘文怪奇偉麗、工妙可喜，就可以體會到他在其中獲得的常人難以想象的愉悅。如果再深入一層看，之后雖然他在序中提到銘文有修訂史料的功效，但你會發現，他很快就又轉向了愉悅的主題，其態度就在這些細微之處顯露出來了。

當然，對文本中涉及的一些具體論題，我會一一處理，并不放過。比如在歐陽修和蘇軾等人的收藏活動中，都會涉及他們對“物”的態度。仔細辨別他們的心態、口吻后，我會再把他們進行比較，這樣，他們的個性、態度也就更為明晰。我會把研究對象放在一個更為宏大、深遠的背景中，通過對比來彰顯他們的特質，也對他們進行定位。比如研究歐陽修對金石銘文的收集，我參照的對象既有當時的皇室成員，也有撰寫《碎碑記》的唐代士人沈顏。

馮乾現在也有國內學者參考海外漢學的一些理論與方法。有些人認為，隨著國際學術交流的普遍與深入，對中國文學與文化的研究，中國本土研究與海外漢學之間的差別將越來越小，您同意嗎？

艾朗諾這個看法很有趣。和以前相比，現在的海外漢學與中國本土研究的確接近了，有些東西是基礎性的，比如文獻學。但是我認為差異還是會存在。對于學術研究的未來，如果完全沒有差別的話，我不認為是最理想的狀態。我覺得，保存一些差異是最好的，而且，不管愿不愿意，差異總會有的。

馮乾我讀過大著《美的焦慮：北宋士大夫審美思想與追求》（The Problem of Beauty： Aes?thetic Thought and Pursuits in Northern Song DynastyChina， Cambridge： Harvard University Asia Center，2006；杜斐然、劉鵬、潘玉濤譯，上海古籍出版社2013年版）、《才女之累：李清照及其接受史》（The Burden of Female Talent： The Poet Li Qing?zhao and Her History in China， Cambridge and Lon?don： Harvard University Asia Center， 2013； 夏麗麗、趙惠俊譯，上海古籍出版社2017年版） 等，印象中您的研究提出了不少新的見解，但它們還是建立在文獻研究的基礎之上，并采用知人論世的方法，這也是中國傳統文史之學的方法。不知道我的印象是否正確？您是否也受到西方理論與研究方法的影響？

艾朗諾我同意你的說法。與一些西方學者相比，我是偏于保守、傳統的一類，像我做的專人研究，現在海外研究文學的學者已經不太做了，他們都做跨領域的研究，我的這種研究在他們看來已經過時了。我的研究中運用西方理論并不多，也不太愿意選擇熱門的論題。在美國，不僅僅是我一個人，還有一些和我類似的學者，不太愿意把那些以歐洲歷史、社會、思想、道德觀念為基礎的理論直接拿來套用到中國問題的研究上，因為二者的背景完全不同，生搬硬套會造成很大的誤解與錯誤。我想，這實際上也是一種傳統，也有其價值。出于對中國文化、文學的尊重和喜愛，我更愿意從中國本身的社會環境、歷史傳統去了解其產生的土壤，這可以說是對以往研究中西方中心主義的一種反撥。我知道，在20世紀80年代到90年代初，多年累積的西方理論在短時間內一下子涌進中國，令人目不暇接，學術研究中方法論盛極一時，出現了許多受此風氣影響的著作，不過很難成為經典。隨著學術理性的回歸以及學術自信的提高，這種情況已經大大改變了。

說到西方理論與研究方法，實際上，漢學在美國及歐洲的學術板塊中處于非常邊緣的地位，我們自己可能沒感覺到，但還是會受到影響。因為那是大傳統，而我們是非常小的學術傳統，非常邊緣。比如說，一所好的美國大學如哈佛、斯坦福的歷史系有五六十位老師，教中國歷史的有兩位已經不錯了，最多只有三位，因為我們是小領域、小傳統。再比如英語系，有四十到五十位教授，而東亞系包括中國、日本、韓國，其中教中國古代文學的要是有三位教授就很不錯了，我們斯坦福才有兩位。所以英語系一定處于較強勢的位置，而我們必然要受到影響。英語系之外，還有一個比較文學系，教師更多，而里面研究東方學的學者更少。

不過具體來講，我的某些研究視角及關注的領域，還是受到一些西方理論與方法影響的。比方說，我在研究宋代文學時也寫過書籍史的文章，關注社會史與文學史的互動，這受到了西方學界對物質文化研究的影響。

馮乾現在有一種看法，就是文學往往被當作歷史研究的文本，而不是文學本身，這種情況在北美漢學界是否存在？您對此有什么評論？回到文學本體進行研究，是否是一個值得關注的話題？

艾朗諾北美學界不太感到把文學作為研究歷史的文本是一個問題，不過，北美漢學界的文學本體研究也有悠久而成熟的傳統，所以我個人不覺得這個問題受到了特別的關注。

馮乾您曾擔任美國東方學會會長，在東方學會中，中國文學和中國文化的研究處于什么位置？每年的學術研討會中，人們比較集中關心的都是哪些話題？

艾朗諾美國東方學會（American OrientalSociety） 與東亞學會（Association for Asian Stud?ies） 這兩個學會差異很大。后者人數多很多，而且研究對象以近代亞洲為主，前者以古代為主，而且所謂“東方”（oriental） 是舊的意義，不僅包括東亞、東南亞、南亞，連中東的種種文化，如古代希伯來語言、文化等，都在其內。這個學會歷史悠久，它是1842年在美國成立的。中國研究在東方學會中只占很小的部分。奇怪的是，東方學會除一個全國性的學會外，也有地方性的分會，其西海岸分會所做的中國研究，是以古代中國以及中古中國的各個方面為主的。

三、翻譯《管錐編》的心得

馮乾您曾經花了五年時間翻譯《管錐編》，是什么機緣使您關注到了“錢學”？

艾朗諾我畢業后留在哈佛任教，經常遇到方志彤老師，他是錢鍾書先生的同學。1979年《管錐編》出版，同年，錢先生來美國訪問。他到哈佛時與老友會面，我也見到了他。方先生得到《管錐編》后，極為高興，翻閱不去手，經常對我說，你應該多注意這本書。后來我決定選譯《管錐編》，受了方先生的影響，不過這并不是他對我的建議，是我個人的選擇。

馮乾錢鍾書與方志彤兩位先生見面時的情形，您還有印象嗎？

艾朗諾當然，除錢鍾書、方志彤兩位先生外，還有幾位哈佛的老師在場。他們兩人四十多年未見，甫一見面，就非常的幽默，他們講很多種語言，德文、法文等，開玩笑，彼此逗樂，天花亂墜。那時《管錐編》剛出版，大家還沒讀到，美國的漢學家對錢鍾書先生的印象還是《圍城》的作者，覿面聞聲，才知道他不僅是小說作家、語言天才，而且把全球各種歷史、哲學、文學都學通了。所以我的另一位哈佛老師韓南先生說，錢先生就像一大瓶香檳酒，一打開，“噗”的一下都出來了，那么多種語言和思想，妙語連珠，紛至沓來。那時“文革”剛結束，錢先生以前學的那些語言在國內很長時間沒有用武之地，一到美國，遇到那些德文系、英語系、法文系的教授，他高興極了，像羈鳥出籠，又像一場表演，他是唯一的主角。

馮乾您翻譯《管錐編》過程中，有哪些體會？

艾朗諾我在核對《管錐編》原文時，發現一件有趣的事。錢先生所引用的那些西方哲學、小說、文學理論材料，當你去讀原文，就會發現，你不太在意的那些語句，才是他引用的，而那些引人注目的警句，他卻不太引用。這真是獨具慧眼、別有匠心。錢先生在《讀〈拉奧孔〉》中說：“許多嚴密周全的思想和哲學系統經不起時間的推排銷蝕，在整體上都垮塌了，但是它們的一些個別見解還為后世所采取而未失去時效，好比龐大的建筑物已遭破壞，住不得人、也唬不得人了，而構成它的一些木石磚瓦仍然不失為可資用的好材料。”（錢鍾書：《七綴集》，生活·讀書·新知三聯書店2002年版，第34頁） 他特別會搜集那些木石磚瓦來構造自己的房子。

《管錐編》討論的古書范疇也很有特點，清人札記基本屬于傳統經史之學，而錢先生則偏重文學和美學， 他甚至花了很大篇幅去討論《太平廣記》和《全上古三代秦漢三國六朝文》。前者記錄了許多志怪小說，而后者則是清代才編出來的一個總集。他傾向于從零碎的資料中去找出一些思想和價值，正如《讀〈拉奧孔〉》所說：“自發的孤單見解是自覺的周密理論的根苗。”（《七綴集》，第33—34頁） 他對于清人既有繼承，也有超越。繼承的是札記的治學方法，超越的一面，在于他對清人的某些治學方式有所質疑，比如說，他認為錢大昕在為王弼和何晏翻案時，把他們解經的材料看得過重，而忽視了其他材料的重要性。

馮乾翻譯《管錐篇》對您后來的研究有什么影響？

艾朗諾錢先生博學無方，他的研究跨越了時間和語言，能夠從多個語言、文化領域的材料中抽繹出一些共同的思想與審美趣味，很多地方啟人深思。

比如我曾注意到《管錐編》中“好音以悲哀為主”一條，錢先生引用王褒的《洞簫賦》提出了一個命題：能引發人悲哀之感，方是善音，聽樂能聞樂而悲，方為知音。他指出，清代學者盧文弨已列舉多例，他在此基礎上又補充了許多例子，并指出“悲”“哀”與“好”“和”等字常常互文通訓。此外，西方也有諸多相似說法，如心理學上說的“a glow， a pang inthe breast， a fulness of breathing”等。

不過，當我讀到嵇康的《聲無哀樂論》時，發現嵇康的觀點與此完全不同。他認為人的情感，無論哀樂，都和音樂本身是沒有關聯的。他以主客問答的方式，有力地辯駁了情感可以灌注在音樂中的說法。他以為，音樂并不能承載人的種種深刻情感，但是卻可以作為媒介，引起并激發人自身已有的潛藏情感及心緒。他為魏晉時期提供了“好音以悲哀為主”之外的一重選擇，尤其是對于“琴”樂來說。

我認為這很有意思。這里的矛盾，蘊含著對于事物之間聯系的一種疑問，即音樂就一定承載著作曲者的情感嗎？兩者有無必然關聯？嵇康提出這個打破常規的觀點，背后有什么時代背景與動機？有什么思想作為基礎？這個觀點對于后代寫“琴”樂的詩文產生了何種影響？這些問題都非常有趣，我在論文《音樂與“哀樂”之爭及中古中國琴樂觀念的轉變》中對此有所討論［“The Controversy over Music and‘Sadness’and Changing Conceptions of the Qin inMiddle Period China”， Harvard Journal of AsiaticStudies， Vol. 57， No. 1 （1997）： 5-62］。

另外，前面提到，錢先生花了很多篇幅討論《太平廣記》，這使我在翻譯過程中接觸到大量志怪小說，里面的議題跟當時許多社會現象乃至鬼神觀念都有關聯，我很感興趣。

馮乾研究錢鍾書先生的學問被稱為“錢學”，您是海外首位研究“錢學”的學者。近年來，錢先生的《容安館札記》《中文筆記》《外文筆記》都影印出版了，您考慮過作進一步的研究嗎？

艾朗諾目前沒有這樣的計劃。錢先生的著作包羅萬象，當年翻譯《管錐編》，盡管只選譯了其中的一小部分，但加上注釋等，篇幅已經超過了五百頁。他引用的拉丁文和其他語言材料，我都要核對原文，不僅累，而且很不容易找到。錢先生所引著作的那些版本，很多在美國圖書館都很難找到。因此，盡管錢先生的注釋具體到每一頁，但如找不到同樣的版本，那些頁碼也沒有用。《管錐編》的翻譯是一項巨大的工程，遑論其余了。錢先生手稿的出版，無疑會極大推進“錢學”研究，這要寄望于同人的努力。

馮乾您的研究從先秦文學到宋代文學，再到“錢學”，這個歷程是否蘊含了您對中國文化的獨特思考？您認為中國文化有沒有某種一以貫之的東西？

艾朗諾我念博士時，主要研究先秦經學，這為以后的研究打下了基礎。宋代文學是我最喜愛也是用力最久的研究領域，我對宋代士大夫的思想觀念與審美趣味極感興趣。從事“錢學”，則更多是因為一些特殊的機緣，錢鍾書先生的博學幽默、辯才無礙，令我印象極為深刻，再加上方志彤老師的原因，促使我花了較多的時間去研究、譯介他的《管錐編》。

中國文化的顯著特點是它的傳統極為悠久，而且幾乎沒有中斷，所以從上古到中古，一直到近現代，盡管小傳統會有一些轉變，其大傳統卻不絕如縷。“士”是中國文化的承擔者，從春秋時期的士大夫，到宋代的歐陽修、蘇軾，再到錢鍾書先生，都可以看到“士”的品格與特征。與中國相比，其他早期發達的文明后來都消亡了，如古希臘、古羅馬的文明盡管曾經十分輝煌，但后來幾乎斷絕了，文藝復興要復興古希臘、古羅馬的文明，但實際上催生了西方的現代文明。而中國文化與文學是獨特的存在，既有偉大的傳統，又有非常穩定的傳承，這很有意思。我對中國文化的這一特質非常感興趣，對“士”這一群體的文藝與審美活動尤其關注，這是促使我學習與研究的動機。

四、潛心北宋士大夫的文學世界

馮乾您參與撰寫了《劍橋中國文學史》［Kang ? I Sun Chang amp; Stephen Owen （eds.）， TheCambridge History of Chinese Literature， New York：Cambridge University Press， 2010；孫康宜、宇文所安主編，劉倩等譯，生活·讀書·新知三聯書店2013年版］，該書在編寫理念與敘述方法上都與中國本土的文學史著作存在較大差異，在中國引起了很大反響，學界對您撰寫的北宋部分評價頗高。對于該書所持的“ 文學文化史觀”，您如何評價？它是不是和美國學術界的文化研究密切相關？

艾朗諾是的，我和宇文所安、孫康宜在編寫之前先一起開會，就一些觀念進行討論，并形成了共識。這本書的產生的確與文化研究有關聯。這也貫穿于“ 劍橋文學史” 系列的《法國文學史》《德國文學史》《英國文學史》等書中，那幾位編輯也參加了會議，他們建議我們先看看那些文學史。這一系列書的閱讀對象是西方一般的讀者，我們希望通過這本書，使他們能夠了解中國文學、文化的特質。

馮乾您為《劍橋文學史》撰寫的北宋部分，先介紹新詩風，然后介紹歐陽修與文藝散文，之后是王安石、蘇軾、黃庭堅，接下來是佛教與詩歌，再是宋詞，最后是非文藝的散文。這樣一來，歐陽修分別處在詩、文藝散文和詞三節中，是否意味著您是按文類處理文學史敘述的？如果把一個作家放在不同文類的敘述中，怎樣保證他的完整性呢？

艾朗諾在《劍橋文學史》中，我是這樣處理的，這和以作家為中心的寫法有所不同。我們認為，這種敘述方式能夠更清晰地展示出各種文體在文學史脈絡中的進程。對于那些具有多方面成就的大作家，如歐陽修、蘇軾等人，這種寫法能夠反映出他們在各種文類發展中的貢獻和地位。讀者可以通過不同部分的閱讀得到關于他們的完整的文學史形象。總之，這只是一種文學史敘述的策略。

我在研究時會有自己的視野，比如在研究某位詩人時，并不以他的詩歌作為唯一的關注對象，而是將其詩歌結合其他諸種文體來研究。眾所周知，現在古代文學研究中，分體研究進行得更加細密。我們比較關注某個詩人或群體相較于其他詩人或群體有什么特征。我們搜集文獻與編輯文學作品也采用類似方法：編宋代詩就編成《全宋詩》，另外再編一種《全宋詞》，將兩種韻文分別處理。編輯某一作家的全集，通常也是按文體分類，把詩集、詞集和文集分開編輯。連舉行學術研討會，通常也是針對某一種文體，如詩學會議、詞學會議等。這是學界的習慣，當然是有道理的。

但是對于古人來說，這并不合乎他們的寫作習慣。他們會隨時拾起某一種文體，隨時放下，再拾起另一種文體。通常，古代文人并不只是某一種文體的專家，他們會隨時改換表達的方式。我們知道，每種文體有它的特點，有它特別適合表現的傾向。古代文人決定要寫一首詩的時候，詩歌的傳統、詩作的規矩，都有意無意地隱藏在作家的心中。這些傳統與規矩不是存在于真空之中，而是存在于更廣大的文學環境中。這個環境包括詩歌的規矩，也包括其他文體的規矩，就是說，包括詩作應該怎么寫與不應該怎么寫的標準。并且，在他們日常生活的空間與時間中，詩作與其他文章、文體都混雜在一起，詩歌并不是單獨存在的。所以，如果我們把詩作放在更廣大的環境之中看，就可以更好地了解其表達力量的特點與局限。也就是說，在研究某一具體作家時，如果他對諸多文類均有涉獵，即便研究他的某一種文類，也必須將它與其他文類結合起來通觀考察。

馮乾您出版的第一部學術專著是《歐陽修的文學作品》［The Literary Works of Ou ? yangHsiu （1007-72）， New York： Cambridge UniversityPress， 1984］，后來又出版了《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》（Word， Image， and Deed in theLife of SuShi， Cambridge and London： Harvard Uni?versity Press， 1994；趙惠俊譯，上海古籍出版社2024年版）。您博士期間是研究先秦文學的，是什么原因促使您轉向研究宋代文學？您怎么看待宋代和宋代的士大夫？

艾朗諾我對宋代士大夫的文學藝術以及情感與思想世界很感興趣，后來的研究也集中在這一領域。當時北美的宋代研究多以理學為主，后來也有研究宋代社會史的，如民間宗教史等。研究宋代文學的人非常少。我覺得這一領域有待開拓，所以就轉過來了，首先是歐陽修，然后是蘇軾，再是李清照等，關注點基本都在宋代文學領域。

宋代文化獨特，與中國以往的那些朝代如漢代、唐代等有所不同。在北美研究中國歷史的漢學家中，有不少人將宋代叫作Early Mod?ern，即“早期現代”，主要是基于宋代的經濟發達、出版業繁榮、士大夫階層的崛起等，這具有現代性萌芽的特征。與西方相較，歐洲的早期現代通常指16、17世紀，而中國在11世紀時就已經出現了。

宋代是一個轉型的時代，文明程度非常發達，對我來說很有吸引力。宋代的士大夫如歐陽修、蘇軾、黃庭堅等，不僅才氣縱橫、卓有學識，而且富有創造性，他們積極追求美的東西，如詩歌、書法、繪畫乃至藝術品收藏、花木等，這個過程也會產生一些問題和很多有意思的現象。他們的文學作品中充滿了變化與多樣性，不同文體的意境與感覺都有所不同，頗值得研究。

馮乾請介紹一下您研究宋代的視角與方法好嗎？

艾朗諾我的主要研究范圍在宋代文學、美學及文化方面。以前主要關注涉及宋代文學與審美的重要文人，包括歐陽修、蘇軾、李清照等。如歐陽修在很多文化領域都成績斐然，他將金石作為藝術品收藏、品鑒，他撰寫詩話，為牡丹作花譜，對詞的發展也有所貢獻。他在不同領域都有創造性成就，是這一時期文學與文化上的代表人物，并且對后來的蘇軾等人有所影響，是他們的師友。這有點不可思議。

我對一個時代出現的新現象、新領域比較感興趣。比如植物學，到了宋代，出現了大量的關于芍藥、菊花、梅花、海棠、玫瑰、山茶、杜鵑、荷花、蘭花等的專著，后來《四庫全書》將其列入子部譜錄類，這些花卉不是作為營養學、藥物學而存在的，此前雖然它們也是文學書寫的對象以及鑒賞物，但沒有得到應有的關注，而歐陽修的《洛陽牡丹記》則創立了花卉譜錄的書寫體例。歐陽修等人在當時士人對牡丹之美尚持否定或爭議態度時，盡力去克服所遇觀念、心態上的矛盾并寫出專論，這需要很大的勇氣和創新意識。一方面，傳統的梅、竹、菊與士人精神建立了密切的關聯，牡丹卻更多象征了女性的嬌艷，甚至具有誘惑的色彩，但是歐陽修卻詳細描寫了洛陽人對牡丹的熱情，突破了一般士人觀念的限制，接受了這種新興的美；另一方面，我也很關注宋人對牡丹之美“天然”抑或“人工”的爭議，這是頗有意趣的。

馮乾您對專人研究有什么心得？

艾朗諾對于研究對象，要盡量從整體把握他，作綜合的研究，而不是偏于某一個方面。從文體學的角度來考察無疑是必要的，但到了宋代，隨著印刷術的發展以及觀念的變遷，傳世作品數量大大增加。這些作品中除了奏表等官方的文章外，用以表達個人思想與情感的文體種類也增多了：古文正體之外有更隨意的尺牘，詩體以外還有詞，題跋、游記與雜記的數量也比以前多了。這一狀況使得研究者有了更豐富的材料來作對比研究，探究“宋人如何運用不同文體進行書寫”之類的問題。比如蘇軾，他在詩、文、詞、書法、繪畫等方面均取得了杰出成就，如果僅論其一體一藝，則無法了解蘇軾的全部。我希望從他的人生和思想歷程來分析他的文藝成就，他的貶謫遭遇、政治觀念、哲學思想是理解其文學的重要因素。比如蘇軾詩中的諧謔，可能隱藏著嚴肅的政治含義；他的詩歌既重視抒情，又超越情感，不溺于情而能體驗一切情，這和他的哲學思想有著密切的聯系。蘇軾的書法理論也源于他“無我”“無思”的哲學思想。我會按照寫作時間來閱讀一個作者所作的不同文體的作品，探討他如何使用不同的文體來書寫同一事件，希望揭示這些文體中隱含的巨大價值。

與此同時，我會揣摩研究對象的多種身份角色，以及他們在士人身份之外的角色給他們帶來的影響。這決定了其寫作及從事其他活動時的個人色彩。特別是當一個士人要越出正統的范圍、跨越社會設立的邊界去探索時，這些角色以及活動會給他帶來怎樣深刻的影響。我有時會設身處地地去體會他的狀態、選擇和心境，在會神之時，我覺得他離我很近，是鮮活的可以觸摸和體察到的。還有一點值得注意的是，在這些文本中，我發現他們行文中自我和他人的關系始終存在。也就是說，士人在寫作時，常常會有一種緊張，即從他人角度觀察自己所帶來的緊張。這樣的自我審視結構一旦被發現，就可以觀察到更多的內涵。

另外，從文化史的角度進行研究也很重要，比如兩宋時期書籍的印刷與流通對當時人的閱讀與寫作產生了深刻影響，宋代的書籍出版與學問知識的關系值得深入探討。總之，我覺得文學研究中跨文體、多學科的綜合研究很重要。

馮乾在大作《美的焦慮：北宋士大夫審美思想與追求》中，您認為北宋士大夫進行審美活動時有一種焦慮感，在這一過程中，他們是否也有興奮與愉悅？如果有的話，和焦慮是什么關系？

艾朗諾《美的焦慮》一書的英文主書名是The Problem of Beauty， 將problem 譯為“ 焦慮”，是復旦大學朱剛教授的建議，經過我們在郵件中反復討論才定下來。相比之下，“焦慮”比“問題”程度更深，更貼切些。宋代士大夫醉心文藝，他們討論詩藝，從事“詞”這種新文體的創作，進行藝術品收藏，乃至培植、鑒賞花木等。這些活動當然伴隨著興奮與愉悅，但是他們時不時也有猶豫，不那么舒服，有一種矛盾的心理，往嚴重點說就是焦慮。傳統儒家對此類活動有許多成見，如收藏古代器物被視為玩物喪志，寫作曲子詞被目為淫詞小道，美麗的花卉如牡丹被冠以“花妖”之稱，等等。這對于當時的士大夫造成不小壓力，因此，他們在進行審美的同時，需要掙脫教條的束縛，并作一些自我辯護，這在我的書里已經寫了很多。比如蘇軾自己作詞，但他遇到秦觀時卻說，沒想到我們分別之后，你居然像柳永一樣寫詞。這說明蘇軾對作詞有矛盾感。總的來說，11世紀左右，中國士大夫對美的追求空前熱烈，開拓了大片新天地，但也因此造成新的問題、新的焦慮。宋人希望擺脫那些儒家信條的束縛，使這些審美活動合理化，這點值得注意。

五、“呈現一個更為立體、真實的李清照”

馮乾您的《才女之累：李清照及其接受史》對李清照的形象作了系統的梳理，糾正了后人加在她身上的偏見。這和顧頡剛古史辨派剝除“歷史層累”還原真實歷史在思路上有點相似。您研究李清照，是否受到此說的啟發？

艾朗諾是嗎？我沒有意識到這一點。不過求真是學術研究的真諦，這一點與古史研究是相通的。我的確是想糾正后人對李清照的一些偏見，這倒是個巧合。我研究李清照十幾年了，研究宋代文學時很早就注意到她。李清照的一生總是不斷遇到挑戰并做出艱難抉擇，如亡國時為避難而南渡，喪夫又無子嗣、陷入再嫁風波等，這是那一代人尤其是女性的悲劇。但李清照用文字記錄了她的經歷和感受。她的作品在體裁、風格上的多樣性與復雜性，遠遠超過同時代的其他女性詞人。她的作品具有獨特的文學史意義，因此我投入對她的研究。

馮乾您站在歷史主義立場，通過文本細讀對李清照形象進行了顛覆性的分析。最引人注目的是，您懷疑李清照詞作的自傳性，為李清照詞的闡釋指出了新的可能。不過，我有個疑問，詞由“伶工之詞”變為“士大夫之詞”，實質就是詞的自傳性的生成。這一轉變在李后主詞中已經開始，到北宋中晚期完成。因此，李清照的部分詞作是否也具有一定的自傳性呢？如何判斷一個文本的虛構性與寫實性？

艾朗諾所有文學作品，一定糅合了作家的人生經驗，也蘊含著他的想象力、創造力。這些混合在一起，有時候很難分開，特別是在“詞”這一文體中，更難辨別。不排除有些作家的詞作具有自傳性的特征，比如李煜、蘇軾、辛棄疾、姜夔的不少詞，在題目和小序及內容中有一些寫實性的記載。李清照有的詞也是寫自己身處南方回憶北方，某種程度上亦可視為寫實的。這一點毋庸置疑。但我們也要注意到，更多的文本并不能斷定是虛構的還是寫實的，是單純的應歌之詞還是詞人的自傳性寫作，尤其在女性詞人所作的詞中，這種模糊性更加突出。因為如果是歐陽修、秦觀、柳永等寫關于女性的詞，我們知道這是他們假托女性來寫，是所謂的“男子作閨音”，很容易就認定這是一個虛構的文本。但是，如果是女性作家描寫女性生活的詞，我們的態度就和對待男性詞人不同，通常會將詞作視為該女子的自傳，比如李清照的詞就是被這樣看待的。

我覺得這樣不正確，也不公平。為什么在男性作家作女性詞時，我們就認為他有想象力和創造力，而當女性作家作女性詞時，我們就斷言文本中的女性就是詞人自己，詞也只是一種寫實與再現？這是一種偏心，甚至是在說女性作家沒有想象力，只會寫自己，而不會創造性地寫作。這種偏見，不僅是針對李清照，而是針對所有的女性詞人。事實上，如果去讀李清照的詩就會發現，詩中的形象與詞中的大不相同，哪一個才是符合歷史真實的李清照呢？

我認為，應該將文本中的主人公，也即敘述者或抒情主體，與作者自己區別開來，這不僅針對李清照，也不僅針對女性詞人，柳永詞中的放浪形骸、風流自喜的男性形象，是否就是柳永本人的形象呢？這一點其實也值得懷疑。有人說我是以女性主義來研究李清照，這是不對的。我讀過一些美國女性文學研究的著作，但對西方女性文學理論沒有什么深入研究。我并沒有預設立場，只是想改變將男性詞作與女性詞作分別看待的成見，我要從文獻入手，清理古代和現代那些加在李清照身上的先入之見，而非將其理想化、簡單化，更不是要顛覆她，我希望呈現一個更為立體、真實的李清照。

馮乾對李清照詞作的辨偽，是您呈現真實李清照的重要一環。您認為明清詞選中的李清照詞有不少偽作。不過，也存在作品在流傳過程中被后人發現的可能。對于李清照的那些晚出詞，您在寫作時是如何判定真偽的？

艾朗諾對于李清照的詞，我寧愿用“可靠”與“不可靠”這類詞，而不愿意用“真”“偽”。有些被斷定為偽作的并不一定非李清照所寫，有些比較晚出現的也有可能是李清照所作，必須承認有這種可能性，但是我們無法斷定。我衡量一首詞的可靠性，以該詞的文獻來源為主，如果沒有堅實的文獻依據，我就采取存疑態度。很多學者以詞作的風格或感情為主來判斷詞的真偽，我覺得這樣做很成問題。

六、最近的研究興趣

馮乾您最近的研究興趣是什么？有沒有開拓新的研究領域？

艾朗諾我現在比較關注宋代筆記。宋代筆記蘊含豐富，包括朝野之事、士大夫活動與民間日常生活等方方面面，不乏論文榷藝的材料。在最近學界的研究中，筆記被社會歷史學家用來重構和還原宋代的社會歷史和民間宗教等。我也經常利用筆記中的資料進行研究，如討論宋代的市民生活與鬼神信仰等。

2009年3月，復旦大學舉辦了一個有關東亞城市生活史的學術研討會，我發表了一篇題為“宋代文獻中的都城面面觀”的文章，用宋代筆記中的材料來研究宋代的城市生活，特別是之前較少關注的側面，如公共空間與私人空間的交匯、城市中的暴力和不法行為、超自然現象與塵世的結合等。《夷堅志》中就常常出現從一個公眾空間向私人住所的窺視，這樣的交匯引發出欲望、密謀乃至犯罪。這是由于城市把人聚集在一起而產生的，在城市中，常常出現各個社會階層在一個空間中緊密并置的情形。我也寫過文章，討論宋代處于士人階層之外的年輕富人、城市中的騙子等。

后來，我又發現洪邁《夷堅志》記載的南宋都城臨安發生的故事很值得關注。蒙古入侵者對南宋的武力征服，無疑助長了后代文學和歷史書寫對南宋及其都城浪漫化、理想化的傾向。但洪邁《夷堅志》對臨安的敘述并不那么積極，比如說，他記載了一些主題：針對婦女的暴力行為、官員的腐敗，針對有情欲弱點的年輕人的詐騙等。他對于犯罪行為及受害人被騙的細節，往往記載得非常詳盡。洪邁敘事的態度也很有意思。作為知識精英，他對于其他階層的生活具有非同尋常的興趣。此外，他也關注城市中的超自然現象，如神靈、鬼魂等，當然，這在《夷堅志》中并不普遍，但是我們可以由此觀察到宋代城市居民的宗教觀念。我的論文《犯罪、暴力與鬼魂：〈夷堅志〉中的臨安故事》專門討論過這個問題（“Crime， Violenceand Ghosts in the Lin’an Stories in Yijian zhi”，Senses of the City： Perceptions of Hangzhou and South?ern Song China，1127-1279， Hong Kong： The Chi?nese University of Hong Kong Press， 2017， pp.149-178）。

馮乾除了應用于城市主題的研究外，宋代筆記還有什么新的研究角度嗎？

艾朗諾2018 年11 月， 復旦大學舉辦了“筆記與宋人的知識建構”國際工作坊。王水照教授認為，可以將宋代筆記當作文學作品來看，我覺得這可能是筆記研究的一個角度。以往研究多將筆記當作史料看待，很少視作文學文本，換一種視角來研究的話，應當有很大的前景。當然，我們不必將兩者截然分開，歷史敘事與文學敘事在現代史學理論中也有相通之處。例如，我們可以將《夷堅志》解讀為洪邁對自己社會階層和社交圈以外的人的認知，是知識精英對底層生活有意識的記錄。由于書中的故事往往明確標注了消息提供者的具體信息，所以它們某種程度上帶有口述史的意味。被記錄的那些精英階層以外的人物，包括商人、騙子、娼妓、屠夫、士兵、仆從以及娼妓之外的女性等角色，故事也特別有意思，既有意料之中的，也有出乎意外、令人驚訝的，值得關注。

我曾嘗試將宋代筆記和其他的材料如詩話、別集等結合起來，用于對本事具有爭議的詩詞的研究。我認為，就詩詞而言，我們很難了解一個詩人是為自己發聲，還是想通過這一首詩或詞呈現出一個他想要的虛構形象。傳統詩學批評常常會預設詩歌表達的真實性與真摯性，但是就詩人本身而言，他們經常先于批評者和評論者一步，他們會意識到創造及使用文學形象帶來的文學想象的自由。那么，宋代筆記能起到什么作用呢？它能豐富我們對詩詞闡釋的可能性，有時還會提供一個與其他材料差異甚至矛盾的記載。與宋代相比，宋代以前對詩詞闡釋的同時代的文學外部文本相對較少，這是宋代筆記的重要價值之一。

馮乾除了宋代筆記，您還對什么感興趣？將來還可能研究哪些問題？

艾朗諾除了研究宋代筆記，我還在做蘇軾作品的英譯。在此之前，我翻譯了李清照的集子，2019年在德國的德古意特出版社出版了（The Works of Li Qingzhao， Berlin： De Gruyter，2019）。這家出版社策劃了一個中國文人別集譯本系列，叫作Library of Chinese Humanities，李清照集與蘇軾集列在其中。由于蘇軾詩文數量極大，我暫時沒有把他的全集翻成英文的計劃，只是想把他各個文體中最有意思的作品翻譯過來。我計劃選出蘇軾的一千首左右的作品進行翻譯，分四冊出版。在體例上不按照文體進行分類，而是以時間為序，根據蘇軾的生平經歷來編次詩、詞、奏、表、題跋、尺牘等作品。第一冊是蘇軾早年到“烏臺詩案”，第二冊是貶謫黃州時期，第三冊是元祐時期，第四冊是嶺南貶所。我覺得這種處理方式能夠更好地呈現一個完整的蘇軾形象。在文獻上，主要參考張志烈、馬德富、周裕鍇主編的《蘇軾全集校注》（河北人民出版社2010年版），它里面的注解比以前的版本要好得多。

翻譯之外，我還研究一些自己感興趣的題目，比如詩與畫的關系。我注意到明清時期的畫家以杜甫詩句為題繪圖的情況，也就是杜甫詩意圖，這其實可以視作杜詩接受史的一部分，對此可以作圖文學的研究。這些畫家以圖像的形式對杜詩加以理解與處理，顯示出相當的創造性，這為我們閱讀與理解杜詩提供了一個獨特的視角。

馮乾作為一個長期研究中國文化的西方人，您是否會對中國文化產生一種思想或價值觀念上的認同？比如，您研究宋代士大夫，如歐陽修、蘇軾等人，會受到他們的影響嗎？

艾朗諾我研究中國文化與文學那么久，應該會受到一些潛移默化吧。對于我曾閱讀、研究過的歐陽修、蘇軾等人，我是從了解到喜歡甚至尊敬，因為如果不喜歡不尊敬，我就不會下功夫研究他們。我希望熟悉他們，像老朋友一樣。讀其書，知其人，乃至友其人，也是研究的樂事。

中山大學中文系喻宇明也對訪談有所貢獻。

作者單位 南京大學文學院

責任編輯 陳斐