演播室里的對話

戴洪德 上海明德學習型組織研究所副所長

寧懷遠 陜西電視臺資訊評論員

薛丁齊 陜西工運學院副教授

劉天鵬 《經濟生活點評說》主持人

時間：2003年8月6日

地點：陜西電視臺《經濟生活點評說》演播室

主持人：我們關注學習型組織，它的核心理念是什么，您談到了，我認為就是創新，不斷地創新。不知兩位嘉賓，你們對學習型組織的這種創新性概念是怎么看的？

寧懷遠：首先是全員學習；其次是終身學習；第三是全過程學習。學習型組織在90年代從國外傳過來，國外的學習型組織是知識經濟的催生物，而我們國家的現實如果拿個龍身做比較的話，龍頭和知識型經濟接軌，但我們的龍身、龍尾和農業經濟和工業經濟都在一塊交織著。那么如何打造富有中國特色的終身學習或學習型組織，我覺得有幾個問題需要重視。第一個問題是我們在打造學習型組織時，要理解農業經濟的時候是在學過去；工業經濟是解決面臨的、目前正對的問題；知識型經濟或學習型組織它是在著眼于未來，它有一種共同愿景、一種價值。我們國家要全面提高國民的綜合素質以及在國際上提升我們的份量，加入全球一體化，必須全員的學習，而且這個學習是終身學習。終身學習的時代已經到來，就是“活到老、學到老”。學習是種創新，而創新是市場永恒的話題。學習會給創新提供大量的資源，使得創新源源不斷，這個問題是今后企業打造核心競爭力的重要基礎和途徑。

薛丁齊：學習型組織理論倡導的是有效性的學習，在一個團隊圍繞一個項目，大家交流共享、深度會談、共同攻關，然后達到一個目的。但在團隊中經常會遇到一些無效性的學習或破壞性的學習，表面看是在學習，但沒有效率。我總結了三條：有效性的學習產生有效性的工作；無效性的學習產生無效性的工作；破壞性的學習將產生破壞性的工作。

戴洪德：我們說“三個代表”一是代表社會生產力的發展要求，學習型組織是一種管理理論，先進的現代企業的管理理論。先進的管理是代表生產力的，是代表生產力發展的一個要求；作為先進文化發展的前進方向來說，學習型組織的企業文化代表了企業文化的前進方向；最后一條，代表最廣大群眾的最大利益，就一個企業來說廣大群眾的利益體現在全體員工的利益上。

主持人：創建學習型組織以及學習型社會對我們經濟欠發達的西部來說，對我們西部大開發來說它到底意味著什么呢？

寧懷遠：我覺得這個問題非常重要。對我們西部來說，核心的問題是觀念的問題。因為現在學習型組織理論比較前瞻，在一些高端的企業里面大家有這種意識，更多的中下層或者比較落后的地區沒有這種意識。我們西部，我覺得核心的問題在于如何改變他們的心智模式或者思維模式。我現在連飯吃都沒有，我怎樣去維護我的員工，我還學什么習呢？這是個現實的問題。

主持人：創建學習型企業還是有一定條件的。

戴洪德：主要表現在觀念落后，觀念跟不上知識經濟時代不斷發展的新要求。其次一點，信息和學習方面也有一定差距。今天我們之所以落后，首先是觀念上的滯后。通過創建學習型組織突破這個思維定勢，能夠看到我們自己的差距，不斷地改變觀念并把它變成行為方式、習慣的改變，西部和東部的差距就會逐漸縮小。政府政策的大力傾斜，投資的傾斜，加快對西部基礎建設的步伐，我們的西部建設就會加快步伐。

薛丁齊：陜西省總工會在工會代表大會之后的第一件事情就是要召開全省工會系統的創建學習型組織、培育知識型員工的大型研討會，這是響應全國總工會的號召，實施“職工素質工程”，推進職工隊伍知識化進程，迎接知識經濟挑戰的一項戰略舉措。過去我們扶貧包括特困職工，這只是維護職工合法權益的一個方面，但要真正達到維護職工具體利益的目的，就是要滿足他們的精神需求，維護他們的生存權、學習權、受教育權，從這個方面增長他們的知識，這才是增長他們的財富。

寧懷遠：對企業來講，導入學習型企業，至少在理念上，在人力資源、人力戰略的打造上，以及它的研發產品、整合營銷方面都會出現一些創新點。企業的可持續發展，企業的做大做強，都離不開學習。

主持人：您覺得學習型組織對一個企業樹立它良好的企業文化會有什么作用呢？

寧懷遠：當然有非常強的作用。首先是創建學習型企業肯定是人本管理的企業，肯定是非常民主的企業，內部溝通的平臺非常通暢，對外傳遞它的形象非常透明。它在公眾心目中的形象、它的文化、它的理念應該都是很先進的。

戴洪德：學習型組織的學習和我們通常所說的學習有哪幾點不同：第一條，工作和學習不分離。工作學習化，學習工作化，學習是工作的一部分；第二點，學習型組織強調從反饋中學習，特別對企業來說，你要不斷地了解你的客戶、社會的公眾、你的員工，各個方面有什么意見，有什么想法，從中進行學習，進行反思。學習型組織強調信息反饋，強調反思，強調共享；還有一條很重要，學習以后要有新的行動，最重要的是要行為改變，習慣改變。

薛丁齊：學歷不等于能力，世界首富比爾·蓋茨是“三無分子”，無學歷、無文憑、無職稱，從“蓋茨現象”我們可以看出，社會的發展趨勢是能力證書代替學歷證書。

戴洪德：知識改變命運，學習成就未來。我們每個人都要看到學習對自己一生的重要性。

寧懷遠：文憑是現代人才的一個必要條件，但不是充分必要條件。在這里送大家一句話：“與有肝膽人共享，于無字句中讀書”。