一半虞姬一半霸王

這話是不會錯的：陳凱歌是個矛盾重重的人，你對所有藝術家（搞藝術的）都可以這么撕碎了再拼貼起來看；他有上升到民族與文化的大我的困境，也有精微到欲望和隱私的小我的謎團。比如你看[霸王別姬]，那里有把一個世紀的蕓蕓眾生、家國風云當作一場戲看了演了說了的陳凱歌，那縱然不是“背負青天朝下看”的指點江山，也是“閱盡人間春色”的滄桑談笑，那把一個深遠壯闊的史詩視同掌上之紋的氣度魄力，倒很像一個精神上始終站在昆侖之巔問誰主沉浮的領袖詩人。然而，這[霸王別姬]何嘗是一部拒人于千里之外的神話？那人戲不分的姬，那顛簸風塵的妓，那外強中干的霸王，以及那么多主宰或匍伏于世上的丑類和草民，有哪一個不是活脫脫蹦出銀幕半個身子把你的靈魂往戲里頭拽的人啊（有血有肉的人）！這究竟是誰的人生和誰的戲臺？是誰在唱哀娩奈何的虞姬，誰在演跪在地上的霸王？這臺在滾滾紅塵中超凡脫俗，跨越了時間，永恒但絕非渺茫神話的大戲，你以為是天作之合嗎？你以為那個在自傳《少年凱歌》中讀解毛澤東的陳凱歌背負了什么使命嗎？誰知道呢？誰又何必知道？一個人造了什么樣的戲臺又演了什么樣的戲才能成為懸念？——哈哈，這突然間就有意思了，我親愛敬愛的朋友和大師——我看見他仿佛和我們那位偉大的領袖詩人、曾經的紅太陽，并列站在昆侖之巔，縱然在精神和龍威上相差懸殊，但在氣質和高傲上卻不讓分毫——就是這么個人，他神情悠然地倚在我對面的椅子里，驀地高吊了一句道白：我就是程蝶衣，程蝶衣就是我！（程蝶衣道：我就是虞姬，虞姬就是我！）

什么叫藝術的人？是純粹的透明的人嗎？還是復雜的遮掩的人？

而有多少個破碎的陳凱歌在唱那一臺人戲不分、雌雄莫辨的“霸王別姬”？

——有血有肉，這事是沒法弄清的。

我們在那個飯店的21層，有點狹小和低矮的咖啡廳等了一陣子，陳凱歌就來了，極自然的像尊佛——身型高大，灰西裝，腳下穿了雙布鞋，一臉木然，眼皮耷拉的厲害。中間人介紹時，他嗯嗯地應，眼皮絕對不抬，握手時也這樣，當然不是困乏，而是一個身份。他后面跟著個女菩薩，在別處就叫她陳紅，在這應叫陳夫人，比鏡頭里漂亮三分，攝影師后來對她講：你比以前瘦了，骨感了。我覺得也是，被滋潤的是陳大師，他拾靠窗的椅子坐下，我說的沒錯，他極自然地又像尊坐佛。

這種采訪其實是個冒昧的事兒，快感全都在受訪的人那里。我是前一天晚上緊急準備的案頭工作，囫圇看了有關陳凱歌的兩本書，一本是他自己寫的叫《悲欣交集》，是個隨筆集子，大約是他1984年到1995年寫的一些東西，包括訪談錄，里邊有篇《秦國人》是寫張藝謀的，很有功夫。但寫的最好的仍是他所親歷的“文化大革命”，文字所及，時常令人心驚肉跳，他對這段歷史的反思，是發自靈魂的，我覺得應該被放在教科書里。

那晚看的第二本書就是《陳凱歌電影論》，作者是陳墨，我很驚訝，他能把陳凱歌的電影寫出洋洋四十余萬字。我一目十行，十行一頁地看了個大概皮毛，覺得陳氏電影以被分析到家了，甚至可能沒必要分析得這么到家。當然，我是在這本書的最后發現了有關陳凱歌的寶藏，這個埋的很深的寶藏恰恰印證了我的感覺——這位給中國文化拍電影的夫子，其本人是個迷。

所以，說到底，我并不知道這個訪問應該沖什么來，他始終像是一尊佛，一個看透了什么的遺老，只是不久就撩開了眼皮，算是鮮活了起來。

記者：您打算什么時候拍那部[毛澤東傳]？

[他完全沒有準備，在椅子里蠕動了一下，對本人的這個巨大而浮夸的問題報以一聲憐憫的嘆息。]

陳凱歌：我不是特別要去拍毛澤東......倒是有西方制片人找我談過這事，但你知道，具體操作起來有困難。寫哪一段，怎么表現，不容易。

[我看的出他一開始根本沒有進入狀態，或者說不想進入什么狀態。他在想別的什么事呢。我把那本書拿出來放在桌子上，他無動于衷。]

記：這本書是寫您的電影的。

陳：是嗎？啊，我知道有這么一本書，但沒看過。

記：書里說您特別想拍有關“文化大革命”的電影。

陳：現在機會和條件都還都不成熟。

記：如果您可以拍的話，是要拍自己的事吧？

陳：這個想法已經過了很長時間了，現在還談不上，因為我沒有這個計劃。

記：您在自己的自傳《少年凱歌》里，對文革的經歷寫得很投入。

陳：我是把想說的都在書里面說了。

[我希望他能緬懷和抒發自己的年輕時代，但顯然是徒勞的。我意識到了代溝的存在，他恐怕不會按我的需要去講他的歷史。]

記：特別引人注意的是，您在自己的書里對毛澤東的評價占了很大的篇幅，那是一個很浪漫化的解讀。我通過您對他的解讀，好像能感覺到當年你那一代人所具有的拯救世界的欲望。

陳：（沉默一陣）關于對毛澤東怎么看，作為一個個人和作為一個政治家是不一致的。這里邊還有很多懸念。作為個人來講，他是個很有魅力的人。我是那個時代長大的，當然會有很多想法，那時那樣一個世界，總覺得有很多不公平的地方，需要自己去改變。說穿了，這是所謂的“理想主義”吧。當然，今天的年輕人眼里已不知道這四個字是確切指什么了。

記：您看上去很失望。

陳：我不大知道現在的年輕人會討論什么。但“理想主義”在今天似乎是個過時的概念，是陳腔濫調。

記：您對您今天的生活方式滿意嗎？

陳：我沒有什么生活方式，我的生活很簡單，就是和我媳婦過日子。

記：（笑）您是個大師。

陳：（笑）我可不是大師，大師是被用來在火上烤的。我做不了大師，黑澤明才是大師，活著的時候被人罵，死后別人才明白他的事是個大師的事。

[他在這個時候進入了狀態。他點了瓶礦泉水，喝了之后表情豐富起來，眼睛里充滿光彩。我這時候想起幾年前看過的一張照片，那大概是在拍《風月》的時候，照片上他和張國榮在劇組的一群人中間跳探戈，臉貼臉向前進，看上去又夸張又默契。事實上，后來每次提到陳凱歌，我都會感到這張照片中他那股開放而微妙的活力。]

記：您知道有人批判陳凱歌嗎？

陳：（笑）批判太嚴重了吧。那“四人幫”才應該被批判呢，陳凱歌有什么值得批判的？

記：好吧，批評的聲音聽見過嗎？

陳：當然有，什么時候都有，有批評是件好事。但中肯的太少了。

記：我這倒有幾個，您介意聽聽嗎？

陳：好啊。

記：第一個，您的電影——我想可能主要是指您早期的電影——披著思辨和美學的外衣，骨子里透著令人望而卻步的貴族意識，有一種高傲的自戀。

陳：其實特別可惜，我手中掌握的工具還不能使我的電影成為所謂的貴族電影。電影本身就不具有貴族性，它起源于雜耍，很難成為貴族的東西。

記：但您是不是曾經致力于讓他成為貴族的東西？比如《邊走邊唱》和《孩子王》，只有“精英們”會尊重這種電影。

陳：如果說這就有些貴族，那么一個國家有貴族是個幸福的事，我講的貴族不是養尊處優的貴族。我們說什么是貴族？貴族是有事發生時能夠站出來的人。我們是應該有這種貴族的。

記：貴族一定是特別懷舊的人吧，除了[邊走邊唱]、[孩子王]，和[霸王別姬]、[風月]等等作品，您給[15分鐘年華老去]拍的短片[百花深處]似乎也能看得出來，您在緬懷一種逝去的舊文化嗎？

陳：我是這么看的，我們國家的革命實際上是完成了一個徹底消滅舊文化的過程，這是從“五.四”開始的，但是中國舊文化是不是應該被消滅？我對“五.四”運動那個歷史背景和青年的藝術家——他們所做的事情深表理解，處在那個年代不免如此。但老實說他們掀起的運動也是值得討論的。當國家有危機了，于是覺得以前的東西都是錯的，統統不好，然后拿外來的東西改頭換面，取代舊文化。什么是舊文化？我覺得“五.四”時代實際上是中國讀書人信心完全喪失的年代，所以覺得（舊的）都要不得，都錯了。你剛才提的貴族問題實際上也是這么回事，舊的世界也是傳統的啊！

記：您好像有拯救文化的使命感。

陳：（笑）我沒有拯救，我能拯救誰啊？但我有自己的看法。縱觀一百年來的中國歷史，就是橫掃中國舊文化的歷史，可是中國舊文化就真的那么不好嗎？舊的是不是我們傳統的呢？是不是我們民族的呢？沒人問這個問題。而且我又覺得中國的讀書人對社會的影響力越來越小了。“萬般皆下品，唯有讀書高”是什么意思？是指讀書這件事，思想這件事，它曾經對中國民眾有強烈的影響，現在沒有了。

記：您說說中國舊文化對您有哪些影響？

陳：比如講守操，講堅持；堅持自己相信的東西。現在講堅持，我們給它一個理由，因為中國人窮慣了，大家要賺錢，這是一個經濟改革的時代，大伙都要過好日子，這都無可厚非。然而這時代有什么“堅持”啊？所有人的堅持就一個字“錢”，“錢”是最大的堅持。古人說：“不為五斗米折腰”，“富貴不淫，威武不屈。”這些在今天看來全是扯淡，我個人覺得不是扯淡。好像是聽陳凱歌說話像圣人似的，不是這個意思。這是個人選擇的事，這跟倡導和拯救沒關系。我就喜歡這樣，所以我這個人不好花天酒地。

記：有點儒家的意思。

陳：（笑）是不是儒家不知道，你比如說儒家講“敬鬼神而遠之”，而我這人還真有點信鬼神。所以不能算正宗的儒家。

記：好了，第二個批評的聲音：您熱衷于反思歷史、民族文化，但從未批判過現實；您不關注底層民眾的現實生活，而熱衷于制造象牙之塔，空中樓閣。

陳：這種批判我寧愿把它當作贊美，如果我真是那樣簡直太好了。我給你舉個例子，中國實用科學挺發達的，但為什么我們技術水平一直落后？除了復雜的歷史原因之外，還有一個直接原因，我們很少有人去搞理論科學。比如說從清末開始，我們對西方思想概念的引入就強調一點，叫“中學為體，西學為用”，“用”這個字包含了我們對“思想”的認識態度，這個思想，這個東西有用沒用？沒用，那我研究你干嘛？所以都去開餐館，那可是有用。

但是，你說我陳凱歌這么純粹，那我還不敢當了。我沒那么高深，那“象牙塔”，那“空中樓閣”是一般人能鬧的了的么？陳凱歌弄不了這事，過去可能追求過這事，但我好像做不出那么象牙的東西來。然而我希望中國能出一些夢想家，這樣才好。

記：這正是第三種批評的聲音——如果說前兩個聲音來自普通觀眾，那這個聲音來自那些“貴族”吧——就是[風月]之后，特別是現在，陳凱歌已經不像當初那么純粹了，開始妥協了，也有人說您老了。

陳：說老了，但我的心是永遠年輕的，另外，我覺得一個人那，浮浮沉沉，這是一個規律，沒有什么可大驚小怪的。至于說妥協，它沒有什么不好，這事得從兩方面說，第一，妥協是一種美德，國人就是不太善于妥協了！為什么街上老有打架的？就是雙方都不愿意妥協。“你仔細想想，妥協的具體意思是什么，是“妥當協商”的意思，也是“識時務者為俊杰”的意思。

記：還有人說您“小資”了，您承認嗎？

陳：這我絕不承認。陳凱歌絕對不會小資，陳凱歌可能什么錯都會犯，他的電影可能有各種問題，但他是絕對不會小資的。我痛恨小資，我唯一不能容忍自己的就是成為一個小資。你知道，我們年輕時是這樣說某個不喜歡的人的——這人真“布”（布爾喬亞）。你放心，我這個人不“布”。

記：有一些學電影的人，認為您早期的作品在藝術上純粹的，從[霸王別姬]開始，就試圖走向商業，開始講故事和找賣點了，開始認為“電影應該是個傳奇”了。您對他們的看法有什么要說的呢？

陳：這是生命的規律，我這人沒有做青年領袖的想法，也不想當青年導師。我沒有“橫眉冷對千夫指”的氣概，還是那句話“笑罵由人”，其實青年們不斷的否定前人，是古以有之的規律，在這個意義上我愿意他們打倒我，這才能進步。而進步有的時候是很殘酷的，進步是需要尋找靶子的，在這個意義上我愿意做這個靶子，雖然我不能“橫眉冷對”，但不妨是“千夫所指”。

從我個人的角度講，叛逆是什么意思呢？大家明明看見山了，我沒看見。“看山不是山，看水不是水”。我們剛從電影學院畢業的時候，最想做的其實不是想探討思想性的東西，而是要創造新語言。從哪開始呢？就是從“看山不是山，看水不是水”開始，都說第五代不會講故事，其實我們是最痛恨講故事的。能不能為不知道，至少是不愿為。因為不愿為，所以自然不能為。但是到了我現在這樣的年齡，我看山又是山了，看水又是水了，這很重要。其實生命周而復始，你必須有一個對自己否定的過程。如果我現在仍然染著金黃的頭發，穿者最時髦的衣服，永遠戴著一副墨鏡，那到奇怪了。告訴年輕的讀者們，陳凱歌今日的變化，乃是一個否定自己從新開始的一個征象，他們更應該覺得陳凱歌好！

記：看得更透了——是這么說吧。有點儒道合一的境界，有靜有變。

陳：不一定那么深，變是一定的。二十歲的年輕人也會變成四、五十歲，他也會變的，我確實是非常熱愛電影的人，電影充實了我的生命，我也特別理解這些讀者，他們能夠這么說是因為他們愛電影。所以我覺得說這樣話的是我朋友。同時我覺得我們這茬人可能到很大年紀還在創作，這個特權是從我們小時侯獲得的，當我們回頭笑看的時候覺得，我們經歷了這么多，什么都不怕，什么都別想打倒我們！這個勁有。如果說我的同輩人他們的身體條件允許，到了七八十歲還在拍片，我一點也不驚訝。包括我在內。

記：盡管您可能不愿意承認，但您確實是個非常典型的靶子，因為您先是個啟蒙者，后來的選擇，有人說是妥協，有人說是力不從心，然后說“陳凱歌不過如此”，這是陳凱歌的遺憾。

陳：這種遺憾是正常的，我有太多的遺憾。但我坦然處之。為什么我不愿當大師，而愿意做學生呢？大師的東西太容易挑毛病了。假定《荊軻刺秦王》是處女作，那肯定是一個驚天動地的作品。但是若干年后，你再回過頭來看這部作品，說老實話，我很為這部電影自豪！俗話說白駒過隙，時間流逝的飛快，你沒有什么可以后悔的。我覺得命運這件事非常好玩，你在一定時間內做一件事，這就是你的命運。生命的樂趣就在于你不知道將要發生什么。

記：說到《荊軻刺秦王》我個人倒有個想法，我跟我的同事們說過，我認為這部片子如果把鞏俐的戲全部刪掉，那就是個經典——您同意嗎？

陳：（大笑）這話你應該問問鞏俐去。

[我想面對鞏俐，最好的話題恐怕不是陳凱歌了。]

記：談談《風月》吧，它被公認為是陳凱歌的敗筆。比如故事刻意，人物造作，特別是它缺乏您一貫追求的人性之美感，等等。您對此怎么看？

陳：我一點都不這么認為，按我其他朋友的說法叫“調子高了一點”，意思是“曲高和寡”。包括我的制片人（徐楓）都強烈的批評說“陳凱歌犯了一個很大的錯誤！”當然我們本身不是一個想法，對電影的看法不一樣。《風月》很深刻的寫了人的基本困境，它里面有一個強烈的逃逸的主題。特別是張國榮這個人物仍代表著當前社會中普遍存在的逃逸傾向。（但這個片子人物設計的不是很好）人物不招人喜歡，說白了就這么回事。電影是不是一定要招人喜歡？這可以討論。別人告訴我這是一個鐵定的規律，電影人物一定要招人喜歡。可能有的朋友只看到那個電影的表象，現在他又為什么寫不招人喜歡呢？這是敗筆還是其他什么別的？其實生活中有很多人不招人喜歡，但他仍有生活下去的權利，我覺得這是我們一個基本困境，既然已經決定做電影，就不能指望永遠是歡呼啊，也得準備接受別人的誤解。我們現在太多地把電影與雜貨鋪中的糖果事同起來。糖果是屬于小孩的嘴的，它獨立不了。但是電影不是這樣，它是一個需要進入的世界。它和人的生活具體經驗有關系，但它是否是只能通過生活具體經驗進入的世界，不一定。其實現實生活中有郁忠良（張國榮在[風月]中的角色）或程蝶衣這樣的人是很討厭的，我所表達的是顆粒很小但質量很高的晶體，是沒有辦法把它放到生活這碗水里去的。在這個意義上我認為電影是獨立的。

[他們自認為是‘思想的一代’，而卻因‘形式的創新’而成功；他們自認為是‘思想的挑戰者’，而實際上卻成了形式（語言/表達）的反叛者。——引自《陳凱歌電影論》（陳墨著）]

記：在談[霸王別姬]之前，我想請您說說好萊塢。

陳：它是一個跟藝術無關的地方，和一個高級的制鞋公司沒有什么區別。

記：那您否認好萊塢也出現過一批藝術家嗎？

陳：藝術家在好萊塢需要偽裝。比如斯皮爾伯格拍的《拯救大兵瑞恩》，上來就是一個美國旗，成千上萬的十字架，這就巧妙的表達了電影藝術家與國家意識形態之間的默契。

記：從格里菲斯的[黨同伐異]之后，好萊塢的投資者意識到“藝術家必須由資本家來控制”，正是這種牽制，才使好萊塢成就了今天這樣的霸業，您如何看待這種被資本家牽制的事實 ？

陳：格里菲斯是個真正的大師，他是個偉大的藝術家。我剛才說好萊塢有藝術家，與我說好萊塢是個高級制鞋公司并不矛盾，藝術家在好萊塢需要妥協，需要與美國的意識形態達成默契。說到被資本家控制，我一直認為我是能夠主動對投資者負責的人。今天的導演已經很難像我過去那樣去拍[邊走邊唱]和[孩子王]了，但這是必須接受的。

記：這種認識是您一直就有，還是在接觸好萊塢之后才有的？

陳：我從來就這么認為，這不是一個什么新發現。但是，我在好萊塢沒有什么壞的經驗，但是它的陰暗面我是很清楚的。

記：[溫柔的殺死我]是個例子嗎？

陳：它就是一部給西方人看的電影，還是我的風格，但是給西方人拍的。

記：如果您給您的電影總結一個共性的東西，會是什么呢？

陳：（笑）其實在我的電影里面我是希望要描繪壯麗的人生的。包括[霸王別姬]里的程蝶衣，包括《刺秦》里的荊軻和秦王。人生是什么呀？人生就是一瓷瓶（指著身邊的景泰藍），摔到地上馬上碎了，但有的瓷瓶碎是碎了，一點動靜都沒；可有的瓷瓶發出了響亮的聲音，讓周圍的人回了一下頭。毛主席就是那個讓人頻頻回頭的人，回頭率很高的人，他的那個瓶子摔碎的聲音至今回響在耳畔，（記：恐怕還碎片橫飛，扎了不少人）碎片橫飛！我覺得人生應該有很壯麗的瞬間。所以我的電影一貫之有類似的主題存在，不管它的故事怎么千變萬化，其實無非就是這么一回事。

記：您認為[霸王別姬]的成功，里面有沒有特殊的經驗可以總結？

陳：首先我要感謝合作者，比如小說的原作者李碧華提供了一個非常好的人物關系。拍這部片子花了很多功夫和時間，是很認真地拍的，當然這里頭也有很多世俗性的關系在里面，各種機緣都湊巧同時出現在這兒了。

記：[霸王別姬]有關于歷史、國家、藝術乃至人性的諸多命題，以您看，它主要是講什么？

陳：王安憶當年看到這片子時說：這電影講了什么？我說你看，這兩個男人是多么不同啊！這電影就是一個人把自己當祭品放到了藝術和夢想的祭壇上，他周圍的世界都在旋轉變化，而他不變。但他所深癡愛的男人卻總是隨著旋轉的世界而旋轉的人。這就是悲劇的根源。它是把藝術、夢想與現實的殘酷反差放在一段動蕩的歷史中考察和驗證。

這里面的主題還包括什么呢？“文革“的時候，我們批判資產階級文藝觀，資產階級有兩個永恒的主題，就是“愛”與“死”。我當初沒有想到愛與死的主題，我只想到愛，沒想到死。但我發現程蝶衣這個人死定了！（程蝶衣的自殺，是這部電影對小說最令人震撼、也最完美的改造之一，且由于這一改，使影片險些不能在國內上映）我想這應該是個規律性的東西，而且唯有死，才會讓愛變得更有力度。現在看，片子這個效果還是不錯的。

記：您的多數作品，相較于畫面和主題，角色是很弱的，但[霸王別姬]里的程蝶衣幾乎是唯一的例外。您對這個角色有特別的感覺嗎？

陳：（笑，高聲）那是因為——我就是程蝶衣，程蝶衣就是我呀！

記：為什么這么說呢？

陳：為什么這么說——意思是我這樣的人有寄托，你可以看出我愛這樣的人物。你認為程蝶衣是個什么人物？

記：非常純真，非常天真。

陳：他一直沒長大，他的成長在科班時就停了，他永遠用那時的個人標準去衡量這個世界。不唱戲了，就把戲服燒了。從此跟京劇斷絕關系。咱生活中就有這樣的人，田壯壯就是一個，一個很優秀的導演，可以七八年不拍片，可以看出我們幼時所受的理想主義影響仍在他身上起作用。這樣的話，田壯壯就有點壯麗了。（笑）

記：這兒還有一個問題-這問題我是在這本書（《陳凱歌電影論》）里發現的，該書在對您的全部作品做了分析之后，就您作品中的性愛問題，得出這么個結論：

“其實不必多言。陳凱歌電影中確實沒有正常的性愛關系的描寫，有的只是壓抑、茫然和變態。”

“為什么沒有正常的或理想的性愛關系？”

“也許世間沒有。”

“也許心中沒有。”

——您如何解釋這么一個結論？

[陳凱歌看著我們桌前的這本書，把它拿了起來，翻了翻，又放下。]

陳：這書我還沒看過。

[我試圖找到書里的原話給陳先生看，但一時忘了這話在什么地方，沒找到。而陳先生顯然不太愿意在這兒談這種問題......]

記：那我再問最后一個問題吧，您說過自己是個“溫和的女權主義者”，是什么意思？

陳：（笑）溫和的女權主義者，就是不太激烈的女權主義者。我不會為女權上街游行去，但我尊重女性。比如說，我是個怕老婆的人，你知道嗎？老話說，怕老婆的人都是上等人啊（大笑）只有那粗人才打老婆呢。我是怕，更是愛。

記：您認為您了解女人嗎？

陳：我對女人的了解都是從我媳婦兒那來的，她就在那兒。

他立即證實了這一點。訪問結束，隨行攝影師要拍一組他們夫婦的合影，攝影師讓他坐著，陳夫人在他后面站著，他就坐下，剛坐下立即覺得不妥，“哎，我應該讓我媳婦坐下啊，紅，你坐這兒。”他站起來，讓陳紅坐下，自己繞到后面一站。攝影師說：“不行，您太高了。”“那好辦，這樣——”他說著跪下去，在后面搭著夫人的肩頭歪過來配合地笑著。我和同事鼓起掌來。這真是一出好戲。

但我確信，陳凱歌是那壯麗而不可思議的人。猶如不變的程蝶衣，也猶如那個跪著的霸王。他有悲劇般的超脫，也有用來妥協和逃逸的笑。一個壯麗的矛盾。