孫大午訪問記

今年49歲的孫大午，是中國第一位擁有億萬身價而\"越位\"放言的民營企業家，被傳媒稱為\"農民英雄\"，因在北京大學等高校宣講\"三農問題\"獲得知識界的認同。2003年5月27日被以\"涉嫌非法吸收公眾存款\"等罪名拘捕入獄5個多月，在國際和大陸媒體、特別是知識界引起強烈反響，后\"控辯雙方\"達成妥協：孫以\"判三緩四\"的形式出獄。在接受記者訪問中，孫大午回顧了自己的人生、創業和結識知識界的經過，介紹了入獄出獄的過程，并發表了對\"三農問題\"和中國民營企業發展的最新思考和看法。

拆廟養和尚是解決農民問題的關鍵

周：據悉，在目前巨額的金融市場上，我國的農村經濟和民營企業可融資的份額還很小，而且大多是以傳統的民間私人借貸為主，但國企和暗箱操作的銀行借貸卻占了很大的份額，請你談一談這方面的現狀和解決方法。

孫：其實農村的資金都被吸收去建\"東方明珠\"了，建大城市了。人們總是看到稅費對農民的剝奪，其實這種稅費的剝奪在我看來還是小數，真正的剝奪是農民辛苦攢起來的看病的錢、建房的錢被信用社、被郵政儲蓄吸走了。這是一種經濟上的剝奪。還有一種就是對勞動力的剝奪，對勞動力的限制，即農民想干點什么，處處都有阻攔。我想本來對于農民來說，從事養殖、種植、加工是一條龍的產業化的活動，是企業的行為。可現在你就只有一個種植的行為，你的土地不能挪為他用，對農民的束縛非常大。我給你講細致點，比如大午集團，它是個什么路呢？大午之路就是自力更生、互惠互利、互為帶動、循序漸進、滾動發展之路。互惠互利，即這個地方很窮，可它有兩個資源，一是有勞動力，另一個是有糧食。那么我們就借農民的糧食，先讓農民把玉米存在這兒，按5毛錢一斤作個價，三個月或半年以后給你付款，如果3個月后，玉米價漲了，漲到了一斤8毛錢，到時候我們就按8毛錢給你。隨高不隨低，這樣一來既保障農民的利益，我們企業也不吃虧。對于農民來說挺合適的，糧食放到我這兒，價格有保障。對企業來說，這些玉米就是加工飼料的原材料，我們先用賒來的玉米加工著，等玉米漲價了，我們的飼料也就跟著漲價，這樣不用向銀行貸款，企業就取得了一筆流動資金，企業就起來了。然后再集合村里農民的剩余勞動力，這就是大午集團起步的原始過程。

關于農村改革和發展，我的主張就是縮縣減鄉村自治：縮縣就是說現在縣里的機構太龐大了，要縮小它。一個縣就有60個局委辦，壓縮到十幾個就行了。減鄉：原來一個鄉鎮有2萬到3萬人口，大的鄉鎮也就是4萬人口，而減少后的鄉鎮，起點就要4萬到10萬人口，你山區土地面積大，人口可以少一點，4萬左右。人口密集區10萬就可以，要這么多鄉鎮有什么用呢？比如徐水50萬人口，10個鄉鎮就可以了，這樣就可以減輕農民對鄉鎮這一級的負擔。那么鄉鎮減少了以后，它自然就形成了一個中心鎮，一個縣城有著5個到6個中心鎮，這就是城市的雛形。農村完全放開，實行村自治，具體實施辦法就是縣、鄉拆廟養和尚。你沒有這個廟了，和尚去哪？養起來了，你原先開多少錢，現在還開多少錢，哪怕再多給你點兒獎勵，再給你點下崗費，還給你工資再往上提多少。這個好處是一次性了結，這個機構不會再龐大了，它不會再滋生另外的附著人員，你知道，一個土地局，它需要40個人的編制，可現在400人都不止啊，可它還在擴大。所以你把這個機構拆掉，把這些和尚養起來，國家開始算賬，可能要虧，用不了一兩年國家會取得巨大的收益。農村自治放開以后，它會萬馬奔騰，會各顯其能，農村各行各業能人不少。現在咱們國家，尤其是高層，特別累啊，農村是個大包袱，苦思冥想，怎么解決農民問題，怎么幫助農民，怎么讓農民富裕起來。實際上你不要想了，你們把農民放開，農民自己就富裕起來了。

民營企業缺乏活動空間和合法空間

周:你覺得你的那場官司對民營企業和金融制度會帶來何種影響和啟示?

孫:民營企業在現行的法律框架下，有多大的活動空間和合法空間?咱見到的非法集資、非法吸收公眾存款，在判決書中這個\"非法\"兩字頻率相當高，我就想，合法的空間在哪里？起碼在現有的框架中是較少或沒有的。這是第一個層面。再說第二個層面，從歷史上說，民間借貸是草根借貸，是現代金融、現代銀行制度的起緣。如果國家發展民營經濟或者民營銀行，應該是在民間借貸的基礎上發展才是扎實的。

周：你認為民間自發金融行為在這一塊兒應該是鼓勵和培育，而不應該是打壓？

孫：應該是發展的，而不是打擊壓制的。這種草根金融是最原始的、最古老的，也是現代金融制度的前身和基礎。

周：作為一個有影響的實業家，請談談你創業時的情況？談一些對你來說比較重要的事件或階段？我覺得這對于年輕人或者后來者，還是比較有借鑒意義的。

孫：我的企業有幾個關鍵期，一個是1985年的起步期，當時是五戶農民，一股金就是2000塊錢，一共是1萬塊錢，可當年就賠了1萬6，全賠進去了。當時我在銀行工作，事先我給貸了2萬塊錢，這下本利都賠上了，廠子也就倒了。

周：當時你們廠子做的是什么？

孫：就是養豬場和飼料廠，開始飼料質量很好，后來\"蘿卜快了不洗泥\"，質量不行了，就倒閉了，關張了。我就退了出來，我還在銀行上班，我就說，你們4戶弄，2萬塊錢貸款我來承擔著，可以往后續貸，什么時候企業緩過來了，你再還。結果沒有人敢挑這個擔子，我就說讓我家屬把這事擔起來，你們4戶都撤出去。因為我家屬是個婦女，又當廠長，又當會計，不可能搞股份制，你們的2000塊錢，我完全退給你們，虧損的由我來承擔，他們很高興，就一塊兒吃的散伙飯。我們就養了1000只雞，滾動發展起來了。這個轉折點說明了人要有寬容之心，當時農民都很窮，2000塊錢多么不容易。我讓我家屬全部承擔起來，團結了人心，取得了當時的人和。從那時起，我家屬和孩子就住在那兒了，我每天騎自行車下班后往回趕幫著家里干活，后來又買了摩托車。一直到1989年，這就是比較大的轉變。第二個轉折點是88年底的時候，已經有70、80個工人，資產可能有上百萬了，當時沒有評估。企業已達到了一定的規模，我上班來回跑，太累了，家屬她也太累了，我便辭職了，這是第二個轉折點。我回來以后，規模大了，這些\"蟲子\"們就來了，工商啊、稅務啊、土地啊、衛生啊都來了，就開始出現法律沖突，在沖突中，企業壯大了，這也是我自我完善的過程，之所以在5個多月的監獄中，沒有什么事，也得益于他們的監督。在與政府打官司的時候，你首先得檢查你自己，所以這么多年來，我們夫婦一直是靠工資生活，每月一人2000塊錢。我沒有其他什么嗜好，就連我的父母都靠自己勞動吃飯。如果我有幕后交易，也就不會有今天了，我的企業也不是今天這樣子，我與他們的關系也不是現在這樣。查了這么長時間，我沒有這種動機和行為，我很坦然，他們也很坦然。

周：你當時從銀行辭職回來，承包這塊地，在當時是出格的事。那時候好多人打破頭，為了要一個公職和商品糧戶口指標，讓干什么就干什么。可你當時是怎么想的呢？

孫：我覺得利用職權，把家屬帶出去，找一個舒服的工作，這種活法不符合我的性格，我的價值觀在于奮斗，不在于我的寄生生活。我可能到處流浪，也可能在開荒中失敗。但這畢竟是我的追求，是我的奮斗，自己種地，自己刨食吃。動物的本能是什么呢？豬往前走，雞往后刨嘛。作為人，不勞動、寄生，哪有自己奮斗得來的更享受、更幸福。人生的價值在于勞動的價值，在于你給社會奉獻的價值，而不在于你索取的價值。我剛才說了，人生的價值取向不一樣，當一個人想有所追求的時候，當一個人想被金絲籠養著的時候，而這兩點在同時介于愿意和不愿意的時候，就不一樣了。比如說我，在部隊、在銀行、在機關都算不得志，你自己想的，你自己想做的，都好像與別人格格不入，這種情況下我就愿意開荒來了。

在某種意義上，我還是個能人，你個性特別強，想做點事，人家別人也想做點事，人家是趨利避害，盡可能圓滑，而我這個人個性比較強，自己的良心、自己的良知不愿受絲毫的壓抑或者委屈。平時別人說不出來的話，我就說得出來，我不愿說瞎話。那么在這種社會環境中，時間長了就會吃大虧。這很簡單，尤其在官場，大家都在奉承一個人的時候，你裝不出來這個笑臉。當一個人很委屈的時候，你怎么都不忍落井下石，只能去幫助他。顯然，當時在單位我個人在價值取向上，在為人處事上，存在著很多障礙。所以在這種環境下，不如找一個自己的空間，比如開荒地，別人誰能管得著，雖然累、苦，但有一種釋放的感覺。

有人告訴我：你是第一次來中南海吧，這也是最后一次！

周：據說你是因為那次在中南海的直言得罪了地方政府，請講講你在中南海會議上發言的那次情景？

孫：好像是1998年吧，當時有山東、河北等三個省的基層代表在中南海座談農村問題。我看到虛假的數字，就一連兩次給中央領導寫了條子要求發言，當時每個代表規定10分鐘發言，而我講了一個多小時，我說農民的收入沒有那么高，講了我所掌握的真實的情況和數據，我覺得能有這個機會我就要講實話。中央領導當時也都認真地聽我講，這對改變農村政策還是起了些作用。但這次可能得罪了一些人，因為剛出中南海有人就告訴我：你是第一次來中南海吧，這也是最后一次！

周：我認為，你出事這件事還有一個標志性的意義，就是告訴人們，我不和權力結盟，不違心地做事，不搞歪門斜道經營，照樣能創造財富，這點很重要的。你看現在，一大批企業家，在人面前的時候會講，我沒辦法，我也很恨官僚，但是為了生存，我只能跟他們妥協。然后在背后又做著骯臟的交易。你的行為動搖了一批一邊做非法的事，一邊為自己的行為、心理解脫的問題富豪們自欺欺人的心理基礎。另外一個，作為一個社會穩固、富裕的基礎，特別在向民主化過渡的時期，特別需要一個中產階級。中國知識分子，包括何清漣在《現代化的陷阱》一書中都認為中國不可能出現良性的中產階級，因為生存環境的惡劣，導致了中產階級天然地依附權力。而一旦中產階級獲得財產，就會更加擁護專制，走向民主的反面。而你沒有這些烏七八糟東西卻做到了財富的積累，只要有一個個案存在，問題富豪們就不能這樣講，你若這樣講，就完全是在為自己解脫。這是很重要的一件事。

孫：事情是這么個事情，是事實，但不能這么看，像我這樣財富比較干凈，財富積累沒有官商勾結。但我這種做法可以稱道，但不可以學。

周：為什么不能學呢？

孫：我，孫大午就在這兒擺著的，就是事實，但是你不能讓別人也這么做，這么做，是行不通的。我剛才說過我這是能人經濟，比如說我孫大午學過三年法律，學過四年語言文學，我能打官司，我有口才，我能和你辯。但你不能要求別人都能這樣，這做不到。所以說，做這件事情，走這條正路，非常難。并不是人們不愿意走這條道，而是在現實社會中你走不通。所以我理解其他的企業家。企業家的心是相通的，即使說企業家的財富積累有原罪，那也是市場原罪，也不單是企業家的原罪。那么為什么我說和他們的心是相通的呢？我相信他們也有一把辛酸淚，他們也有難言之隱，他們也不愿意走紅道或者黑道，他們也愿意如我一樣走正道。所以我相信他們也支持我、同情我，我們的心是相通的，他們的心也一樣是向善的，是向正義的，這是無可置疑的。我這次從獄中出來，看到的是方方面面的企業家對我的支持，不管是官商勾結的、弄虛作假的、（制造）假冒偽劣的企業家都有一把辛酸淚。他們后來對我講，你孫大午是對的，我們也沒有錯，我們走你這條路走不通。

周：但是這個事情，我還是堅持責任不可推卸。只要你在經營中向惡的非法勢力妥協，你就必須會付出代價的，這不是道德高調，因為只要你妥協了，你就要付出代價，如果全社會都大面積地妥協，那么這個社會就沒有進步可言了。現在你公司的股權和產權結構是什么形式？

孫：產權是獨資的、私有企業，曾經搞過股份制，像那種保息分紅的，入股自愿、退股自由的股份，但是銀行查處過。我出事后，山東一家銀行說讓我搞股份制、合作制，那它的概念是什么？讓不讓農民承擔風險，不讓農民承擔風險，真正的股份制搞得了嗎？我要評估資產，老百姓認可不認可你的資產是真實的，再說你的資產那么大，老百姓一家拿出3萬5萬來，在這里起個什么作用？行不通。那么你要搞合作制，保息分紅，那才叫巧立名目，變換手法，才叫真正的犯罪。

關在單身小號房的囚犯，就成了拉磨的驢子！

周：你還記不記得這件事情發生時的那個情況嗎？

孫：那天原來的政協副主席給我打電話，我正在開會，他說新來的縣委書記要請我吃飯，我感到很高興，甚至有點受寵若驚的感覺，我就趕快安排好工作，趕到鴻燕大酒店，在那兒并沒有見到縣委書記，只有便衣和警察，他們一擁而上，我便失去自由了。當時我沒有驚慌失措，我覺得自己沒什么事兒，自己也不是被壞人綁架了，因為我知道他們是公安局和檢察院的。我當時以為是審查審查，就會放了我，沒有想到一逮就逮了我5個月，最后還要開庭審判我。

周：在監獄里，你都干了些什么？

孫：在里面大部分時間都是看書，一開始關小號時不讓我看書，(監獄)里面也沒啥，我也呆得住，就是最早關單人小號時有點難受。人為什么要有思想呢？有思想是多么的難受！關在單身小號房的囚犯，就成了拉磨的驢子！后來我就讓他們給我一本初中英語，15天后到了大號，就能借到書了，看了幾十本書，主要是文史哲方面的，《中國通史》，還有《孫中山》。

周：在你被關的這5個月中，你過去的一些想法是否有所改變？監獄是個很特別的地方，它既會讓人思考、反省，又會令人走向反面。有很多人的人性是比較善良的，但被關后，他會變得很狠，如那些\"二進宮\"、\"三進宮\"的人，而一些人會有很大的反省，對自己的行為作出修正，甚至改變了性情。

孫：我沒有。我很從容，也很鎮定，它來源于信念和信仰，我也猶豫過，反省過，我做錯了沒有？最后否定了，我沒做錯。在里面時，我不相信會開庭審判我，這出乎我的意外，因為我沒有做錯，如果真要審判，就像陽春時節下暴風雨一樣，不合時宜。因為十六屆三中全會召開在即，十六大也確定了改革開放的方向，國家正處于轉型期，改革開放的春天，在這個時候抓我，就好像春天下冰雹，不合時宜。我相信我沒有做錯。現在審判我的結局，我也看到了，就是審判我的也受到全社會的審判，乃至全世界的審判。我很從容，很鎮定，在里邊我看了很多書，我覺得時間過得特別快，好像一晃就過去了。在監獄的時候，說判我10年，最少也得6年，我真的沒往心里去。不管生與死，你就面對吧。

周：在監獄里你對你的企業未來發展有什么思考？

孫：公安局長找我談話，說大午集團1300多人，有你不多，沒你不少，當時給我很震驚的感覺，真弄垮了你又怎么樣？后來知道影響不大，縣長、副縣長、書記他們一去公司，知道集團沒受多大傷害，都很奇怪，連檢察長也說，要是別的企業早就垮了，何況還抓了你的兩個弟弟和財務處長。所以我不擔心。

周：在監獄里，你對農村金融、農村發展又有什么樣的思考？

孫：農村的金融現在處在一種真空狀態或一種半真空狀態，農村沒有金融可言，也就沒有管理可言，沒有金融，也就是沒有流通。現在農村借貸都是違法，借款超過150戶，就能立案。顯然，現在的金融制度過度壟斷，是倒退了，很不適合農村的發展。在監獄的時候，新華社的黃全權采訪過我，說抓我進來的罪名是\"非法集資\"，這我不同意。首先要問一句，對我們這樣的農村私營企業，有\"合法\"集資渠道嗎？我們分析過，正常的渠道我們確實走不通，風險也太大，比如說（我們的）千畝葡萄園，市縣都立了項，也給批了600萬元貸款額度，但是，辦了三年，就是辦不下來，用了上萬塊錢公關，就是到不了位，后來一些知道底細的市領導給我點透了，這件事不可能辦下來，因為必須要有10%-15%的回扣，我不是堅決不給，但得有個適量，可是如果不這樣做，就貸不到款，我不敢這么做，而且做這些事非得我自己出面，可我又做不來。眼下只有兩類企業能貸出款，一是領導樹立的樣板工程；另一類就是\"用錢借貸\"、\"送禮回扣\"，所以有的企業拿出甚至50%的回扣去貸款。這類貸款一旦貸出來，還可能再還嗎？中央應當看到為什么下面貸款損失這么大，無法追究。根子在管理體制。因為有部門壟斷，就不可能從根子上解決這個問題。

我現在既后悔，又不后悔。后悔就是太自信、太自負，以為摳對了法律字眼。不后悔就是我干了一件正事，我沒貪、沒占，沒有挪用一分錢。

周：在一個很集中的時間階段里，你較頻繁地到大學去演講、發文章，當時是什么樣的情況讓你和一些著名的知識分子相識，并把你的觀念推到公眾面前的？

孫：五六年以前，我與農業部、農協會聯系，希望建一個農村培訓基地，由我出錢，不讓國家出錢，這樣中國農協會搞了一個全國科教興村培訓基地。這樣，每期都有部長、司長、專家學者來講課，我就用車接來，給他們講課費，我就做了8期，這就打下基礎了。這不，去年又在我這兒開了\"儒家文化與鄉村建設研討會\"，這么一來就認識了一大批專家學者，他們就覺得我講的是實踐的，殊途同歸，這樣就有了共同語言。

茅于軾的\"孫大午做了件違法的好事\"是對我最大的安慰

周：你對\"非法\"兩字是不是感到深受傷害？

孫：以前認為是非法的、有傷害的，但現在我認為是沒有傷害的。因為大家理解我這樣做的事。尤其是茅于軾說\"孫大午做了件違法的好事\"。但有時我也想，這非法與合法之間也沒有明顯的界限。這些問題也沒有理順，也說不清楚。這個問題，從法律上就沒有理順，一是從程序上沒有理順，二是從法理上沒有說清楚。從程序上沒有理順，比如說，這種違法行為是不是與銀行有關，就由銀行來管，我們是不是可以和銀行打行政官司。銀行來查、來罰款，說你違規了，人民銀行是個金融監管部門。如果認為我們沒有違規，我們完全有訴訟權利。好像從法律程序上銀行并沒有給我處罰，馬上就進入刑事訴訟。而這種情況不僅在金融部門，在其他部門都有這種現狀存在。比如在土地、工商都有這種現象。事實上他們完全隨時可以行政處罰和刑事處罰你。如果他們不愿與你打行政官司，比如偷稅，即使你從來沒有偷稅，他們也可以把你抓起來，這樣行政訴訟法就沒用了。這些問題的解決方式，我想今后是不是先從行政訴訟開始，然后發現了什么重大問題再遞交到刑事上去，即先解決民事和經濟問題，給企業一個較平等的申辯機會。

第二個問題，（民間借貸）從法理上沒有界定清楚，就是說，借一戶是合法，借10戶是合法的，借100戶就是違法了。比如我的企業有4000多人，和我孫大午沾親的，比如借孫二午的錢是合法的，那么借二午的親戚家的錢，比如他岳母的錢，由二午去借，那是不是就違法了？這就說不清楚了，就是，你不能認為和董事長沾親的，就是合法的，不沾親的就是違法的，這些問題也說不清楚。那么我想，這個借款只要是熟人和朋友，你能借出來，他也愿意借給你，只要能真正地確實表達，那么就符合民法，是自愿的。可是現在說符合民法，但又不符合金融法，不符合刑法，所以說在法理上也有問題的。

周：在開庭時你放聲大哭，當時是一種什么感覺？

孫：很復雜，說不出來，有一種很壓抑的感覺。起訴我的人、審判我的人都表示能理解我，肯定我的為人和企業，這些錢（集資）我也沒往自己身上花一分，可是我又要接受審判，我自己覺得無罪，公訴人也說孫大午是一個道德高尚的人，為人正派，但是不能不接受法律的審判，我自己百感交集，覺得不可思議，不可理喻，我又想十六屆三中全會決定要深化改革，要完善市場經濟，一種不合時宜，就像春天下冰雹一樣的不合時宜。

周：你想沒想到你被關押后各界有這么多的人支持你、聲援你？

孫：當時在里面我還不知道，后來出來我知道這些學者公眾，包括我周圍的鄉親們能對我那么好，我沒想到。我覺得我沒有做什么，周圍的鄉親和學者們給了我這么多的支持、肯定和同情。我真的很感動（孫低頭良久）。我出來后覺得自己要努力工作，回報社會和這些有良知的人。

其實我也做過和官員溝通這方面的努力

周：據說你并不是如一些媒體講的那樣一直沒有和政府職能部門溝通，其實你也做過這方面的努力？

孫：是的，我也做著這方面的努力，只是我個人性格使然，加之我從事的農牧業利潤又非常低，又是政府支持的行業，賺錢又較少，我在和外面交往時，僅限吃頓飯什么的，基本沒有給什么人送過禮。我也想和他們搞好關系，可是現在這些機構也多，涉及的面也大，我就沒有和這些官員及時溝通關系，這個責任在我。

周：經過這次事件之后，你將如何處理企業與政府的關系？你認為，政府和企業應該是什么樣的一種關系？現狀又是如何？

孫：我想像，當然是理想化的，比方說和銀行的關系，應當是平等和互惠互利的關系，你幫我貸款，我能還你本息，是一種平等的關系。至于政府部門，真正要實現政府官員就是人民公仆，政府就是為人民和企業服務的。當然是我們所盼望的。可現實卻不是這樣的。

但就我個人和企業來講，在這方面往后也不會有太大的改變。社會一直在發展，逐漸我們之間的關系會越來越融洽的。政府也在思考，企業也在思考，我相信社會會走向進步的。

周：現在社會上的一些人一直在講你是一個敢于向潛規則挑戰的企業家，但這會影響你企業的發展，有人講好的企業家應該像水一樣因勢利導，你如何看待這一問題？

孫：說企業家就像水一樣的，我不大理解，因為水是沒有骨頭的，而人是有骨氣、有追求的。隨波逐流當然好了，我沒有傻到用雞蛋去碰石頭，也沒有挑戰潛規則，我只是想有尊嚴地去發展，性格使然。至于判我有罪這件事，我不想再說了，為了企業的發展，為了我有正常的工作環境，一切就等歷史去說吧。

周：你出事時抄走的東西都是些什么？現在有沒有返回給你，若沒有，你將怎么辦？

孫：有我的筆記本電腦，里面有我的資料、手稿和多年的讀書筆記，還有各種各樣的合同，還有300多萬的現金，也沒有手續，領導最近讓我寫過一些報告，他們答應研究。那些錢我認為是小事，可那些手稿和合同對我確實很重要，因為那中間有我多年的心血。

周：最近問題富豪屢屢出現，當然這些人的自身原因自不待說，請你講講社會應該對企業家們提供一個什么樣的外部環境，使他們逃離\"創業原罪\"？

孫：我覺得要加大對民營企業家的保護，因為企業家的原罪大都是市場經濟的原罪。我們雖然搞的是市場經濟，但在轉軌期，往往又是審批型機制，企業家，特別是民營企業家的原罪基本上來源于此，就是說對于職能部門你不潤滑他就不動。第二，如果是單位違法或犯罪，不應該把企業一把手抓起來，比如說劉曉慶，關押了400多天，到最后連個被告都不是！既然是單位犯罪，就應該單位派代表去應訴，這樣可能公平一些，也可能減少職能部門犯錯誤的機會，盡可能地保護一些企業和企業家不受無辜的損失和傷害。

周：請描述一下大午城的未來？

孫：我講的大午城是一個和諧的概念，在這里肯定有窮有富，但是這個差別只體現在生產資料上，而不是體現在生活資料上，在尊嚴上是人人平等的，生活質量上不能有太多的差異，人與人之間是種祥和的關系。