諾貝爾文學獎得主四人談

［德國］君特·格拉斯　等

[南非]納丁·戈迪默 [愛爾蘭]西默·希尼 [德國]君特·格拉斯 [英國]維·蘇·奈保爾傅正明 譯

譯者按：2001年12月中旬，在諾貝爾獎百年慶祝活動期間，瑞典皇家學院特邀納丁·戈迪默、西默·希尼、君特·格拉斯和維·蘇·奈保爾四位諾貝爾文學獎得獎作家在斯德哥爾摩皇家圖書館舉行了一次以“作家與世界”為題的座談會，會議由瑞典皇家學院院士和作家帕爾·維斯特伯主持。

帕爾·維斯特伯：歡迎你們來到斯德哥爾摩王宮和皇家圖書館。今年慶祝諾貝爾獎頒發一百周年，諾獎得主在斯德哥爾摩聚會。我作為瑞典學院諾貝爾委員會的評獎評委，代表瑞典學院特邀四位文學獎得主在這里與我們一起座談。維·蘇·奈保爾先生是本屆諾獎得主。他象征著文學獎的一個新起點。他從特利尼達、英格蘭走來，今天已經成為足跡遍及世界的旅行家。來自南非的納丁·戈迪默，曾經讓人們了解到那個種族隔離的恐怖世界，她的小說為反種族隔離斗爭勾勒了一個概貌。擺脫了種族隔離的統治之后，現在她還在繼續深入研究人性。來自德國的君特·格拉斯，我們早就聽到他那敲了四十多年的鐵皮鼓了，鼓點鏗鏘有力，令人鼓舞，使我們銘記我們的時代曾經遭遇的重大問題。愛爾蘭大詩人西默·希尼，他植根于愛爾蘭泥土的枝椏已經跨越海洋延伸到北歐。當然，他的影響遠遠超越了北歐。我們真誠地歡迎你們，我們互相之間早就認識了。在這里舉行一次非正式的座談，我想從一個問題開始：諾貝爾在遺囑中談到獲獎的作品應當給人類帶來最大益處。究竟有沒有這樣的文學作品呢？你們已經寫出了這樣的作品嗎？納丁？

文學應當有益于人類

納丁·戈迪默：我認為，作家必須把握一種恰到好處的分寸感。我們對世界的影響，在于如何使這個世界更富于人性。尤其是就狹義的解釋，就政治影響而言，應當如此。很難說，現代社會有哪個國家的作家對統治階級的政府產生了什么影響，并且能夠為社會的人道化和民主化直接發揮作用。但是，我們的文學創作可以以另一種方式發揮作用，而且，其作用更持久，更潛移默化。當今媒體如此之多，借助新聞報道，人們得知各種事件，也許會有點兒影響。在報刊雜志的欄目上，人們可以得到目前的恐怖危機的背景知識。我認為，作家憑借其想象力和洞察力，可以為世人敘述在這個危機發生之前的事件，可以從長遠的觀點來考察他們的生活狀況。我們給人類帶來益處，靠的是敏銳的思考。這往往要求作家抱著明確的態度，不趨時合流的態度。普羅斯特說：“絕不要害怕走遠路，因為真理就在遠處。”我認為這應當是我們的座右銘。

帕爾·維斯特伯：藝術可以消滅壓迫嗎？當然，索爾仁尼琴改寫了前一個世紀的歷史，但這是一個特例。西班牙作家羅卡(Lorca)死了，作品卻仍然活著。弗朗哥早就被遺忘了。

維·蘇·奈保爾：我們不能只談壓迫。文學之所以擁有重要意義，是因為文學所改變的是文化，是人的思維方式。盧梭，幾乎在蒙田之后創造了現代世界。巴爾扎克使法國人形成了他們的法國觀點，福樓拜延伸了這個觀念。當代作家喬德福利(Nirad Chaudhuri)的自傳《一個不知名的印度人的自傳》，使印度人對他們自己先前不知道的歷史形成了一個觀念。因此，人們選擇從長遠的角度看問題，把時事撇在一邊。人們都認為：作家之所以非常重要，不僅僅在于娛樂作用。

帕爾·維斯特伯：你的看法呢，君特？

君特·格拉斯：文學的功能在于記憶。我們所處的時代，左右其走向的是正在發生的各種事件。但我們回顧過去。我們因此而有可能記住被忘卻的故事——那些故事乃是現實的一部分。在文學中，我不敘述勝利者的歷史，只敘述失敗者的歷史。但是，我們同時也經歷了社會生活中進行的一切抗爭。政治與文學應當分離開來，人們如是說，但它們卻往往扭在一起。如果我們覺得，談論政治就得小心翼翼，那么，政治就會一口把我們吞噬了。政治家是饑餓的——這是我在戰后的體驗，作為“燃燒的一代”中的一員體驗過的殘酷的現實。我從來沒有忘記這一點，也沒有忘記魏瑪共和國發生的事件。當時有些作家說，人們應當處身于政治和社會之外。但后來怎樣呢？他們被迫移民，一部分人被殺害了。這是我年輕時得到的教訓，我懂得這是為什么。

帕爾·維斯特伯：是的，我喜歡多思考。在這信息如雨的時代，我們作為作家必須往回看，必須記住那些故事，回顧那些實實在在奠基在深層的模式，追溯湮沒的歷史，如奈保爾所做的那樣，如你們大家所做的那樣，你們已經深入……

君特·格拉斯：深入那些人們不了解的，沒有寫過的，口頭的歷史。

西默·希尼：文學有益于人類，不局限于政治層面，而是有益于每一個個體，有益于人們互相了解，有益于抗衡那種無形的可怕的壓倒個體的力量。一幅圖畫，可以喚起美感或情感，從而通過訴諸個人的感情促使人們追求理想。可惜布羅茨基不能參加我們的討論了，但是他曾經談到一件奇妙的事：“如果藝術教給了我們什么，那就是，人的命運乃是某種個人的事情。”這種洞察力是頗有益處的。

納丁·戈迪默：我認為，我們是被迫走向個人的領域。寫作就是研究人的生存狀況，從本體論的、政治的和社會的以及個人的角度來研究。你，君特，談到記憶。歷史也是一種記憶。但是，對記憶的研究，喚醒的記憶——我們靠詩人和作家的人格來澆鑄而形成的作品，是一種補充。它所補充的是早已存在的東西，難道不是這樣嗎？

西默·希尼：它補充了筆錄下來的各個方面嗎？

納丁·戈迪默：在個人生活中發生的事件，歷史連一半都講述不了。我們的探索，例如，我們為什么活著？我們是什么樣的人？這些探索補充了另一半。我們所見所聞的東西屬于表層，但我們更深入了一層。所以我要創作，要效法某些作家。

維·蘇·奈保爾：你和君特談論如何在可怕的處境中寫作。而我要寫的是使人驚異的事件，不復存在的社會現象。

發出有代表性的聲音

君特·格拉斯：就我的情況而言，我的家鄉在但澤，現在那里居住的是另一個民族了。通過文學，借助語言，可以生動地再現那些政治上的失敗者。但我也體驗到，某些重要方面已經改變了。文學史也是一部檢查制度的歷史。從一開始，書籍就是被查禁的，后來總是不斷受到查禁。但是文學始終有一個優點，就是能夠等待。“兩百年后我們的禁書將面世。”現在情況不同了。如果一個作家被查禁，像世界各地所發生的那樣——監禁作家、處死作家，那么，我們再也不用等它一百年才出書。因為，有史以來我們第一次知道，人們有可能終結這樣的歷史。使用全部核武器和一切技術，我們完全可以在地球上抹掉一切生命。但是，我們不能繼續采用上個世紀的同樣的方法。

西默·希尼：讓我勾勒一幅素描吧。一戰期間，我們在德國或英國的戰壕里，有人卻攜帶一本《名叫艾內斯特的重要性》(英國作家奧斯卡·王爾德的劇作)。手榴彈爆炸了，人被炸殺了，尸體腐臭了……那種無可挑剔的、幽默的、智慧的藝術品成了陪葬品。藝術所展示的清晰的幻想，對人類是有益處的。它是一種抗衡，不僅僅是對現實的逃避。它也是有趣的，維吉爾的《牧歌》就是如此。它是最為奇妙的詩作之一，是現存最美的田園詩。但是，那里實際上曾經是一片荒原，是滿目瘡痍的意大利，是涌流不斷的難民潮。連維吉爾父親的莊園都被沒收了。但是，維吉爾把一種寧靜的環境與荒蕪的曠野并置在一起。米沃什的詩作《世界》，寫于1943年的華沙。我認為，我們必須把歷史事件化為文字。葉芝說：“我嘗試僅僅用思想就能凈化現實贏得正義。”多么激昂慷慨！不管怎樣，靠恐怖手段我們無法達此目的，我們不能把正義事業委托給恐怖主義。那樣的畫面太可怕了，人們應當展現的是一幅完美的圖畫，合乎情理的圖畫。

帕爾·維斯特伯：我認為君特的主題是重要的。文學的確與記憶有關。一個“真實的委托”挖掘出來的過去的記憶，是很不愉快的記憶。我們，你們，都是見證人。通過藝術創造，你們描繪出完美的圖畫，同時也把個人的象征手法和全部想象熔于一爐。但是，一個極權國家不允許個人的記憶，不允許個人關系的介入。所以你們的作品受到檢查和查禁。奈保爾呢，你的作品在好些國家都不能免于這樣的命運。戈迪默的作品在她自己的祖國被查禁。而且，這種情況還在繼續發生……對此你想說些什么？

維·蘇·奈保爾：盡管如此，比起納丁和君特，我很少想過這些事情……。我在挖掘殖民地歷史時，寫的是過去的事情。但我是自由的。我從來沒有被人跟蹤，也沒有人要求我修改某些部分。因此，我沒有感到那種強制性的不得已的痛苦，也沒有感到很大的危險，盡管我的寫作是極為嚴肅的。但我沒有深入思考人的命運，也沒有想過我的作品的價值。我僅僅致力于觀察現實，并且描繪一幅完整的圖畫。我只是縱筆寫來。假如一位作家努力在腳下奠定一種穩定的意義，他就是一個嚴肅的作家。

西默·希尼：你當然不想站在一塊朽木板上隨著它垮掉。

維·蘇·奈保爾：說得好！絕妙的比喻！

納丁·戈迪默：但是，如果我們過于嚴肅就可能受到責難。奈保爾，我不同意你所做的區分。人在充滿沖突的關系中有其自身的根源，這是一個與創作相關的問題。但是，要創作就顧不得陷在糾葛中的處境。普羅斯特的“不要怕走遠路”的告誡，甚至適合于人的內心世界。是的，我們是由我們的社會塑造的。但是人的不可思議的個性也是隱埋著地雷的一個標志。

維·蘇·奈保爾：是的。

納丁·戈迪默：我們描繪這個標志。奈保爾，我贊揚你的獲獎演說，真心贊賞。無可置疑，我們的內在見證，不但賦予我們自身以某種意義，而且也賦予世界以意義。可是，你卻說你是非政治的。實際上，你作為殖民地的一個孩子，光這一點就已經屬于政治范疇了。是政治塑造了你。

維·蘇·奈保爾：的確如此。我不否認這一點，但在某種意義上我是特別地非政治的。我無法解釋這一點，我想承認的是：原因在于，像納拉揚(R.Narayan)一樣，像這位比我年長的剛去世的印度作家一樣，我們長期處在與權力疏遠的狀態。我認為，在一場賭博中，我們只是籌碼而已，我們失去了能夠改變環境的主動感。

納丁·戈迪默：可是，你在作品中表現的是你自己的感觸，你承當了表現這種感觸的責任，并且說：“這就是我，我就是這樣想的。”“這取決于我，取決于我所表現的內容。”

帕爾·維斯特伯：我要補充的是，奈保爾，你小看了你自己，因為對于我們讀者來說，你已經充當了那些發不出聲音的被壓迫者的代言人。只要通過傾聽并且讓他們的聲音在你的書籍中占據一些篇幅，就能做到這一點。《大河灣》或《在信仰者中間》，無不如此。傾聽別人的聲音，就是一種功德。這是你們的共同之處。希尼，我想問問你的想法，你提到數年前的獲獎者米沃什，他也是布羅茨基的好朋友。他說：“假如詩歌不為民族或人民服務的話，那算什么詩呢？”你也是這樣想的嗎？

西默·希尼：每個人仿佛都會聽到一種召喚，以為被賦予一種崇高的“天職”。在愛爾蘭傳統中，也許在俄羅斯傳統及其詩歌中，都有類似的情形：詩人覺得，仿佛有一個聲音在告誡他：應當發出大家的有代表性的聲音，而不僅僅是他個人的聲音。但是，幸運的是，米沃什是一個充滿矛盾的人。他曾以反諷的筆調寫到詩歌的意義。實際上，他所強調的是個人的經歷及其記憶的意義。用他自己的說法，“一點一滴匯集起來表達出來的聲音，假如不表達出來就不存在。”他和那些代表性的詩人所表達的，往往是個人的。但是在嚴峻的歷史時刻，作家感到為人民代言是責無旁貸的。詩人W.H.奧登寫了《1939年9月1日》(德國納粹東進波蘭之日)，葉芝寫了《1916年復活節》(愛爾蘭民族主義者反英起義之日)，連他們自己也感到驚異。由于遇到無法逃避的危險事件，就不得不以詩歌給予回應。但是，這種回應既來自個人的經歷，又冠以所有人的名義。奧登說，“我所擁有的一切不過是一種聲音而已”。假如說他要“挽救”民族或人民的話，那么，他并不是要充當救世主，而是出于絕望盡其所能做一次嘗試：“我必須在此時此地言說。對不起，但我是迫不得已。”在他的偉大的民族主義詩歌中，葉芝幾乎是在請求原諒：“英國可能會恪守信義……”“對不起，我必須言說……”。

納丁·戈迪默：我認為米沃什的那番話是值得質疑的，我不同意他的說法。

西默·希尼：哪一個觀點？關于為民族或為人民服務的觀點？

納丁·戈迪默：是的。但是，如你所說的，他正好否定了他自己。

西默·希尼：但是，還是有一種天職，那就是代表他人發出他們欲言而未能言說的聲音。你不會否定你自己的個性吧？

納丁·戈迪默：不，肯定不會，但我要嚴格加以規范……

受傷的語言

君特·格拉斯：我懷疑這是否是討論通常的文學。我們都有自己的語言。在這里由英語來統治。因此你們處于有利地位，我得努力跟上來。我用德語寫作，德語蘊含著德國的歷史。我開始寫作時，德語已經被十一年的納粹統治挫傷了。我以這種受傷的語言寫作。我的情況與你們有所不同。因為我屬于戰敗的一方，文學卻因此受益。我們被迫不斷進行自我詰問：“這是為什么？”我一次又一次地詰問，我將一直問到死。“原因究竟在哪里呢？”活在戰勝國的人們，是很難回頭看的，例如，英國殖民主義劣跡斑斑，可我們卻缺少這方面的偉大文學。

西默·希尼：愛爾蘭有呀。

君特·格拉斯：是的，但愛爾蘭是一個特例。在戰敗國，對于失去了一切的人們來說，處境相當可怕，但對于文學來說卻是有幸的。如果人們不能從根本上取得勝利，他們就會不斷對自己提出這樣的問題。這不僅取決于這個民族，而且取決于語言。我說過：我的語言是受傷的語言。我們甚至不敢運用它或采用那些詞匯。但我也說過，我們不能繼續這樣下去，并且說：這是語言的錯誤。我們的語言比我們所想象的還要豐富。我們可以重新回歸巴羅克語言——利用其他的各種可能性。這就是我的手法。要對文學進行完整的歸納，我沒辦法找到答案。

維·蘇·奈保爾：米沃什能適用于美國或英國嗎？你能說，在英國，如果作家不為這個國家服務，就寫不出重要作品嗎？！

西默·希尼：讓我解釋一下。一首長詩中有一段引文涉及這個問題，這首詩題為《在猶太區的一個可憐的基督徒》，它觸及波蘭歷史上一個悲慘的時代和一個陷入危難中的人，他提出了一個自我譴責的問題，因為他沒有制定“法律”。這是詩中一個瞬間，不是……絕對的真實。但是，談到語言，在某些層次上，甚至在高級層次上，英語已經受到傷害。它已經被“克隆”為某種混合語言的行話。必須不斷恢復名譽。

維·蘇·奈保爾：你說得對，英語已經被政治“克隆”了。撰寫演講稿的政治家，把語言從《圣經》和莎士比亞的詩化語言中擺脫出來，美國的政治演說脫凈了真實的本色。

帕爾·維斯特伯：因此，一切語言都遭遇了辭藻的堆砌這個問題。

納丁·戈迪默：我們可以再談點語言這個話題嗎？殖民主義的影響，是語言的另一個方面的問題。如果看看非洲作家，看看南美的西班牙語國家，情況就是如此。拿非洲來說，如果不用英語寫作，那么就沒有人讀得懂。這是一個很大的問題。所有的人，首先是我們這些獲得榮譽的作家，必須把被顛倒的語言顛倒過來，像康拉德(Conrad)和納博科夫(Nabokov)所做的那樣。殖民時代的政治遺產，對于文學想象力產生了前所未聞的影響。

現實戰勝了想象？

帕爾·維斯特伯：讓我談談文學創作的另一個方面的問題。9·11事件之后，世界不再是先前那個世界了——人們如是說。對這種無法預料猝不及防的事件的恐懼，作家始終可以感觸得到。他們站在門口對陌生人說：真是科幻小說，那些幻想、那些烏托邦或爛泥潭，都像科幻小說……學術著作多起來了，人民想了解恐怖主義的根源。已經發生的事件當然可以這樣描述：現實的威力遠勝詩化的想象的力量，它威脅著文學的生存，你們的作品是不是這樣呢？

西默·希尼：如果你在哥倫布時代就到過加勒比海岸的印度人那里，那么，你就會懂得：現實早就戰勝了想象。我不知道，他們的文學觸及了這一方面嗎？連口頭敘述都沒有嗎？奈保爾說過，某些文學被抹掉了。與9·11事件類似的事件，在劣質的影視中我們早就領教過了。

君特·格拉斯：因此真的發生了。這就意味著，我們的想象的作品，在這類畫面的重圍之下，在這一事件的前前后后，都充塞了這些東西。后來我們再也記不得究竟是在現實中還是在電視里見過這些畫面。影視產品也就利用了它們。我們可以在新聞節目中看到阿富汗，可是，他們給我們敘述的恐怖故事，并不見得全是真的。這是一種新的檢查制度。在文學領域，9·11事件發生時，美國作家蘇珊·桑塔格(Susan Sontag)和諾曼·梅勒(Norman Mailer)等人說：“我們必須詰問自己：為什么我們這樣遭人仇恨？”他們想尋找原因。可是，他們被簡單地指責為帶有反美傾向，不愛國。這當然是可怕的！談論與9·11事件相關的事情，就得冒著反美的危險。人們談論恐怖主義，本·拉登和其他組織，但是，CIA(美國中央情報局)也是個恐怖組織。如果人們看看最近二十三年以來CIA的所作所為，例如，在智利和尼加拉瓜的所作所為，就會發現這一點。CIA是強有力的。柏林墻倒塌后，世界上只剩下一個超級霸權，即美國。只有一種意識形態，即資本主義。資本主義原教旨主義像穆斯林原教旨主義一樣強大，甚至更強大，因為在它背后擁有雄厚的經濟實力。假如說，我們不得不談論這一點的話，那是因為，作為作家，對于失敗者的情緒，對于那些發不出聲音的人們，我們比政治家知道得多得多……。

維·蘇·奈保爾：可你不能說，9·11惡性事件的肇事者是悲慘的失敗者。他們可把自己看作勝利者。他們要打的是一場世界戰爭，一場宗教戰爭。所以要在他們贏得全面勝利之前加以制止。那是一種信仰，那里的宗教戰爭的概念始終存在，并且始終有一個敵情觀念。敵情觀念假定了一種強烈仇恨因素。我們不能視而不見。這仍然是新世紀我們必須關注的一個方面。只是自我譴責或怪罪那些遭連累的人，那就太簡單了，太簡單了！

帕爾·維斯特伯：奈保爾，你是說，這不是一種南北沖突或貧富沖突，而是自由與恐怖之間的一種選擇，現代性與中世紀之間的一種選擇嗎？仍然存在著第三世界呀，或者，我們還能重新劃分嗎？

維·蘇·奈保爾：我想過很多。蘇聯解體之后，沙特阿拉伯在世界上的影響日益擴大。他們企圖用石油賺來的大筆金錢來動搖不同的社會內部的穩定。如火山爆發，人們可以看到地陷的裂痕。要打這樣的宗教戰爭，他們從來就不缺錢。不同社會的對話已經面臨著巨大威脅。因為，在沙特阿拉伯、埃及、阿拉伯聯合酋長國或印尼，他們究竟要干什么，簡直無法想象。你說的CIA的事情也許是真的，但另一方面，我們必須看到它所具有的獨立性。

納丁·戈迪默：我認為，君特，你通過追溯漫長的歷史來探求原因，這是對的。桑塔格和梅勒被認為不愛國，因為在美國的氣氛就是如此。他們的方式僅僅是流露自己的情緒，表達一種不安全感而已。君特探究的則是深層原因，即世界上貧富之間的巨大鴻溝。但我同意你關于手段的觀點，因為，從長遠觀點來看，采用這種大規模的恐怖襲擊能夠改變貧富之間的不平衡嗎？這是一條確切的正確的道路嗎？這難道不是一條走不通的死胡同？怎能接連不斷向對方施加暴力？

維·蘇·奈保爾：我不認為恐怖主義可以被視為失敗者，他們的家庭為之驕傲，并且備受尊敬。因為他們被看作死難的烈士，這就是單純的信仰者奮斗的目標。當人們像那兩位美國作家一樣把責任攬到自己頭上時，他們可能就無需深入了解世界的這一個方面了。必須靠理智進行艱難探索，才能發現別的世界，才能了解世界的各個角落的本來面目。這也許值得作家更多地關注和描寫，以代替簡單地劃分為貧富、南北……

納丁·戈迪默：那些受害者，例如阿富汗人，難道不是窮人嗎？某些人說，對世貿大廈的襲擊是以世界上的窮人的名義進行的，假如承認這一點——當然，我不會承認，那么……

維·蘇·奈保爾：那就太浪漫了！

納丁·戈迪默：我懂！但是，你不是認為阿富汗人屬于命運更糟糕的群體嗎？

維·蘇·奈保爾：是的。

納丁·戈迪默：這不僅僅是西方的錯誤、資本主義的錯誤以及東方的錯誤造成的……它涉及比這更多的方面，這是一個更大的問題。

帕爾·維斯特伯：希尼，你看呢？

西默·希尼：這個世界充滿浪漫色彩，就如電視上所看到的那樣。你看那攝影機前二十五個巴勒斯坦人歡呼的鏡頭，那是很不恰當的。我認為，這種反應只會激起世人對圣戰的憤怒。

維·蘇·奈保爾：我可以談談世貿大廈被襲擊之前的事件嗎？

君特·格拉斯：讓我回到現實。紐約和華盛頓五千人的死亡是一個可怕的數字。我們談論它，舉行追悼會。但是二十世紀九十年代初期，波斯尼亞有二十五萬人被塞族人和克羅地亞人殺害，卻沒開過什么追悼會。當年，美國士兵和比利時士兵撤離盧旺達后，大屠殺開始，八十五萬人被殺害！如此殘酷的殺戮西方白人并不是不知道。數以千計的謀殺在世界上別的地方發生，可他們死得有價值嗎？這是一件極簡單的事情！這是一種古老的思維方式，它孕育了憤怒和仇恨，由此產生了恐怖主義。

納丁·戈迪默：奈保爾想說什么呢？

維·蘇·奈保爾：我想回到世貿大廈遭襲擊之前的一個事件，那是在阿富汗，在你所說的“可憐的犧牲品的土地”上，人類的一種文明僅僅占用了一小塊土地，卻遭到了踐踏。你提到的被他們炸毀的擁有一千六百多年歷史的古老佛像，是人類文化遺產的一部分。在歷史上，無論是宗教歷史還是藝術歷史，阿富汗都曾經是具有重大意義的佛教文化中心，他們卻無緣無故炸毀佛像，這是極為惡意的，哪里有什么寬容！在這個場合不考慮這一點，那就太簡單化了。

西默·希尼：人們攻擊敵人的圣地由來已久，當克倫威爾在愛爾蘭登陸時，他讓戰馬在大教堂里撒尿。

帕爾·維斯特伯：真是優秀的歐洲傳統！

西默·希尼：而且始終是這樣。新教徒任意破壞了伊利(Ely)大教堂的塑像，但是，基于生命的價值，不僅是米沃什，葉芝也曾挑戰那種在單一的思維中所表現的現實和正義，盡管這種挑戰難以獲勝。你們談論正義，采用宏大的詞匯，你們都想給予正確的評介。人們不會忘記盧旺達的死難者，盡管有人感到這是“過時” 的話題了,但是……

維·蘇·奈保爾：但是他們并沒有被忘記！波斯尼亞和盧旺達的騷亂是前所未聞的！我的意思是說，假如人們不在乎他們，那才是浪漫的！可現在余波未了，法庭審判還在進行。所有的人都感到那里發生的事件的嚴重性。我們不能袖手旁觀。

納丁·戈迪默：你們倆人都談到炸毀佛像的事件。世貿大廈，盡管是美國霸權和不可征服性的象征，但恐怖襲擊無異于象征性地向全部常識和理性發難。當人們鋌而走險時，這類象征性的行為還會發生。

西默·希尼：我發現一首詩，足以稱量出那種無形痛苦的重量，它是羅馬詩人賀拉斯寫的，收錄在他的《頌歌集》第一卷。它如平地一聲雷，大地為之震撼。人的內在震撼和缺乏安全感的震撼更為強烈。上帝擁有權力。他可以毀滅高山巔頂并且引導蒙昧的人們走向光明。詩歌無需解釋，但它對于已經發生的事件來說，可以作為一種平衡。這就是賀拉斯所說的“對人有益處”。一首詩表面上看來價值不大，卻激發了強烈的共鳴，具有內在的魅力，一種異乎尋常的力量，甚至深入我們的內在的隱秘之處。

納丁·戈迪默：我不知道那兩位美國作家會怎樣思考這些問題，會作出怎樣的反應，設想一下是有意義的。

9·11之后的文學

帕爾·維斯特伯：作家對于原教旨主義，當然會以某種方式給予反應。但我認為，原教旨主義意味著：一本書就夠了，不需要更多的書了。美國的保守派，正統的猶太人，穆斯林原教旨主義者，他們的一切，僅僅依賴一個文本，一個絕無僅有的真理。所以作家面對的是一幅黯淡的前景。作家當然樂于借鑒所有的“競爭性的”書籍，我認為。政治上的多元主義雖然拓寬了一個社會，但實際上人權并沒有對多數人敞開大門。更糟糕的是，原教旨主義要追求的不是什么人權。多元主義被視為不道德的或不神圣的。對于我們作家來說，這是一種可怕的透視眼光，我的意思是說，這不是一個問題，而是……

君特·格拉斯：我感到驚異，我討論事實，不用說，西方白人的一條命，比別的地方被殺害的一千條命更值錢。在這個事實上面沒有躺著浪漫主義者。你再要用“浪漫”這個詞的話，我就要狂暴地“浪漫”了，奈保爾先生……。世界由富人來統治，市場由富人來控制，這是一個事實。這就產生愈來愈多的仇恨。那兩個美國作家提出仇恨的根源問題，這是很重要的。你說，這是浪漫，我認為這是好的。

維·蘇·奈保爾：提出這個問題意義不大。

君特·格拉斯：如果我們不敢尋找這種仇恨的原因，那就永遠沒完沒了，恐怖主義到時候就會勝利！我們贏得阿富汗這場可怕的戰爭，因為我們有武器。但最終我們會在反恐怖戰爭中失敗。難道這是什么浪漫嗎？

納丁·戈迪默：一種象征性襲擊喚起了敵意，人們的永恒的美國夢也破碎了，在這兩者之間，我們必須加以區別。對這個超級霸權的初步理解，美國的權力的過份強調及其對世界各地的影響，也要加以區別。美國兩千五百萬富豪中的百分之二十的大富豪，賺錢賺了世界總人口收入的百分之四十三以上。這種赤裸的事實形成一切的基礎。他們發現，他們太富有了，他們誤以為一切都有安全保障。他們想制造一把反核武器的保護傘。他們曾經把持了金融界，世界就是這樣靠金錢來統治的。“我們為什么這樣遭人仇恨？”兩個美國作家提出的問題，解答就在這里。為什么許多受其控制的普通民眾發出強烈的反美調子，原因就在這里。

維·蘇·奈保爾：我不知道我有沒有這種感覺。我好像沒有強烈感到這一點。也許，我這里缺乏一點什么東西。希尼，你的感覺怎樣？

西默·希尼：是啊，我覺得世界是這樣劃分的。在電視上，看到路上的那些阿富汗青年的面孔，看到推著手推車的科索沃難民，我想起了與他們的命運有所不同的我的童年時代。我感到仿佛混跡其中，盡管我沒有為他們做很多事情。但我記住了這些畫面，我想以某種方式加以描繪。我感覺到這一點。當權力集團感到它被冒犯了，就得追究它自身的責任。看到這樣的畫面，我就聯想到愛爾蘭。最近三十年來，維護男人地位的人說：“我沒有對你們婦女造成什么傷害吧？”實際上，男人與女人之間的裂痕已經表現在政治方面。有時，男人在政治上的優勢使得某些專門術語頗為流行。人們已經意識到婦女被虐待的處境。可男人們說：“這不是我們的錯誤！”美國民眾及其民族意識有所不同，他們并沒有鼓動自己去干壞事，也沒有給自己貼上什么標簽。聽說有人正在損害他人時，就可能成為自我理解的開端。

帕爾·維斯特伯：座談就要結束了，最后我要向你們提幾個問題。今天的作家究竟面對著哪些重大問題？哪些問題是作家有責任尋求解答的？在9·11事件的背景下，或在廣大群眾中間，由于眼前的現實已經戰勝了詩歌，文學就得退回到文學本身，就得走回去嗎？那么，為什么學術著作卻贏得了地盤？你們對此有什么看法嗎？

納丁·戈迪默：我認為還有另一個威脅，它在最近的顛覆性事件之前早就浮現出來了，它可以改變思維和人們對世界的多方面的意識。這個大威脅，就是語言正面臨著畫面的挑戰。一代人，也許更多幾代人，將以觀看代替閱讀。我們作家處在重重圍困之下，要努力奮斗以求書籍的存活。我們必須以某種方式啟發人們認識到：絕不能喪失這不可或缺的閱讀能力。提出問題，激發思考和尋求解答，只有通過閱讀才能奏效。

維·蘇·奈保爾：可是，始終會有人不想隨身攜帶一本書。

君特·格拉斯：我感到更不安的，是語言的濫用，我們作家必須保持警惕。美國總統似乎擁有世界最高權力，可他竟然鼓動一次十字軍遠征！這不僅愚蠢，而且很危險！因為他不了解自身的歷史，不了解十字軍遠征是歷史上一個恐怖時代。同時，這樣一來就把世界截然劃分為好人和壞人，把一部分人抽象為邪惡。我們懂得，文學創作是與一切社會中的所有的人密切相關的，因此，我們必須反對這種原教旨主義。一種原教旨主義遭遇了另一種原教旨主義，而且會不斷發生遭遇戰。反對這種思維和語言的濫用，是作家應該承當的使命。

帕爾·維斯特伯：這次座談是不同類型作家的漫談，事先完全沒有準備。讓我們繼續寫作和閱讀。我記得君特·格拉斯的諾貝爾獲獎演說的題目是《未完待續》。我想，繼續活著，你們也繼續寫作，就是我們的期望。我們還會在別的場合相遇，思考如何“未完待續”的問題。

納丁·戈迪默，南非作家，1991年諾貝文學獎得主。代表作有《家藏的槍》、《邂逅》等。

西默·希尼，愛爾蘭作家，1995年諾貝文學獎得主。代表作有《北方》（詩集）等。

君特·格拉斯，德國作家，1999年諾貝文學獎得主。代表作有《鐵皮鼓》、《貓與鼠》等。

維·蘇·奈保爾，英國作家，2001年諾貝文學獎得主。代表作有《比斯瓦斯先生的房子》等。