John Steele Gordon：人性不會變

Yi：YiMagazine

G：John Steele Gordon

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Yi：《偉大的博弈》首次出版距今已經20多年了，你有沒有修正過自己的某些看法？

G：我認為我沒有改變自己的觀點。書中所講或所主張的內容，我至今仍然認為是正確的。我懷疑一百年后它依然會是正確的，人性是不會改變的，我還沒有看到任何需要改變觀點的理 由。

02

Yi：我們能從華爾街的發展歷程中學到的最重要的東西是什么？

G：華爾街以及其他偉大的股票市場讓那些有想法但缺乏資金的人能夠獲得資金。企業家或許擁有世界上偉大的想法，但如果不能將其變成現實—這需要錢—他們就做不了什么。所以，股票市場的作用就是讓有好想法的人找到有錢的人，雙方可以一起賺更多的錢，創造更多財富，從而構建一個更富裕、更幸福的社會。

但股票市場是由人運營的，而人是有缺陷的，政府必須監管市場。想象一下，如果足球比賽沒有裁判執行規則會變成什么樣？球員可以任意推搡、作弊、改寫規則，賽場終將陷入混亂。當然，政府也不完美，它們也是由人組成的，但政府的監管是必需的，因為只有這樣，市場才能在法律框架下運作，否則可能走向自我毀滅。

在1920年代，股市中有一種叫“專家經紀人”（specialist）的人，他們為特定股票“做市”—他們掌握著“賬簿”，當股票達到某個價格就買入或賣出。如果知道未來的情況，就能賺到很多錢，就像在賽馬開始之前就知道哪匹馬會贏一樣。這些人本應維持市場平穩、保證市場的流動性。然而，他們經常做的是與朋友合謀操縱某只股票并以此賺錢，其他無辜的人會成為輸家。這在1920年代非常普遍，人們會組成“股票池”操縱市場，為的只是自身利益。因此，聯邦政府在1930年代開始監管華爾街，市場變得好得多。到1940年代，華爾街的情況就比1920年代好多了，這主要歸功于政府監管。

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Yi：你怎么會想到寫華爾街的發展史？你認為哪一次歷史性的股市崩盤或繁榮對今天市場的運作方式有著最持久的影響，為什么？

G：我的家族與華爾街有著很深的淵源。小時候，祖父給我講華爾街早期的故事，講20世紀初的事，我對此很著迷，所以我決定寫這本書，就寫華爾街本身的歷史。我來自一個華爾街世家，我在會跑之前就知道“賣空”這個詞是什么意思了，這就是這本書的由來。雖然我從未在華爾街工作過，但我一生都關注著它，可以說我對它有某種專長。華爾街是一個迷人的地方，一切都關乎人性。美國作家馬克·吐溫曾說過：“歷史不會重演，但會押韻”（History does not repeat itself，but it does often rhyme.）。之所以押韻，就是因為人性。無論我們談論的是兩千年前的羅馬，還是18世紀的法國，或是21世紀的美國，歷史總是由人創造的。人性不會變，只不過我們以為我們能改變它。

第二個問題我的答案當然是1929年的大崩盤。1929年的股市崩盤是每個人都會記住的，即使當時他們還沒出生。1929年股市崩盤后，道瓊斯指數直到1953年才恢復到1929年的高點，花了24年。它對華爾街產生了巨大而深遠的影響，因為華爾街的運作方式在接下來的10年，發生了比自1790年代以來任何時候都更大的變化，而且變得好得多—華爾街比之前更公平了。

至于2008年的崩盤，它本不該發生，它是由華盛頓的政策失誤導致的一場房地產危機。當時華盛頓的人們突然有個想法，認為每個人都應該擁有自己的房子。1930年代只有約10%的非農家庭擁有自己的房子，今天是60%左右—這可能已經接近上限了，有些人太年輕，或者流動性太大，對他們來說投資房地產并沒有意義，還有些人太不負責任，無法承擔這樣的投 資。

但當時華盛頓的人執著于“每個人都應擁有住房”，因此他們勸說人們貸款。那些被稱為“騙子貸款”，他們甚至不核查你是否說了實話，現在回想起來真是不可思議。關于這件事情的起源，我現在正在寫，因為我計劃推出《偉大的博弈》的新版本。

04

Yi：我們發現美國股市往往牛市更長、熊市更短，但在中國情況是相反的，為什么會出現這種現象？

G：我認為這要回到人性。我不是人類行為方面的專家，但你確實能看到，這些股票市場就是人類行為的表現。我認為美國人可能是世界上最樂觀的人。美國是一個年輕的國家，年輕人往往更樂觀，年輕的國家也往往更樂觀。人們傾向于樂觀，因此牛市持續時間長，因為他們愿意相信股市會上漲。一旦有足夠多的人相信了，這件事就會成真。牛市會持續下去，直到有事情發生，改變了一切，然后突然就進入了熊市—人們意識到市場上漲得太猛了，于是會突然調整。但接著，人類基本的樂觀主義又會發揮作用，所以熊市通常結束得相當快。

中國有著不同的歷史，中國人對歷史的看法也不同。中國人的歷史觀是周期性的—在中國古代，一個新王朝建立、繁榮、失去“天命”，然后重新開始。而在西方國家，尤其在美國，我們傾向于認為事物是線性發展的，是不斷向上的。當然，過程中會有下跌，但這不是一個循環，而是一個長期的持續攀升的過程。所以，也許是這種思維方式的差異導致了兩地牛熊市持續時間長短的不同。而且，這也取決于政府在股市中扮演的角色，取決于政府的干預程度有多高。

05

Yi：關稅摩擦發生到現在，可以說是“雷聲大雨點小”。特朗普政府曾宣稱6月1日起對歐盟統一征收50%關稅，而你在3月的一個訪談里也提到了關稅大戰，說特朗普的目的不是保護美國工業，而是想要公平競爭，你現在仍然持這個看法嗎？

G：公平貿易對大家都有利，關稅只會阻礙貿易，但是美國像其他大國一樣，需要在某些領域確保自己的制造能力。我認為特朗普并不是想要對歐洲商品征收50%的關稅，關稅只是一個工具，他在“玩撲克牌”—他把籌碼擺出來，威脅說，除非你做什么事，否則就征稅。所以我認為他是個談判家，就像他寫的那本《交易的藝術》（The Art of the Deal），這可能就是他現在在做的事。

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Yi：如果特朗普繼續玩這個“游戲”，關稅爭端對美國的影響是否被低估 了？

G：現在預言會發生什么還為時過早。我認為等到夏末，我們對事態將如何發展會有更清晰的認識。我不會稱之為“關稅戰”，至少現在還不是，我希望它不要演變成戰爭。我認為其他國家想要與美國開展貿易的意愿和我們想要與他們開展貿易的意愿一樣強烈。所以我認為夏末會達成一項新的、更公平的協議，這是我的猜測。特朗普并沒有封鎖美國、阻止對外貿易。

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Yi：你曾經說過，市場對特朗普的上任反應積極，原因之一是也許他比民主黨人更有可能推動美國債務問題的解決，這個觀點有變化嗎？

G：我還沒有改變看法。特朗普新的總統任期剛過去四五個月，時間太短，還看不出效果。我認為他已經做了一些事情，比如已經開始處理債務問題。美國政府在花錢方面極其浪費，任何一家像美國政府這樣糟糕地管理賬目的公司都會破產。過去幾十年，美國政府的債務從1萬億美元增長到36萬億美元，這絕對是極不負責任的，在某個時點，市場將無法容忍。我不知道這個容忍的上限在哪里，但我們會知道的。當然，還是希望不會觸碰到上限。

美國是一個生產力極高的經濟體，有如此多的資產，我認為我們有時間改革，但必須現在就開始改革。這可能就是人們支持特朗普的原因，因為他們想要一個“局外人”，一個曾經不是政客的人。

美國是一個兩黨制國家，有民主黨和共和黨。可以說，美國人支持共和制的政府，因為沒人想要君主制；美國人又都是民主的，沒人想要專制政府—所以，黨派只是名稱而已。但民主黨過去代表普通民眾、工薪階層，現在不再代表了，民主黨已經完全地精英化了。讀《紐約時報》的那種人是典型的民主黨人，大多數人不讀《紐約時報》。而共和黨越來越成為代表工薪階層的政黨。

美國政治正在經歷深刻的變化，誰知道會如何發展呢？但民主黨正在逐漸失勢—自1932年富蘭克林·羅斯福當選以來，該黨長期占據主導地位，直至1981年羅納德·里根當選后開始走向衰落。現在民主黨基本上已經分崩離析。特朗普之所以能成為美國總統，是因為共和黨逐漸強大而民主黨逐漸衰弱。民主黨不再代表人民，它代表的是那些有六位數、七位數收入的 人。

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Yi：有人說大家有處理牛市的經驗，也有處理熊市的經驗，但大家都沒有處理猴市（一個反復無常、不確定性很強的市場）的經驗。市場厭惡不確定性，但是顯然我們正處在不確定之中。對此你有什么看法？

G：美國的政治正在經歷非常劇烈的變化，可能是自19世紀以來最深刻的變化之一。特朗普是一個獨特的人物，他是一個讓你非愛即恨的人，那些恨他的人往往在報紙上占據更多版面。這個人本身就容易引發熱議，所以在短期內，市場的表現反映了這一點。

不過，現在投資機會真的很多，世界正以前所未見的速度變化。我已經這把年紀了，但我還記得前數字時代的世界。現在可投資的機會之多，簡直令人難以置信。所以，我對未來的技術發展是非常樂觀的，盡管我得承認它們讓我覺得有點不安。AI最終究竟能做什么，又需要多少監管，我們還不知道。不過，每次新技術出現都會催生新的監管規則以確保市場公平。目前，我們還沒有針對AI的監管制度，我們必須去摸索。我已經不再站在技術前沿了，對AI的了解并不深入。但顯然，很多非常聰明且經驗豐富的人都在說這是了不起的新技術，威力無比。正因如此，反而需要更多的監管來確保一切平穩發展。

到現在為止，我從未用AI幫我寫過任何文章。坦白說，我有點不敢深入接觸它，我擔心自己會上癮，最后什么都不干，光顧著和AI玩了。比如我不會畫畫，你想象不到我的藝術細胞有多么匱乏，但有了AI，我大概能變身藝術家，這很有趣。總之我會刻意和AI保持距離，我怕自己太沉迷。

09

Yi：我記得你在《偉大的博弈》中說過，歷史是不可預測但是可以理解的。你認為有哪些歷史事件可以為投資者提供借鑒，以更好地應對未來的不確定性？

G：我認為就投資而言，如果大家都在談論某只股票，那就太晚了，別買。你要的是那些沒人關注但你認為有潛力的股票。本杰明·格雷厄姆在1930年代寫過一本書叫《聰明的投資者》（The Intelligent Investor），這本書多次再版，它告訴你的正是要尋找那些別人沒注意、價值被低估的公司。沃倫·巴菲特遵循了本杰明·格雷厄姆的建議，他從一無所有到現在身價數千億美元，就是通過買入便宜的股票、賣出昂貴的股票做到的。所以我能給你的唯一投資建議就是：尋找價值被低估的股票，忽略那些大家都在談論的股票。

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Yi：作為研究經濟史的人，假如請你預測一下未來，比如50年后，你覺得大概我們會生活在一個什么樣的世 界？

G：一個迥然不同的世界，因為現在世界的變化速度之快是我有生之年從未見過的。這種變化只會加速，曲線的上升趨勢只會越來越陡峭。誰知道50年后世界會是什么樣呢？有個著名的美國故事，主角是個叫瑞普·凡·溫克爾（Rip Van Winkle）的人（注：出自華盛頓·歐文的作品《瑞普·凡·溫克爾》），他在1770年左右入睡，然后50年后醒來，問：“有啥新鮮事？”想象一下，如果有人在1970年入睡，50年后醒來，同樣問：“科技方面有啥新東西？”你會指著iPhone說，“這是一個電話。”他說：“這是電話？撥號盤在哪里？”你會解釋說：“它還能做其他事，能拍攝，會指路，帶你去你想去的任何地方……”50年后回看現在的iPhone，大概會像舊時的馬和馬車一樣古老吧。可惜我活不到那個歲數，見證不了了。但不管怎么說，我們正處在一個非常精彩的時代，一個充滿巨大機遇的時代。