繼續(xù)找尋翻譯的樂趣和世界的意義

陳家琪，教授，著名哲學(xué)家，曾擔(dān)任同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系主任及人文學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)主任，是中國(guó)影響力最大的西方哲學(xué)學(xué)者之一，已出版《愿作如是觀》《三十年間有與無》《話語的真相》《人生天地間》《持存記憶》等。

陳宣良，旅法學(xué)者，著名哲學(xué)家，薩特《存在與虛無》的中文譯者，長(zhǎng)期從事西方哲學(xué)和哲學(xué)史研究，關(guān)注中西文明對(duì)比，已出版《中國(guó)文明的本質(zhì)》《法國(guó)本體論哲學(xué)的演進(jìn)》等。

蘆葦，原名張焰，作家，文藝評(píng)論家，出版《異鄉(xiāng)人之書——蘆葦散文集》，在《長(zhǎng)城》《書屋》《作家》《中文學(xué)刊》等多家報(bào)刊發(fā)表小說、評(píng)論、散文等作品數(shù)十篇。

2024年初秋，巴黎還在不緊不慢地拆除臨時(shí)搭建的各類奧運(yùn)場(chǎng)館。塞納河上，一根根高柱還牢牢地扎在水里，讓人想起不久前的奧運(yùn)會(huì)開幕式。法國(guó)人的浪漫與創(chuàng)意顛覆了人們對(duì)奧運(yùn)場(chǎng)景的想象，吸引了全世界的目光（其出格之處也備受質(zhì)疑）。在幽靜的河邊小徑上，有幾個(gè)游客停下腳步，藍(lán)藍(lán)的天，白云飄在古建筑的上方，游船緩緩地開著，開到每一個(gè)有歷史的地方去。噢，這真是一個(gè)適合沉思的地方。望著高柱投在河水中的陰影，不曾覺察到的記憶就這樣在心里生根。對(duì)于有的人，記憶是死去的樹、死去的花，記憶是焚燒后留下的一團(tuán)灰燼，風(fēng)一吹，就沒了。但對(duì)于有的人，記憶是故事重新開始的地方——正在巴黎度假的陳家琪教授對(duì)此感觸頗深，他背著記憶走得很累，他總想說出不可磨滅的東西。這次來巴黎，我參加了與《五十年間有與無》有關(guān)的一個(gè)座談會(huì)，并對(duì)陳教授及其密友陳宣良先生做了三次訪談。

兩位先生的神情、手勢(shì)以及彼此間的默契一瞥，都與他們犀利敏銳的談吐融為一體，這是兩位歷經(jīng)坎坷卻依舊清澈如山泉的人，也是兩位精神強(qiáng)大的人。前幾天，他們?cè)趷鄱”さ男葜兊袼芮熬镁门腔玻簧犭x去。他們頻繁地交談（一切）——他們的對(duì)話——我相信還會(huì)一直繼續(xù)下去。我無法抓住每一句話和每一次的會(huì)心一笑，我無法看清兩顆悲愴心靈的形狀，我甚至不得不忽略法式咖啡的濃郁、薰衣草的香味和巴黎圣母院旁的落魄眼眸，但我希望，我已經(jīng)將這一切都記錄下來了。

蘆葦：家琪老師，先祝賀你的新書出版。你一直對(duì)書寫記憶情有獨(dú)鐘，事實(shí)上，對(duì)于“什么樣的生活才是值得過的”這個(gè)問題，你的文字帶來很多啟示。《五十年間有與無》才出版不久，《持存記憶》又問世了，依然是對(duì)記憶的守護(hù)。我很喜歡“持存”這個(gè)詞。你一直努力記錄、思考自己所處的時(shí)代，堅(jiān)持觸碰那些令人觸目驚心的文化景觀——在一個(gè)擅長(zhǎng)遺忘的年代，你如何承受這種孤獨(dú)？

陳家琪：一開始不是用“持存”，最后我選定了這個(gè)詞。我要把自己能夠看到什么、思考到什么程度如實(shí)記錄下來，給未來的人看。這個(gè)事得有人做，對(duì)于一個(gè)一輩子從事哲學(xué)的學(xué)者，僅僅記錄當(dāng)然還不夠，必須有思考的厚度。至于說承受孤獨(dú)，人反正都是孤獨(dú)的。昨天座談會(huì)上，我也談到了把《三十年間有與無》擴(kuò)充為《五十年間有與無》，是為了紀(jì)念我的妻子李少華，我和她從1968年開始相戀，到她2018年去世，剛好是五十年。你未見過她，真讓人無法忘懷。

蘆葦：那本書的第一頁——你和夫人的那張合影好美。你的書將讓她永遠(yuǎn)美下去。座談會(huì)上，你淚灑現(xiàn)場(chǎng)，前排的女孩眼圈都紅了。

陳家琪：因?yàn)槲蚁肫鹆死钌偃A。在《持存記憶》的扉頁中，我將這本書獻(xiàn)給了她。

陳宣良：這個(gè)事情真的就是無奈。無論做出怎樣的努力，這個(gè)結(jié)局都沒有辦法改變，而我不能接受這個(gè)結(jié)局。這就是一種無奈。

陳家琪：我這個(gè)人吧，一輩子離不開一個(gè)字，“情”。情誼、情義中的“情”，當(dāng)然還有愛，愛情。我活在過去。

蘆葦：因?yàn)槟阆矚g將哲學(xué)史的問題繞回到你最看重的“情”這一點(diǎn)上，即繞回個(gè)人的情感上。我覺得你的意圖是這樣的，啟發(fā)人們把哲學(xué)問題變?yōu)閭€(gè)人問題，在不可抗力中尋找出路。

陳家琪：我一直在嘗試。把當(dāng)代的問題不僅僅看作是理論問題，而是把它變成自己的生存問題，把時(shí)代的大問題變成個(gè)人的問題，于是無法安寧，尋找個(gè)人的解決之道。

陳宣良：到了那種時(shí)候，他害怕自己忘掉。不忘掉很痛苦，但是又害怕忘掉。這個(gè)地方是沒有什么理性和邏輯的。講到家琪的感性，他的確是感性的，這恰恰是他和（鄧）曉芒的性格差異，因?yàn)闀悦⑹抢硇缘模虼耍溢魇蔷C合的，曉芒是分析的。家琪喜歡從價(jià)值論出發(fā)透視知識(shí)論，而在曉芒那里，知識(shí)論是他看待問題的出發(fā)點(diǎn)。

陳家琪：衰老到無法進(jìn)行思考，這比死亡可怕。說到死，到今天這個(gè)地步，我已經(jīng)不怕死了。真的，無所謂了，在這個(gè)年齡已經(jīng)不在乎了。失憶另當(dāng)別論。失憶的人無法再把握自己的時(shí)間。霍夫曼主演過一部電影《困在時(shí)間里的父親》，阿爾茨海默病與時(shí)間有關(guān)，時(shí)間混亂了就證明人癡呆了。時(shí)間讓人只剩下回憶，但時(shí)間也沒有盡頭。我剛才講我這輩子離不開“情”，另一樣我這輩子離不開的東西就是手表。我的時(shí)間觀念很強(qiáng)，永遠(yuǎn)戴著手表，從小到現(xiàn)在，從沒有遲到過一次。除了洗澡，我連睡覺都不脫手表。

蘆葦：存在與虛無，一個(gè)真正的哲學(xué)問題。家琪老師，宣良老師說你喜歡從價(jià)值論透視知識(shí)論，你能不能談?wù)劥嬖谥髁x哲學(xué)的價(jià)值觀？

陳家琪：薩特的價(jià)值觀，核心是人的選擇，即“你所挑選的意義”。薩特認(rèn)為，存在主義哲學(xué)不是一種悲觀的學(xué)說。全部的倫理學(xué)都必須解決一個(gè)問題：對(duì)于任何人來說，是否存在著一個(gè)人格完善或統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，你可以視為人類的模型。在宗教哲學(xué)家那里，這個(gè)模型用上帝來表示；在傳統(tǒng)哲學(xué)家那里，這個(gè)模型是對(duì)于人的本質(zhì)的概括。這樣，當(dāng)哲學(xué)家把目光放在人身上時(shí)，腦子里會(huì)先有一個(gè)與人的共同本性有關(guān)的概念，這叫本質(zhì)先于存在。但是，存在主義說，人并沒有一個(gè)先天存在的本質(zhì)，因?yàn)槊總€(gè)人的未來不是像植物生長(zhǎng)那樣，從種子就可以判斷未來會(huì)長(zhǎng)成什么樣子，人必須為自己的存在承擔(dān)責(zé)任，懦夫和英雄并非天生，這就叫存在先于本質(zhì)。海德格爾說，本質(zhì)先于存在和存在先于本質(zhì)，都是形而上學(xué)。我們爭(zhēng)論思維與存在、物質(zhì)與精神的先后，也都是類似的爭(zhēng)論。

陳宣良：“無”是有的，“有”是無的。薩特《存在與虛無》的最后一層意思說，人生是是一個(gè)洞。洞是什么？是“有”的“無”，比如碗、杯子等。薩特說人生所有的樂趣就在于填洞。吃，不就為了填飽肚子嘛。最理想的洞就是這樣的：它看起來不是洞，但實(shí)際上是個(gè)洞，他甚至拿女陰做例子。這也符合他的那些何為人生樂趣的觀點(diǎn)。

蘆葦：所以享受情愛的過程也意味著對(duì)“無”的探險(xiǎn)，在愛中，“無”是沒有辦法被填滿的——但這也意味著相愛的人能從中獲得不同尋常的充實(shí)感。宣良老師，你的人生可謂波瀾起伏，你翻譯的《存在與虛無》，還有《中國(guó)文明的本質(zhì)》，都是無可替代的，我好羨慕。采訪你，就不免聯(lián)想到你的父親——著名哲學(xué)家、翻譯家陳修齋先生，當(dāng)然，我最先想到的還是《存在與虛無》。作為薩特這本書的中文譯者，你深刻影響了中國(guó)二十世紀(jì)八九十年代思想啟蒙的著名學(xué)者，而且，這本出版于1987年的書至今都沒有其他的中文譯本。它讓中國(guó)人與存在主義有了親密接觸，可以說，存在主義思潮對(duì)包括中國(guó)在內(nèi)的全世界都產(chǎn)生了巨大影響。為什么呢？

陳宣良：我覺得存在主義思潮的出現(xiàn)，是西方世界的又一次人道主義啟蒙，在二戰(zhàn)結(jié)束之后的流行，是人道主義話語、人道主義精神在西方人當(dāng)中真正地成為共同價(jià)值的過程。雖然人道主義是在文藝復(fù)興時(shí)期提出來的，而且是啟蒙時(shí)代的主導(dǎo)精神，但是，畢竟還出現(xiàn)過納粹，所以我說是第二次人道主義啟蒙，此后西方人的精神、話語的改變是巨大的。《存在與虛無》在中國(guó)出版時(shí)，正值思想解放運(yùn)動(dòng)階段，青年學(xué)子在經(jīng)歷了“文革”之后，精神普遍迷茫，對(duì)于西方傳來的各種思想充滿了好奇，不僅是存在主義，還有各種各樣其他的主義。就西方哲學(xué)而言，尼采的熱度恐怕就不輸存在主義。至于真的產(chǎn)生了多少影響，就不容易說清楚了。

蘆葦：《存在與虛無》這本書我也啃過，看得那叫緊張啊，書里不是有個(gè)詞叫眩暈嗎，就是那種感覺。想不到，薩特這個(gè)作家的哲學(xué)論著竟然寫得如此晦澀。我很好奇，你在翻譯中遇到的最大困難是什么？那些概念有沒有讓你夜不能寐？是不是像嚴(yán)復(fù)先生說的那樣“一名之立，旬月躑躅”？你父親有沒有提供幫助？

陳宣良：在一開始翻譯《存在與虛無》的時(shí)候，我父親沒有提供什么幫助。其實(shí)我讀哲學(xué)也很偶然。我一開始對(duì)哲學(xué)沒有什么想法，后來有一天突然想讀了，就告訴我父親，說我想讀哲學(xué)了，他就扔給我三本書，說是入門必讀。加上我自己手頭已有伏爾泰和狄德羅的兩本書，這樣一共就有五本，就那么入門了。

蘆葦：陳修齋先生給你哪三本書？

陳宣良：笛卡兒《談?wù)劮椒ā罚葜儭度祟惱碇钦摗罚€有一本是《柏克萊哲學(xué)對(duì)話三篇》。笛卡兒的書對(duì)我影響最大，完全是另外一個(gè)世界。

蘆葦：何種機(jī)緣讓你成為《存在與虛無》譯者？

陳宣良：當(dāng)時(shí)北京有個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，我沒去，如果我去了，相信這本書的譯者就不會(huì)是我了，我當(dāng)時(shí)是絕對(duì)不敢接的。那次，家琪說我懂法語，就幫我接了這個(gè)任務(wù)。

陳家琪：宣良當(dāng)時(shí)在學(xué)法語，我希望這件事能促進(jìn)他的法語學(xué)習(xí)。

蘆葦：用這個(gè)辦法學(xué)外語，絕對(duì)管用。

陳宣良：我也就斗膽接下了活。我父親后來說，你怎么敢接下來？現(xiàn)在想一想，也覺得當(dāng)時(shí)很冒失。不過，當(dāng)時(shí)我很有激情，初生牛犢不怕虎。在翻譯中，我是主導(dǎo)人，也找了武漢大學(xué)的羅國(guó)祥和我研究生時(shí)的同學(xué)何建南等一起翻譯，然后由我統(tǒng)稿，由杜小真進(jìn)行校對(duì)，當(dāng)時(shí)署名的時(shí)候，出版社說譯者名字太多不理想，就用了“陳宣良等”，這在后記里有說明。我那時(shí)法語水平還不夠好，所以翻譯過程很煎熬。尤其剛開始翻譯的那半年，我父親在法國(guó)當(dāng)訪問學(xué)者，那時(shí)沒有互聯(lián)網(wǎng)，沒有電話，寫信問那些翻譯上的問題不現(xiàn)實(shí)，遇到問題只好自己解決。當(dāng)然，我父親后來對(duì)我的翻譯還是提供了很大的幫助。我前后花了六年時(shí)間翻譯《存在與虛無》，最大的收獲就是弄明白了存在主義，讀懂了薩特。

蘆葦：可否說得具體些？

陳宣良：薩特做哲學(xué)的入手點(diǎn)是人的情感，惡心、羞恥、眩暈，他分析這些情感的意義和結(jié)構(gòu)，這是哲學(xué)。但他不從一般的邏輯、理性、語言來入手，他從總體的人性入手。最早的，當(dāng)然是一種非反省的狀態(tài)，理性是人的反省狀態(tài)。惡心的感覺是天生的，共情心理，愛一個(gè)人，恨一個(gè)人，是誰教你的嗎？不是。天生的，這就是所謂的人的本性。這種情感對(duì)存在來說，更貼近根本。這些東西的意識(shí)結(jié)構(gòu)更深刻地揭示了人本來是什么樣的。存在主義講人的本真。我一直說，不要認(rèn)為哲學(xué)就是一堆理性，這種分析是理性的，但它的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)是非理性的。薩特，還有先前的海德格爾、克爾凱郭爾這些人，也都是這樣，從非理性的人性出發(fā)，作理性分析。存在主義哲學(xué)整體上被視為“非理性主義”哲學(xué)。

陳家琪：薩特是這樣的啊，喜歡城市。我以前寫過一篇文章，就是說薩特、波德萊爾這些人不喜歡吃新鮮蔬菜，喜歡吃罐頭，也不喜歡農(nóng)村，特別有意思，跟我們中國(guó)人的心態(tài)不一樣，我們喜歡表現(xiàn)自然的生命力，表現(xiàn)山水的美。薩特覺得，只有在城市里，在布滿人制造的物品的人為世界里才感到自在。他認(rèn)為自然是一種異化，可我們常說城市是自然的異化。

蘆葦：我記得，波德萊爾寫過他欣賞的畫家，說那人喜歡在城里跑，觀察女人的服飾、街上的馬車等，覺得如果不好好觀察這些，就虛度年華了。蘇格拉底也是，不在乎自然之美，直到被人拉著出城，才發(fā)現(xiàn)城外的樹林也挺美。

陳家琪：這種對(duì)待自然和城市的不同態(tài)度，是兩種不同的心態(tài)。

陳宣良：我的世界觀，應(yīng)該說就是被存在主義哲學(xué)重塑的，從基本價(jià)值到思維方式，薩特哲學(xué)的影響都是最深的。畢竟，翻譯《存在與虛無》用了六年時(shí)間，這六年幾乎沒有做別的事情，而這時(shí)恰逢思想解放運(yùn)動(dòng)時(shí)期，是“文革”后我最感迷茫的時(shí)期，也就是精神重塑的時(shí)期。從那時(shí)候開始，才理解了人道主義是什么，自由、平等、博愛是什么，最關(guān)鍵的，我開始明白了，人道主義是一種個(gè)人主義、個(gè)體主義，而在過去，我們被教導(dǎo)的價(jià)值是整體主義的、集體主義的，總是認(rèn)為個(gè)人主義就是惡。現(xiàn)在，我已經(jīng)很清楚地認(rèn)定，哲學(xué)的基本問題，就是個(gè)體與整體的關(guān)系問題。所謂整體，當(dāng)然就是個(gè)體的集合，個(gè)體和整體的關(guān)系，就像有和無的關(guān)系一樣是不可分的，但問題的關(guān)鍵在于，哪一個(gè)邏輯在前？整體主義認(rèn)為整體在個(gè)體之前，而在個(gè)體主義看來，整體是個(gè)體的集合，整體存在的意義，就是保護(hù)其中的每一個(gè)個(gè)體，如果個(gè)體被傷害了，就是整體失職。整體主義、個(gè)人主義最根本的前提是承認(rèn)他人的存在，最根本的問題是如何與他人和平共處，薩特之所以要說“地獄就是他人”，就是因?yàn)檫@是個(gè)人主義所要解決的最大的也是最困難的問題，就像宗教教義中最要緊的，就是天堂和地獄的問題，道德問題中最大的就是罪與罰的問題。但是，在我看來，這個(gè)問題也是存在主義解決得最好的問題，因?yàn)樗宄f明了從個(gè)體主義出發(fā)如何解決與他人共處的問題。

陳家琪：這個(gè)問題是很重要的。個(gè)人和整體的關(guān)系其實(shí)是哲學(xué)和現(xiàn)實(shí)社會(huì)的根本性問題。整體也可以理解為社會(huì)，這里既有自我、自主、權(quán)利等方面的問題，也有貧富差異、財(cái)富的合理性的問題，還有如何理解盜竊、搶劫、共同富裕等方面的問題。核心在哪里？核心在稅收的必要性，也就是整體（社會(huì)）應(yīng)該在多大程度上掌握個(gè)人的財(cái)產(chǎn)，等等。

蘆葦：人道主義是一種個(gè)體主義。“存在主義是一種人道主義”，薩特如是說。還有一點(diǎn)，存在主義思潮之后，西方哲學(xué)的繼續(xù)發(fā)展與存在主義哲學(xué)有多大關(guān)系？

陳宣良：作為一種哲學(xué)、文學(xué)的思潮，存在主義也許應(yīng)該說已經(jīng)過去了，并且成為傳統(tǒng)的一部分。我認(rèn)為，存在主義所解說的個(gè)人主義價(jià)值，就是現(xiàn)代西方人的共同價(jià)值。存在主義思潮過去之后，西方哲學(xué)當(dāng)然還在發(fā)展，后來的結(jié)構(gòu)主義，現(xiàn)在的語言哲學(xué)，都是如此，但是作為價(jià)值取向，和存在主義并沒有根本區(qū)別。

蘆葦：蘇格拉底說，不經(jīng)省察的人生是不值得過的。我還是最愛蘇格拉底。能否請(qǐng)兩位老師從哲學(xué)的角度談?wù)勅说男腋Ｊ鞘裁矗?/p>

陳宣良：可以先把幸福看作是你自己的一種感覺。一個(gè)人要是老覺得自己很不幸，那就不會(huì)覺得幸福。有些貧苦的人，他覺得很快樂；有些很富有的人，老是覺得愁苦。這種事情都有，很正常。但是我們不能因此就否定幸福的一種客觀條件。什么意思呢？如果一個(gè)人一天到晚生活在被控制中，怎么可能有幸福？一直處于被奴役狀態(tài)，卻還夸耀自己覺得幸福，那就是胡扯。奴隸的幸福等于自欺，一個(gè)囚徒被關(guān)在里頭出不來，他想要幸福，除了“喝雞湯”，沒什么選擇。但我們根本不能承認(rèn)這種幸福。幸福有一個(gè)客觀條件。幸福固然是個(gè)人的感受，但是幸福與否，也是一種對(duì)于存在處境的判斷，對(duì)于處境也需要有一個(gè)最基本的要求，就是給予人自主、自由的條件。總之，以存在主義的看法，人自身的存在，作為起點(diǎn)的只是“無”，人是在介入世界的過程中成為“實(shí)存”的，因此幸福也不能單純歸結(jié)為主觀感受，過分強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，就成了“毒雞湯”，因?yàn)榉艞壛私槿胧澜纾谶@樣的“幸福”中，自己是不存在的。沒有對(duì)于客觀世界關(guān)注的主觀的美麗感受，就是“雞湯”，好喝，但沒營(yíng)養(yǎng)。描述痛苦之所以不會(huì)變成“雞湯”，是因?yàn)槿嗽谕纯嘀懈惺艿搅俗约旱拇嬖冢覀內(nèi)绻钦f很享受這種痛苦，就立即變成了“雞湯”，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候的自我已經(jīng)消化成“無”了。還有，所有人的幸福都和周圍的人有一定的聯(lián)系。《魯濱孫漂流記》里的魯濱孫都要找個(gè)“星期五”。人沒辦法離開社會(huì)，這就成了個(gè)體主義的一個(gè)原則。有我，有他人。我是誰？薩特講，人是怎么發(fā)現(xiàn)自我的？是通過羞恥感，所謂羞恥感，就是發(fā)現(xiàn)自己是丑陋的，所以要把它遮起來，因?yàn)樾邜u源于他人的注視。羞恥感證明了他人是注視者，而你是被注視者，所以人的存在是通過被發(fā)現(xiàn)才發(fā)現(xiàn)的。

陳家琪：我這個(gè)人每天都有記日記的習(xí)慣，所以我也總在記錄自己的想法。平常的瑣事也很多，但就思考這一點(diǎn)來說，我和宣良始終沒有變，我們都希望繼續(xù)保持思考的能力，并且找到恰當(dāng)?shù)谋磉_(dá)。我們這些日子一直在聊，也是為此。作為哲學(xué)學(xué)者，能夠進(jìn)行思考是最重要的。我當(dāng)然也還會(huì)繼續(xù)把思考了什么用文字呈現(xiàn)出來。

陳宣良：其實(shí)到了我和家琪這個(gè)年齡，已經(jīng)比很多大哲學(xué)家強(qiáng)了，黑格爾、休謨、斯賓諾莎、笛卡兒……那些人都多厲害啊，但都不長(zhǎng)壽。我現(xiàn)在怕死，其實(shí)怕的不是死，而是那個(gè)時(shí)候的形象——我不想讓人看見自己特別不堪的最后一刻的形象，所以凡事就變得特別小心。

蘆葦：我很喜歡雨果。《九三年》好像是他的最后一部小說吧。你們喜歡狄更斯嗎？我覺得他也是這樣。狄更斯在游歷歐洲時(shí)拜訪過雨果，能想象那種場(chǎng)景嗎？就好像想起萊布尼茨拜訪斯賓諾莎時(shí)的情景。狄更斯告訴別人，雨果從頭到腳都很有意思。

陳家琪：我也很喜歡狄更斯。他帶給我一種觀念上的滿足感。比如說《雙城記》，通過比較巴黎和倫敦，我們差不多就能看到資本主義在那個(gè)時(shí)期的全貌。

蘆葦：有一個(gè)我喜歡的作家叫史鐵生，他在《病隙碎筆》中引用過家琪老師關(guān)于“做人”的一些話。那些話的大意是，“是人”與“做人”不同，中國(guó)人不考慮“是人”意味著什么，只知道“做人”，而“做人”這件事其實(shí)是社會(huì)和先輩的要求。史鐵生在文章中說，看了那些話，茅塞頓開。

陳家琪：存在與價(jià)值的剝離。

蘆葦：是，我看了以后也想了很久，“是人”事關(guān)存在，比“做人”重要。但我想想從小到大，只聽說該如何“做人”，如何這樣那樣，卻沒有聽說過“是人”這個(gè)詞。其實(shí)在西方語境里比較容易理解這個(gè)詞。存在就是那樣的，你意識(shí)到它，就立即產(chǎn)生一種傷感、歸屬感。佩索阿曾經(jīng)寫過對(duì)存在的困惑，大意是說，在不完美的漏壺里，夢(mèng)的水滴不斷滴下，計(jì)算著時(shí)辰。意思是說，忘了時(shí)間的存在了，他似乎難以從當(dāng)下獲得幸福感。

陳宣良：時(shí)間的存在，時(shí)間其實(shí)是從未來開始的。這個(gè)從哲學(xué)上說，是說得通的，但你要知道，人在敘述事情的時(shí)候，時(shí)間是從過去開始的。還有一點(diǎn)，麻煩的人，時(shí)間是從現(xiàn)在開始的。

蘆葦：因?yàn)槿司蜕钤诂F(xiàn)在，永遠(yuǎn)只能生活在現(xiàn)在。

陳宣良：是這樣的。一個(gè)人生活在現(xiàn)在，那他就有兩個(gè)方向，他可以是未來的，也可以是過去的。有一種人，從現(xiàn)在開始走向未來，有點(diǎn)像理想主義者那樣，雄心勃勃，有時(shí)候這種人也挺可怕的；還有一種，家琪其實(shí)屬于這種，是看過去的。他活在過去，老想對(duì)過去作出一種解釋，他每過一秒都在想，這一秒過去了之后會(huì)給世界留下什么，人這么活著能累死。家琪這種情況是很矛盾的。他特別在乎別人怎么看他。但是他又總覺得“我是誰，要由我自己決定，那可沒啥辦法”。我不一樣，管別人說我是啥，我不在乎。還有一種活在現(xiàn)在的人，他只生活在現(xiàn)在。

蘆葦：活在當(dāng)下。

陳宣良：說起“活在當(dāng)下”這種態(tài)度，會(huì)想起法語aventure這個(gè)詞。這個(gè)詞的意思就是艷遇、冒險(xiǎn)。走進(jìn)幽深的林間小路，你就進(jìn)入探險(xiǎn)之境。那里隨時(shí)會(huì)出現(xiàn)你無法把握的東西，但也可能什么都沒有。它出現(xiàn)的時(shí)候是突然的，出現(xiàn)的是什么也是突然的，你好像是在尋找這個(gè)“突然”，如果你找到了，那就是經(jīng)驗(yàn)的。再比如，迪士尼的鬼屋，你已經(jīng)走過三五遍了，每個(gè)地方會(huì)出來什么你全都知道，那還是探險(xiǎn)嗎？不可能。所以，當(dāng)你進(jìn)到林子里，出不出來你不知道，但你抱著希望，自己可能會(huì)碰到什么（東西），這樣你就張開了你的感官，享受探索時(shí)的快樂。那么這樣，你的人生整個(gè)就變成了冒險(xiǎn)：這個(gè)地方真美啊！這種人其實(shí)過得快活。他不是沒有對(duì)未來的期許，也不是沒有對(duì)創(chuàng)造過去的把握，但他不在乎。關(guān)鍵在于他體會(huì)到了這個(gè)，就只愿意活在當(dāng)下，而且這種aventure的感覺讓他抓住了“活在當(dāng)下”的那種感覺。感到當(dāng)下幸福的人，會(huì)永遠(yuǎn)感覺自己很幸福。也有人正相反。

蘆葦：兩位老師這些天反復(fù)交談，你們聊過未來的世界嗎？時(shí)間將如何流轉(zhuǎn)？你們是樂觀的還是悲觀的？

陳宣良：家琪，你是樂觀的還是悲觀的？我既不悲觀，也不樂觀。硅基生命就是我擔(dān)心的。

蘆葦：萬一機(jī)器人產(chǎn)生了自我意識(shí)，怎么辦？

陳宣良：那人類就一定滅亡。

陳家琪：我是悲觀的。

陳宣良：我相對(duì)要樂觀一些。但我總體是不知道的。我不愿意相信，世界一點(diǎn)前途都沒有，但其實(shí)也很難找到什么很堅(jiān)定的理由讓自己相信世界以后會(huì)變得更美好。

蘆葦：宿命？那么關(guān)于AI呢，作為個(gè)體生命，如何看待人工智能時(shí)代的不確定性？你們會(huì)不會(huì)覺得機(jī)器人可能比核戰(zhàn)爭(zhēng)還危險(xiǎn)？機(jī)器人最后會(huì)不會(huì)成為人類不可抗拒的宿命？

陳宣良：我不相信硅基人能比碳基人更高明。它至少不像，它某方面強(qiáng)，也有某方面很弱。但它用不著超越人類，它能夠殺死一個(gè)人，這就夠了。所以我跟家琪說，最可怕的是它產(chǎn)生自我意識(shí)。如果機(jī)器人產(chǎn)生了自我意識(shí)，我敢肯定，人類的滅亡只是一個(gè)時(shí)間問題。

蘆葦：對(duì)，這倒是真的。

陳宣良：那就真的叫自取滅亡。

蘆葦：如何證明機(jī)器人產(chǎn)生了自我意識(shí)？我們和ChatGPT聊天，盡管它也會(huì)說俏皮話，但是很明顯，我們都知道它只是工具，沒有自我意識(shí)。怎么證明機(jī)器人產(chǎn)生了自我意識(shí)？

陳家琪：比如說，機(jī)器人覺得自己整個(gè)被設(shè)計(jì)錯(cuò)了，自己罵自己，本不該這樣或那樣，結(jié)果卻這樣那樣了，這就是自我意識(shí)。這指的是一種自我反省、自我糾錯(cuò)的能力，或者說，終于發(fā)現(xiàn)這一切其實(shí)是不可改變的。這都是有了自我意識(shí)的體現(xiàn)，它和孤獨(dú)、苦惱、無處發(fā)泄或無法發(fā)泄，只好自己吞下的心理活動(dòng)有關(guān)。

蘆葦：現(xiàn)在的AI已經(jīng)具備了對(duì)外物的感知，但還沒有對(duì)自我的感知。

陳家琪：意識(shí)應(yīng)該區(qū)分為對(duì)外物的感知和對(duì)自我的意識(shí)。對(duì)自我的意識(shí)就是反思，把自己當(dāng)成認(rèn)識(shí)對(duì)象，知道自己的先天不足。比如它知道自己竟然是被人設(shè)計(jì)好的，知道自己的后天不足，自己是按照程序和某種規(guī)定來進(jìn)行活動(dòng)的。有這樣一本書《人是機(jī)器》。黑格爾在講述“主奴關(guān)系”的時(shí)候還講過一個(gè)很有意思的例子，他說奴隸本來就只知道服從命令，主人叫他干啥，他就干啥，他不知道自己為什么必須聽命于主人，服從就是他的命運(yùn)。但是有一件事情慢慢發(fā)生了，就是奴隸在完成主人吩咐的任務(wù)的過程中，要與獨(dú)立的事物打交道，比如一只動(dòng)物或是一座礦山等，于是奴隸就開始產(chǎn)生疑問，開始反思自己的處境，最后就有了反抗的行動(dòng)，迫使主人承認(rèn)他的身份——他是一個(gè)人，不是主人實(shí)現(xiàn)什么目的的工具，他有同樣的人格尊嚴(yán)。主奴關(guān)系，不僅僅發(fā)生在奴隸社會(huì)，它伴隨著人類發(fā)展的一切階段。現(xiàn)在進(jìn)入人工智能時(shí)代，我們?cè)O(shè)想一下，假如這些工具人是機(jī)器人，怎么辦？人類歷史所有過的說教、馴化人的方式能否用在機(jī)器人身上？它會(huì)接受人的馴化嗎？如果不接受，它會(huì)懂得反抗嗎？

陳家琪：過程永遠(yuǎn)比結(jié)局重要，重要的就是過程中呈現(xiàn)了什么。宣良說了，人是一種遺憾的存在。人類或許也是一種遺憾的存在。麻省理工學(xué)院的AI教父說過，“這一切都未可知”。科技進(jìn)步伴隨著兩個(gè)方面，對(duì)物的控制和對(duì)人的控制。智能機(jī)器人的發(fā)展關(guān)且最終將帶來何種結(jié)果有一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，這個(gè)過程正是我們可以且應(yīng)該去享受的。