姜文 混世神話

原來(lái)約好了下午1點(diǎn)，但姜文說(shuō)他要去接女兒，這樣就往后拖了一個(gè)鐘頭，我們?cè)谀蔷瓢啥嗟攘艘粫?huì)兒，我就想姜文去接女兒應(yīng)該是一件特別美麗的事——可能天下當(dāng)?shù)娜ソ优畠憾济赖貌坏昧税伞夷菚r(shí)很想讓我們的攝影記者跟著姜文去拍他接回女兒這一路，后來(lái)和姜文還商量，你能不能抱你姑娘照張像？他說(shuō)算了，我不想讓她被很多人認(rèn)識(shí)。他女兒叫伊朗，這名字真是陽(yáng)光燦爛，現(xiàn)在應(yīng)該5歲了，我還記得去年這時(shí)候，姜文沖我驕傲地伸出4個(gè)手指頭的樣子。“她4歲了！“一個(gè)男人最偉大的杰作一定是自己的女兒。

這個(gè)約會(huì)是姜文幾個(gè)月前跟我過(guò)去的一個(gè)同事提出來(lái)的，這段時(shí)間我一直為這陶醉來(lái)著，那感覺(jué)就好像孔圣人要到我這兒買(mǎi)字一樣。而且我必須承認(rèn)我之所以決定繼續(xù)做電影雜志，跟我從姜文這個(gè)邀請(qǐng)（我相信他的誠(chéng)意）中得到的鼓舞分不開(kāi)。見(jiàn)面之后，他還不知道我這已經(jīng)物是人非，張嘴就表?yè)P(yáng)了一番我過(guò)去效力的那本《看電影》雜志，我只好告訴他我來(lái)這兒是給《新電影》幫忙，他遺憾地嘆息了一陣子，告訴我在北京做事可能會(huì)有很多麻煩。（其實(shí)我們知道在中國(guó)哪都一樣）。我之所以提這事，是我很自然地覺(jué)得，這個(gè)一向被認(rèn)為狂傲的姜文，其實(shí)只是對(duì)他討厭的東西過(guò)于直率；而對(duì)他喜歡的東西則更加直率，以至完全沒(méi)有任何架子；我們聊天的過(guò)程，是我欣賞一個(gè)頑童在那兒炫耀自己的冒險(xiǎn)經(jīng)歷的過(guò)程，就像撒歡喝啤酒一樣爽透了。

把姜文的話全在這兒擺出來(lái)是件危險(xiǎn)的事，而且這人話里臟字特別多，我想和抗日那會(huì)兒中國(guó)人罵日本鬼子的臟字一樣多。但罵人在有些人嘴里真就像種文化，一種特別有勁的文化，所以我要是能把姜文的話全擺在這兒，那簡(jiǎn)直就有點(diǎn)完美、瘋狂和偉大了。

我對(duì)姜文的評(píng)價(jià)他聽(tīng)著明顯特別受用－－我發(fā)現(xiàn)當(dāng)一個(gè)人被夸到了點(diǎn)子上時(shí)，他是絕對(duì)謙虛不了的。在被他表?yè)P(yáng)了一番之后，我就回報(bào)他說(shuō)：你那什么什么片子太牛逼了。話說(shuō)了一半，我猛地停下來(lái)，問(wèn)身后的同事，我這是不是太肉麻了？姜文說(shuō)，我聽(tīng)你這些話，可是挺高興。

簡(jiǎn)而言之，我認(rèn)為姜文是一位有“反文化“意味的文化英雄，我知道有那么一些人是把他視為代言者的，一個(gè)“用電影這種東西說(shuō)話“的代言者。實(shí)際上，我覺(jué)得他是我，以及類(lèi)似我這種人中一分子，一個(gè)精神上的同類(lèi)。當(dāng)我面對(duì)陳凱歌的時(shí)候，我和陳大師似乎是兩個(gè)階級(jí)。而面對(duì)姜文，你知道，就像你面對(duì)一個(gè)擁有了你夢(mèng)想擁有的某種力量的朋友，這朋友可靠，而且說(shuō)話實(shí)在，你以之為榮，就像以自己為榮一樣毫無(wú)雜念。

當(dāng)我說(shuō)他是一個(gè)天才時(shí)，他說(shuō)他不想接受這頂帽子，怕死得早；當(dāng)我說(shuō)他是一個(gè)英雄時(shí)，從某種角度看他似乎覺(jué)得這還基本屬實(shí)。

陳凱歌說(shuō)，貴族是那種在關(guān)鍵時(shí)刻能站出來(lái)的人，這種貴族式的英雄想必都在朝堂之上，但最大的英雄必定是在野的，他腦后有反骨，就算進(jìn)了紫禁城，彎下了膝蓋也安妥不了野心，沒(méi)事琢磨著把局?jǐn)噥y，給這天下重新洗牌，這種綠林式的反賊，比那時(shí)貓著的貴族要可親可愛(ài)，其實(shí)他的力量可能遠(yuǎn)不足以給什么世界洗牌，但你接近這么個(gè)家伙會(huì)呼吸到一種自由奔放的空氣，使你感到在任何悲劇終了你之前，你都還有壯烈或者痛快一生的可能（有點(diǎn)尼采的味道了），這至少是一種安慰。

他這天戴了副眼鏡，穿了件條紋T恤，外面套了個(gè)牛仔夾克，就像剛從土耳其浴室里出來(lái)似的那么清爽。和我同來(lái)的“華誼兄弟”的杜小姐好像說(shuō)他胖了，他回道：“我離那180斤的標(biāo)準(zhǔn)還差那么幾塊肉呢。”杜小姐是來(lái)錄制[尋槍]的宣傳片的，想讓姜文說(shuō)幾句話，姜文就犯傻，“我說(shuō)什么呀？”杜也沒(méi)什么轍。后來(lái)姜文指著我對(duì)她說(shuō)：“你讓他問(wèn)，他挺知道讓人著急上火的。”我說(shuō)：“我還沒(méi)看片子吶，你就告訴我這[尋槍]的毛病得了。”大伙都笑，后來(lái)好歹讓姜文說(shuō)了幾句。他在那兒沖著個(gè)小攝像機(jī)說(shuō)時(shí)，我就印證了一感覺(jué)，姜文其實(shí)非常害羞。我說(shuō)過(guò)，那所謂的酷，就是極端的高傲和害羞，羅伯特·德尼羅、阿爾·帕西諾都是這路人，姜文還補(bǔ)充了一人——卓別林。

姜文在[尋槍]里演的那個(gè)警察叫馬山，因?yàn)榘褬寔G了，從頭至尾都像個(gè)即將被閹割的緊張狂。他曾說(shuō)這也是他自己的事，把家物什丟了，非找到不可，有段時(shí)間，他就是這狀態(tài)。以后諸位可以注意，姜文但凡演個(gè)姓馬的，多半都是跟他自己犯勁——這是后話。

現(xiàn)在茶沏好了，我們坐下來(lái)。

□那不著四六的雜志

尚可：你說(shuō)要跟我聊聊，我就當(dāng)回事了。但我這兒變化很大，一直沒(méi)法靜下來(lái)，也不知道該準(zhǔn)備什么。昨晚我仍是臨時(shí)突擊，弄了一本你記錄[陽(yáng)光燦爛的日子]的書(shū)《誕生》看了看，還找了這幾年有關(guān)你的專(zhuān)訪，看到天亮，越看越?jīng)]譜，我就覺(jué)得除了你那犯了事的電影，我沒(méi)什么說(shuō)的。

姜文：咱就隨便聊。我總覺(jué)得你們那雜志好，我特別能感受到這是一伙愛(ài)電影的人做的東西。

尚：我還沒(méi)想過(guò)你有看雜志的習(xí)慣。

姜：我原來(lái)有段時(shí)間很愛(ài)翻翻電影雜志，后來(lái)這些雜志有點(diǎn)死了，那辦得平庸的就別說(shuō)了，最操蛋的是有人老想學(xué)那洋氣，還學(xué)不像那感覺(jué)，特別沒(méi)勁，真不如那老的《大眾電影》，起碼還有種樸實(shí)勁兒。

尚：那個(gè)我小時(shí)候也看，我家里訂閱，我記得我有一陣子天天盼著來(lái)新的，經(jīng)常瞅那美女照片發(fā)呆，我就在里邊找美女，小時(shí)候我這樣想，敢情這長(zhǎng)得好看的都拍電影去了。現(xiàn)在做雜志了，我就說(shuō)，要保證每期都得有個(gè)美女，做做貢獻(xiàn)。

姜：關(guān)鍵是你們這里邊的人他發(fā)燒，這是裝不出來(lái)的，我覺(jué)得特別可愛(ài)。比方說(shuō)你那里邊有臺(tái)詞，有對(duì)那電影的總結(jié)，我看過(guò)一篇，寫(xiě)[七武士]的，寫(xiě)得就挺有意思，那現(xiàn)在的好多雜志，都跟著快成電視劇雜志了，它根本說(shuō)的不是電影。

尚：我們就是給影迷做雜志。

姜：那我愛(ài)看就一點(diǎn)都不奇怪，我就是影迷，只要是那有意思的電影，我肯定愿意看。

尚：純就個(gè)迷來(lái)說(shuō)，你是哪路影迷？

姜：這么說(shuō)吧，大部分電影我都愛(ài)看。那特別操蛋的電影，我也看，看完了還挺興奮，也就他媽說(shuō)一堆糙話而已。我是不會(huì)看電影睡著的，那基本不可能。

尚：你得知道，你說(shuō)愛(ài)看我們的雜志，我們這幫人極受鼓舞，我的同事們都是些熱愛(ài)電影的人，這是種純粹的力量。

姜：你們那雜志沒(méi)有官氣，這個(gè)最難得。我剛才說(shuō)那不著四六的雜志，你說(shuō)它也弄不清自己在干嘛，有的還泄私憤，這就沒(méi)意思了。其實(shí)你可以非常嚴(yán)肅地說(shuō)電影，也可以他媽特別“軸“的，說(shuō)我就這么認(rèn)為，這么極端，這都不為過(guò)，怕的是那種我想拿你說(shuō)點(diǎn)的別的什么事，這就完了。

雜志的事扯了一堆，其實(shí)跟這本《新電影》沒(méi)什么淵源，后邊聊的是一些私事，在這兒就不廢話了。不過(guò)《新電影》是要按影迷的路子做的，不排除追星族，也不排除“資深觀影者“，但喜歡看電影本來(lái)是很純粹的一件事，弄得太復(fù)雜或者弄得太淺薄還真就是不著四六了。引以為戒。

□都得腌一段時(shí)間

尚：昨天看《誕生》，也發(fā)現(xiàn)幾個(gè)有意思的話題。你把[陽(yáng)光燦爛的日子]的演員上戲前的那個(gè)“培訓(xùn)”階段，叫做“腌制”，把演員當(dāng)菜腌一段時(shí)間，我覺(jué)得但凡一個(gè)人在你手里腌透了，那他就可以演戲了。這里會(huì)有很多故事吧，比如你那新作里。

姜：那故事多了……我說(shuō)的“腌制“，其實(shí)就是下生活，你比如說(shuō)演一群唐山農(nóng)民，那下生活就兩個(gè)目的：一個(gè)是熟悉當(dāng)?shù)氐纳盍?xí)慣，二是學(xué)當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言。我給每個(gè)演員配個(gè)語(yǔ)言顧問(wèn)，教他們說(shuō)唐山話，大概有了4個(gè)月時(shí)間，我就把他們?nèi)幽莾海屗麄冏±相l(xiāng)家，我對(duì)演馬大三相好的姜鴻波說(shuō)，你住這兒，就給我學(xué)喂豬、做飯，收拾農(nóng)活，什么點(diǎn)兒起，什么點(diǎn)兒睡，完全按唐山人的意思來(lái)。把這些人先扔這兒了，我就到別地兒拍日本人的戲，鬼子這組戲拍完了，剛想松口氣，人家提醒我了，哎那山溝里還一撥人呢！我這才想，可不是，那還一撥人等我起鍋呢。

尚：對(duì)日本人是怎么個(gè)腌法？

姜：那我就更不客氣了。這些日本人其實(shí)不知道抗戰(zhàn)時(shí)他們祖宗那股操蛋勁兒。人來(lái)之前，我就跟制片主任說(shuō)，咱改改以前的臭毛病，別又是外賓、外籍演員什么的，不是。來(lái)了就是干活的，尤其是日本人。所以我也算計(jì)好了，等日本人一來(lái)，下了飛機(jī)，連問(wèn)好都免了，一人發(fā)張紙，半個(gè)月日程表，然后上車(chē)、吃飯，吃完了直接拉劇組去，跟所有人一樣，一塊吃，吃完了睡。第二天早起，剃頭，剃完頭都運(yùn)到兵營(yíng)去，上那兒軍訓(xùn)，稍息、立正、扛槍什么的，什么都學(xué)。我每人發(fā)套衣服，連兜擋布都發(fā)給他們，全照鬼子那會(huì)兒做的。

我得說(shuō)這日本人是好較勁，我去看他們，一聽(tīng)嗓子全他媽喊破了。還有好幾個(gè)瘸了，一問(wèn)才知道，練扛槍上肩，槍往下放的時(shí)候，槍托往地上一砸，跺到小腳趾頭上了，就這么還練。這日本人就像那上了弦的東西，你只要不松扣，他就這么老走。

尚：你怎么想起拍這個(gè)片子的？

姜：最初呵可是挺偶然的，我和華誼的董平去參加[有話好好說(shuō)]的首映式，大伙兒拿著花正在那美了吧嘰抖索呢。上來(lái)一觀眾，這小子給我印象很深，他過(guò)來(lái)一把抓住我衣裳，說(shuō)：“姜文，你這算干嘛吶？咱拍完[陽(yáng)光燦爛的日子]怎么就不干點(diǎn)正經(jīng)事？！”我說(shuō)我這演戲不正經(jīng)嘛？他說(shuō)那意思，是你得當(dāng)導(dǎo)演了。董平在邊兒上看見(jiàn)就樂(lè)，完了說(shuō)你琢磨個(gè)故事吧。我是有好多故事，但我這人懶，不給我推到那兒我就懶著弄，那天是和王學(xué)圻和馮玉亭吃飯，我說(shuō)給你倆講個(gè)故事，我就把小說(shuō)《生存》的故事講了，這兩人拿著筷子，40分鐘，原來(lái)怎么拿著，后來(lái)還怎么拿著。聽(tīng)完說(shuō)，你姜文就該拍這個(gè)。

尚：你自己怎么看你自己的電影？

姜：我很少看，因?yàn)榭戳藭?huì)招我好多情緒，想起好多事，覺(jué)得承受不了。其實(shí)也不是說(shuō)我這人怎么樣，就是平靜不下來(lái)。［陽(yáng)］和后邊這部前些日子還真陪朋友看了，這話是馬后炮，有點(diǎn)不愛(ài)說(shuō)，覺(jué)得還是有把它們弄得更好的可能。但我是這么想，這個(gè)事做完了，就跟畫(huà)畫(huà)似的，畫(huà)得了，簽個(gè)字，寫(xiě)上日期，這事就順?biāo)吡恕?/p>

尚：實(shí)際上漂不走，你拍的戲都是嘔心瀝血出來(lái)的，我不信你的電影會(huì)漂走，你會(huì)在心里惦記著。你是把自己也腌里邊了。

姜：這我還真得承認(rèn)。

□強(qiáng)勁的想像帶來(lái)真實(shí)

尚：你的兩部片子有一個(gè)非常強(qiáng)勁的共同點(diǎn)，不知道你能不能認(rèn)同，那就是都是姜文主觀世界里的生活或者歷史。［陽(yáng)］很浪漫，后頭這個(gè)在表現(xiàn)形式的層面上可能更殘酷、深刻一些，但我個(gè)人覺(jué)得從某個(gè)說(shuō)不太清楚的角度看，這個(gè)類(lèi)似“農(nóng)夫和蛇“的故事其實(shí)更加浪漫和人性。而關(guān)鍵是，這個(gè)主觀世界的浪漫又被表現(xiàn)得極其接近真實(shí)，觀眾認(rèn)同這種真實(shí)；或者強(qiáng)烈地愿意認(rèn)同這種真實(shí)——怎么說(shuō)呢， 知道這不是客觀的真實(shí)，但卻相信它的真實(shí)性。比如說(shuō)，馬小軍在道上等米蘭，跟她套詞，我看到這兒心里就醉，這不是說(shuō)我的事嗎？這是一個(gè)。第二個(gè)，馬大三跟日本鬼子的糾葛，作為人，作為中國(guó)人，我沒(méi)法不信這個(gè)。后來(lái)我看你在一個(gè)訪問(wèn)里說(shuō)，馬大三的故事是你的自傳。我一下子覺(jué)得姜文清澈了，這確實(shí)是你的自傳，一個(gè)精神自傳。

姜：你說(shuō)的這兩點(diǎn)我非常認(rèn)同。而且我其實(shí)愿意來(lái)談這個(gè)問(wèn)題。先說(shuō)那主觀的世界，我一直覺(jué)得這是藝術(shù)的規(guī)律。我認(rèn)為在誰(shuí)拍電影這件事上，和藝術(shù)這件事上強(qiáng)調(diào)客觀是挺奇怪的。我覺(jué)得一切東西的存在都要?dú)w于主觀認(rèn)同，也就是說(shuō)，你強(qiáng)調(diào)的客觀其實(shí)是你主觀認(rèn)同和接受了的客觀，然后你要表現(xiàn)它，你表現(xiàn)出來(lái)的東西就必然是一個(gè)主觀選擇，這他媽是一個(gè)沒(méi)辦法的事兒。其實(shí)我挺反感和不屑那種所謂的紀(jì)實(shí)的。你一旦拿起攝影機(jī)要跟人講事，你就沒(méi)有那客觀。就算電視新聞也不可能是客觀的，你覺(jué)得那客觀嗎？咱們看見(jiàn)過(guò)的帶著階級(jí)烙印和創(chuàng)作者意志的新聞還少嗎？弄清這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得是非常重要的。所以我從來(lái)就不追求那所謂的客觀。我認(rèn)為真正的主觀的東西，它有更好的價(jià)值，也更有真實(shí)性。作家述平提到一本書(shū)中的一句話，說(shuō)得非常好：強(qiáng)勁的想像帶來(lái)真實(shí)。

尚：我把這個(gè)戲稱(chēng)為“作者神話“，我一直覺(jué)得能像曹雪芹那樣構(gòu)筑一個(gè)大觀園世界是一件無(wú)比滿(mǎn)足的事情，你讓你想像中的人活在里面，而真實(shí)世界的人又能夠進(jìn)入里面，也就是認(rèn)同它，與之發(fā)生感應(yīng)，甚至愛(ài)上里面的人，這種感覺(jué)很棒。

姜：其實(shí)這就是藝術(shù)的規(guī)律和目的。可好像我們這樣說(shuō)是我拒絕別人，拒絕觀眾或者讀者，其實(shí)恰恰相反，你什么時(shí)候摸著你的心，按照你的沖動(dòng)，忠實(shí)于你的主觀世界來(lái)搞個(gè)東西，什么時(shí)候才有可能贏得未來(lái)的觀眾和市場(chǎng)。就說(shuō)曹雪芹，他當(dāng)年不會(huì)考慮咱倆現(xiàn)在在這兒怎么說(shuō)這《紅樓夢(mèng)》 。是他自己著急上火要寫(xiě)這事的，他遵照自個(gè)兒的感受來(lái)弄它，今天咱倆才有可能談?wù)撍Ｋ钱?dāng)年為咱倆著急上火，那他那東西準(zhǔn)完蛋。

尚：《紅樓夢(mèng)》還真是個(gè)特別好的例子，我現(xiàn)在覺(jué)得這曹雪芹非常現(xiàn)代，也非常后現(xiàn)代，他的《紅樓夢(mèng)》永遠(yuǎn)能看，是因?yàn)樗鋵?shí)非常個(gè)人化和幻想化的。我說(shuō)那“作者神話”的核心，是一種被稱(chēng)為“審美快感”的東西。我在你的兩部電影中都感受到了特別強(qiáng)勁的審美快感--這詞其實(shí)很好理解，就是那東西撩撥或者釋放了你的欲望和夢(mèng)想，那么你就處于那種審美行為的快感狀態(tài)中了。那么［陽(yáng)］這部片子的快感是引而不發(fā)的，我覺(jué)得電影在營(yíng)造一種張力，很飽滿(mǎn)，但就是不爆發(fā)，是那股青春期的躁動(dòng)勁兒；而馬大三的故事表面看是一個(gè)大悲劇，但其實(shí)做的——允許我這么說(shuō)吧——具有他媽的無(wú)與倫比的快感，這片子每一個(gè)環(huán)節(jié)、每一個(gè)細(xì)節(jié)、每一個(gè)畫(huà)面都是黑色幽默的，都是夸張而浪漫的，然后串連起來(lái)--絕妙的是居然串成了一個(gè)大悲劇！你知道，片子結(jié)尾，看馬大三人頭落地我特別興奮，比看了部大喜劇還要過(guò)癮！這片子的快感是爆發(fā)式的，爽透了。

姜：這個(gè)鏡頭原來(lái)是準(zhǔn)備用在[1937年的愛(ài)情]里邊，這片子的結(jié)尾是南京最后淪陷，日軍在江上乘著汽艇掃射岸上逃路的人。他（主人公）被槍子兒打中了，在打中的一瞬間，世界變成彩色的了。他的尸體被車(chē)拖著，穿過(guò)很多街道。我當(dāng)時(shí)跟攝影師杜可風(fēng)說(shuō)，你得拿著機(jī)器被拖著，拖成什么樣就是什么樣。看到落葉、看到人群……

尚：你這想法太棒了！

姜：后來(lái)我就提前用到馬大三這兒了。[1937年的愛(ài)情]我還會(huì)想辦法再弄。另外，說(shuō)起自傳，我有句非常真心的話想借你說(shuō)給每位朋友聽(tīng)，因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為［陽(yáng)光燦爛的日子］是我的自傳，其實(shí)它不是我的自傳。首先它是王朔的小說(shuō)，我把它改編成了電影；再者，它離我很近或是離當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的很多人很近。有一個(gè)普遍的情況是，有的人會(huì)說(shuō)：“哎！這不是我們?cè)旱氖聠幔俊吧踔粒芏嗤瑢W(xué)聚會(huì)都放這部片子。因?yàn)樗麄儯◤闹校┒紩?huì)找到自己的影子。但本質(zhì)區(qū)別是，那是我眼睛里看到的；而馬大三的事我說(shuō)是我的自傳，有人會(huì)說(shuō)“扯淡吧你！”不是，馬大三是我感受到的。我把感受到的要抒發(fā)出來(lái)。當(dāng)時(shí)我35歲，我這35年來(lái)的人生總結(jié)是馬大三。我找到這樣一個(gè)故事，表達(dá)恐懼、善惡、死亡、愛(ài)恨這些一直折磨我也一直梳理不清的東西。活到35歲想把這些東西梳理一下，往盒子里放，然后開(kāi)始過(guò)40歲的生活。我是有這么一個(gè)考慮的。

那么，這里就涉及到什么是善惡？我們經(jīng)常說(shuō)善惡離得很遠(yuǎn)，其實(shí)它們也貼得很近。或者說(shuō)互補(bǔ)，轉(zhuǎn)化，或者說(shuō)無(wú)端的善恰恰是給惡提供了營(yíng)養(yǎng)。還有談到恐懼，其實(shí)我們每個(gè)人都有意識(shí)無(wú)意識(shí)地有恐怖圍繞著我們，可能是對(duì)于未來(lái)、對(duì)于朋友、女朋友、家庭憂慮……那么，恐懼來(lái)自于哪？來(lái)自于想像的結(jié)果，可能是死亡。當(dāng)死亡真正逼近的時(shí)候，你可能并不恐懼。或者說(shuō)你要擺脫恐懼恰恰要用接近、擁抱死亡的方式。所以說(shuō)，馬大三最后擺脫恐懼的方式是去找死！其實(shí)，這些都是我這35年來(lái)，碰到、想到和感受到的問(wèn)題，我通過(guò)這樣一個(gè)角色來(lái)做個(gè)總結(jié)。

尚：馬大三沖進(jìn)戰(zhàn)俘營(yíng)這一段拍得很震憾，感覺(jué)上像黑澤明的電影。

姜：談到黑澤明啊，是很有意思的一件事兒。你這么說(shuō)，其實(shí)我挺高興。因?yàn)樵陉┘{電影節(jié)的時(shí)候，很多人也這么說(shuō)。我第一次拍［陽(yáng)光燦爛的日子］就是，人家就說(shuō)你這個(gè)像哪個(gè)、哪個(gè)，說(shuō)的都是大師的片子。因?yàn)槲夷菚r(shí)30歲，人家那么比也無(wú)所謂，但是我有點(diǎn)不服氣；你說(shuō)的片子我都沒(méi)看過(guò)。黑澤明也是，我在拍片子的時(shí)候還幾乎沒(méi)看過(guò)他的電影。有一個(gè)片子是十七歲看的，叫［羅生門(mén)］。我他媽還不喜歡，當(dāng)時(shí)我看完后罵了半天，什么他媽破電影！這么有名怎么這么難看！但我還不敢說(shuō)。［教父］我看過(guò)，我決定喜歡［教父］了。黑澤明那個(gè)就算了，我不喜歡日本人那一驚一乍的勁兒。到去電影節(jié)的時(shí)候，有好多人會(huì)拿這個(gè)片子同黑澤明比。尤其是黑白的，那窗戶(hù)紙、農(nóng)民的狀態(tài)、鬼子的狀態(tài)。去年上半年，我拍［尋槍?zhuān)莸臅r(shí)候，就把黑澤明的片子統(tǒng)統(tǒng)地看了。我覺(jué)得他們這么說(shuō)是有一定道理的。因?yàn)橛行〇|方的感覺(jué)，光影很相似。另外呢，我看懂了。[羅生門(mén)]我去年看了，是挺好，還有[七武士]和[蜘蛛巢城]。我突然覺(jué)得我跟這電影有呼吸感、有對(duì)話感，我知道它說(shuō)的什么事。

尚：你的兩部戲里都有一種殘酷性，這種表達(dá)方式我認(rèn)為與你的性格有關(guān)。

姜：你說(shuō)的是一個(gè)很危險(xiǎn)的話題。

尚：那我就這么說(shuō)吧，以你現(xiàn)在電影的顛覆力量，我覺(jué)得你演戲是有點(diǎn)浪費(fèi)時(shí)間了。

姜：那不會(huì)，我喜歡演戲。另外，說(shuō)句難聽(tīng)的話，演戲還可以賺錢(qián)吧，我導(dǎo)戲基本上是賠的。我這么說(shuō)你能體會(huì)也許不能體會(huì)，我導(dǎo)完一戲其實(shí)損傷挺大。拍完新戲以后將近二年的時(shí)間我感覺(jué)自己不太正常，我家里人都有這反映。很狂躁，跟這片子通沒(méi)通過(guò)沒(méi)關(guān)系，我是指整個(gè)看待世界的眼光。我原來(lái)以為我梳理好了，可以放下了。后來(lái)，我發(fā)現(xiàn)［陽(yáng)］可以做到。但對(duì)馬大三我有點(diǎn)不行，我覺(jué)得沒(méi)法給自己一個(gè)滿(mǎn)意的東西，沒(méi)有答案。仍然是一個(gè)更加撕裂的問(wèn)題。就像［羅拉快跑］前面提到的問(wèn)題，解決一個(gè)問(wèn)題，又出來(lái)八個(gè)問(wèn)題。后來(lái)把我給弄的，每天都得跟自己談話（笑）。現(xiàn)在好多了，通過(guò)拍[尋槍]啊，逐漸逐漸讓自己快樂(lè)起來(lái)。

尚：我會(huì)在隨后的稿里這樣對(duì)讀者說(shuō)：沒(méi)法對(duì)姜文做理性分析，只能說(shuō)這人是個(gè)天才。因?yàn)槟氵@已經(jīng)很接近瘋子了。

姜：這我不敢當(dāng)（笑）。當(dāng)天才活不長(zhǎng)，我愿意活長(zhǎng)點(diǎn)，正常點(diǎn)。這不也沒(méi)瘋嗎。

尚：我老覺(jué)得你看事是能看到別人的欲望。我昨天晚上有了這樣一個(gè)想法：如果你能像姜文一樣，看到別人的欲望的話就可以嘗試進(jìn)入他的世界去感受他認(rèn)識(shí)世界的方法，還有他的電影。［陽(yáng)］和馬大三是處于兩個(gè)階段的姜文的心理狀態(tài)。

姜：你后面這句話我很認(rèn)同，前面的我不太愿意認(rèn)同。就是關(guān)于天才的，我覺(jué)得這個(gè)話題比較危險(xiǎn)。有可能你的出發(fā)點(diǎn)在于你認(rèn)為我是感性的。其實(shí)，我更愿意說(shuō)我是因?yàn)楦信d趣。我小時(shí)候生活在部隊(duì)大院，對(duì)軍隊(duì)、戰(zhàn)爭(zhēng)以及戰(zhàn)爭(zhēng)中的人有印象，后來(lái)我就對(duì)近代史感興趣了，看了好多這方面的書(shū)。對(duì)于日本侵華史，我更是愛(ài)琢磨，我對(duì)那日本的師團(tuán)、番號(hào)什么的了如指掌。對(duì)日本那種軍裝也是行家，到什么程度，我去日本在老兵的軍裝店買(mǎi)東西，真的假的一眼看穿，把那老板都弄服了。所以說(shuō)，我是這樣積累的，離那天才好像遠(yuǎn)點(diǎn)兒。

尚：天才可能就是那種想把事情琢磨透或者把自己琢磨瘋的人（笑）。我還有一個(gè)看法想請(qǐng)教你，你的新作讓我看到了一個(gè)敘事非常完美的電影，我后來(lái)跟人說(shuō)，這片子的敘事水準(zhǔn)可與海明威的《老人與海》媲美（我一個(gè)朋友后來(lái)又和我說(shuō)，我應(yīng)該看看莫言的《檀香刑》，特別像馬大三的故事），當(dāng)然在故事規(guī)模和氣氛上兩者沒(méi)有可比性，但在敘事方法上，你的這個(gè)電影確實(shí)完美--你看過(guò)《老人與海》嗎？

姜：很遺憾我沒(méi)有看過(guò)。

尚：它就是講一個(gè)一個(gè)老頭釣魚(yú)的故事，把釣魚(yú)過(guò)程的每一個(gè)細(xì)節(jié)都放大，海明威寫(xiě)得極其自信，從出海，釣魚(yú)、跟鯊魚(yú)爭(zhēng)奪自己的戰(zhàn)利品，到最后帶著一副魚(yú)骨架子回來(lái)，一氣呵成。你的這個(gè)電影在這一點(diǎn)上也做到了，我能在銀幕前感到你姜文的自信，大量的特寫(xiě)，大量的細(xì)節(jié)，大量的對(duì)話，仿佛事無(wú)巨細(xì)，又極其干凈利落，那個(gè)流暢是我多年在中國(guó)電影中沒(méi)看到的。

姜：看來(lái)你真是一個(gè)愛(ài)電影的人。

尚：不是，實(shí)話說(shuō)我不是影迷，可能因?yàn)榭催^(guò)一些好書(shū)，就養(yǎng)成了那愛(ài)挑剔的胃口，我覺(jué)得看電影挺費(fèi)時(shí)間的，所以特別挑剔。但是那些好看的電影，比如［教父］，比如馬丁·西科塞斯的片子，特別是姜文的片子，我看了之后愛(ài)得要命（笑）。你拍的電影我都是發(fā)自他媽本能的喜歡。

姜：我覺(jué)得你看到了點(diǎn)子上。我得跟你坦白一個(gè)事實(shí)，我構(gòu)思馬大三這個(gè)事的時(shí)候，我事先畫(huà)了一個(gè)情節(jié)圖的。這片子與[陽(yáng)]不同，那個(gè)片子我說(shuō)過(guò)：你可以顛倒過(guò)來(lái)剪，也能看，它沒(méi)有非固定不可的順序。

馬大三的事必須照因果邏輯的順序來(lái)講。所以我在構(gòu)思時(shí)就畫(huà)了幾個(gè)情節(jié)，先找出第一個(gè)事，日本人給送來(lái)了，年三十得取人，得審訊，但沒(méi)審出來(lái)……就這么一個(gè)事一個(gè)事地先排出來(lái)，然后把它們往一塊兒擰緊，把那沒(méi)用的，多余的緊出去。當(dāng)時(shí)我有兩句話：第一，這扣和扣之間擰緊了沒(méi)有？第二是，有點(diǎn)像電影了。我和顧長(zhǎng)衛(wèi)經(jīng)常探討這個(gè)，因?yàn)槲覀冇X(jué)得電影境界很高，不是用機(jī)器拍下來(lái)就叫電影了。

□什么事都經(jīng)不住摸

尚：我能看到你的新作中最可貴的地方，是你對(duì)民族、歷史，對(duì)自己和人性本質(zhì)的審視態(tài)度。我覺(jué)得姜文是擊碎了一些東西的。我自己有這樣的感覺(jué)，比如說(shuō)看[霸王別姬]或者[秋菊打官司]，我會(huì)說(shuō)好，這是好電影；而我看你的兩個(gè)片子時(shí)，我會(huì)在心里說(shuō)，這不是我想說(shuō)的話嗎？這不是為我拍的電影嗎？你擊碎了那些我認(rèn)為是欺騙性的東西，電影在你那里顯得特別有力量。從這個(gè)意義上說(shuō)，我覺(jué)得這是英雄所為。

姜：我不是故意要弄成那樣。但很多事是經(jīng)不住摸的，一摸就摸出事了。你比如說(shuō)盧溝橋事變，1937年，好，9.18時(shí)日本人在哪兒？在東北，那在東北的日本人怎么會(huì)在盧溝橋搞事？中間的事書(shū)里沒(méi)說(shuō)，那我就給摸一摸，看了好多東西，發(fā)現(xiàn)還有好多條約呀，導(dǎo)致我老家唐山那里，1932年就有鬼子來(lái)了。這沒(méi)人說(shuō)呵，可那里在盧溝橋事變前就有大屠殺了……就這么摸出來(lái)了。

尚：上次你說(shuō)你喜歡看《毛選》，我和同事說(shuō)，姜文看《毛選》是在借鑒毛主席觀察世界和表達(dá)世界的方法。

姜：我再重新看《毛選》的時(shí)候發(fā)現(xiàn)他老人家文筆很好。這個(gè)大家都知道。但他最好的地方是說(shuō)話寫(xiě)文章深入淺出，他不是在玩文字，他其實(shí)有好多事要說(shuō)，但怎么說(shuō)好？只有深入淺出。你看，他那文章里還有臺(tái)詞。這臺(tái)詞還充滿(mǎn)“嘻“呀，“哈“呀，“嘿“呀這類(lèi)語(yǔ)氣詞，特別有意思。你看他那個(gè)《論持久戰(zhàn)》，他也是深入淺出來(lái)談。而且，他把這戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)三部戲來(lái)說(shuō)：第一階段，演員演得怎么樣會(huì)怎么樣；第二幕怎么樣，怎么樣……，我想他能用戲來(lái)寫(xiě)《論持久戰(zhàn)》。

尚：我們是可以把領(lǐng)袖當(dāng)導(dǎo)演看。《毛選》里的文章幽默俯拾皆是。

姜：是呵！同時(shí)，我想到有一些文章或有一些作品最大的問(wèn)題是什么呢？是淺入深出！那往往要做高深狀的人啊，他可能是淺！他淺，他沒(méi)辦法，所以他媽的故弄玄虛，玩形式感……其實(shí)他傻！他明顯的暴露他底子薄！什么時(shí)候你看這人嘴里說(shuō)的都是老百姓的磕兒，說(shuō)的都是盡量讓你明白的這些對(duì)話，就跟那老子寫(xiě)的：治大國(guó)如烹小鮮，說(shuō)那治國(guó)就像燉魚(yú)一樣，你不能亂來(lái)。這很有意思！他不跟你擺那么多像現(xiàn)在的什么“理念“啊，都他媽聽(tīng)不懂的“平臺(tái)“啊，去他媽的！我經(jīng)常跟這幫人說(shuō)：這翻譯成中文什么意思？！其實(shí)我看《毛選》這點(diǎn)特別好，他腦子不是轉(zhuǎn)了一個(gè)圈兒，而是至少轉(zhuǎn)了八個(gè)圈兒，完了他用一個(gè)最簡(jiǎn)單的辦法告訴你。

尚：把事弄透了，說(shuō)出來(lái)后一定是淺出。我知道有些寫(xiě)電影的人，那東西我看了肉麻，本來(lái)很明白很好看的片子，讓他們一說(shuō)這簡(jiǎn)直云山霧罩。其實(shí)是唬人。

姜：咱都別裝大尾巴狼。另外，你剛才說(shuō)點(diǎn)顛覆這事兒呵，其實(shí)是個(gè)境界，我覺(jué)得我還沒(méi)有達(dá)到。當(dāng)然，你要說(shuō)跟以前的那些比，我覺(jué)得要比他們強(qiáng)一些。他們所說(shuō)的還不是自己的話，他們想裝愣，也是在槽子里裝愣。

尚：我突然想起這事兒，不知道你愿不愿提，就是[陽(yáng)光燦爛的日子]里的米蘭原來(lái)你是照著劉曉慶來(lái)寫(xiě)的。這是《誕生》那本書(shū)里劉曉慶提到的。這也是紅粉知己了？

姜：當(dāng)時(shí)很想我們倆合作拍一部戲。可我這人他媽有一問(wèn)題。我不知道怎么為一個(gè)人……對(duì)，量身訂造。有點(diǎn)弄不了。可是后來(lái)弄來(lái)弄去，我還是拍[陽(yáng)]。她說(shuō)，這我演不了。（笑）我說(shuō)，沒(méi)事，你演演看，照你寫(xiě)。我這也是一種安慰吧。她也明白，說(shuō)你既然想弄就弄好。寧?kù)o也是她幫我定的，而且也幫了很多忙，她是真摯的。

□前世神話

尚：你的那么多經(jīng)歷也是個(gè)財(cái)富呵，你寫(xiě)個(gè)自傳得了，要是沒(méi)空，我可以幫你忙。

姜：我弄不了那個(gè)，現(xiàn)在好多自傳都是美化自己。我做不了，那自傳得說(shuō)真話，而我干過(guò)挺多操蛋的事，不想說(shuō)。（笑）

尚：所以就變著法說(shuō)，來(lái)個(gè)精神自傳。

姜：我現(xiàn)在有一個(gè)感覺(jué)——那西方的弗洛伊德學(xué)說(shuō)不是給人倒根，倒到你出生，記憶剛開(kāi)始的時(shí)候嗎？——現(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)還有一派，它把人繼續(xù)往前倒，倒你出生以前，再往前。有一次，有個(gè)人問(wèn)我，那馬大三的事跟你潛意識(shí)中留存得遺傳什么的有沒(méi)有關(guān)系？我這一想，他媽的，可能馬大三就是我的前世。要不，我怎么會(huì)那么清楚地聞到那個(gè)氣息？這片子里的人該說(shuō)什么，不該說(shuō)什么，我怎么都像看到聽(tīng)到過(guò)似的？

我舉個(gè)例子：馬大三進(jìn)城的時(shí)候，鬼子問(wèn)話：“哇嘎噠嘎！“（你他媽的干什么的？！）我說(shuō)這不太夠陰，應(yīng)該有別的說(shuō)法。完了這小子又說(shuō)：“哇嘎噠吶嘎？！“我說(shuō)，這好，這好！這是哪兒的？他說(shuō)，這不常用啊！這是大阪口音。就這樣，好多那個(gè)年代的事兒我好像聽(tīng)到過(guò)，見(jiàn)到過(guò)，所以拍這戲我常有種穿越時(shí)空的感覺(jué)。我覺(jué)得這個(gè)意思是挺好玩的。又一天，我突然感覺(jué)到[陽(yáng)]和這個(gè)片子其實(shí)是有聯(lián)系的。[陽(yáng)]里馬小軍的爸爸，王學(xué)圻演的那個(gè)，他實(shí)際上就是馬大三的兒子。那會(huì)在漁兒肚子里，（那村子只有漁兒跑了）。可當(dāng)時(shí)拍的時(shí)候，就沒(méi)想到這關(guān)系。這兒子出來(lái)，其實(shí)還有一段之前和之間的一段故事。有一段馬小軍他家再回到北京以前去“支左“的故事。其實(shí)，這里面有很多故事要講。

尚：這是個(gè)姜文幾部曲了，那下一部找著故事了嗎？腦子里有沒(méi)有影兒？

姜：其實(shí)剛跟你說(shuō)了，這些都是。只是我現(xiàn)在缺把鑰匙。我他媽有時(shí)候就有點(diǎn)懶。我有幾個(gè)東西在那兒咕嘟著，就還沒(méi)出鍋呢。我就沒(méi)找到一股勁兒把它弄出來(lái)。

尚：你還說(shuō)過(guò)要演毛澤東啊。

姜：不是我說(shuō)要演。我確實(shí)覺(jué)得這個(gè)人物是值得塑造的。但是，我不太相信現(xiàn)在又可能出有關(guān)他的成熟作品。很難，因?yàn)槲矣X(jué)得現(xiàn)在我們對(duì)他的認(rèn)識(shí)恩怨性太強(qiáng)。我們很幸運(yùn)曾經(jīng)跟他生活過(guò)一段。他是中國(guó)這幾千年來(lái)能夠冒出頭兒來(lái)的這么三、五人中的其中一個(gè)。他跟旁邊的人沒(méi)法比，什么蔣介石，個(gè)兒太矬了（笑）。他的“往事閱千年，魏武揮鞭“，他實(shí)際上到后來(lái)是跟古人對(duì)話。現(xiàn)在太多的恩怨，對(duì)他，會(huì)扭曲了他的精神。當(dāng)然把他神化了是不對(duì)的。太簡(jiǎn)單。因?yàn)橹袊?guó)有這個(gè)毛病，拽不下來(lái)，干脆推成神。但是，他不是凡人！他做了凡人想做沒(méi)做成的事兒。當(dāng)然，那有時(shí)代的原因，也有他個(gè)人的原因。還有一點(diǎn)，現(xiàn)在很多人為了不神化他，把他塑造成凡人的演法，這也是很大的錯(cuò)誤。把他演成了干部了!他不是干部!是個(gè)革命者英豪啊！他不是干部！從這個(gè)詞來(lái)說(shuō)，“干部“是個(gè)日本詞。好比一棵樹(shù)，這叫干部、根部、冠部。我看好多電影、電視劇，你怎么能把老人家弄成一干部？！這太不對(duì)了。他是個(gè)什么人？！我還幾次都說(shuō)，他沒(méi)有補(bǔ)助費(fèi)，也看不著眼前的利益，就能這么一喊，就反了，就都跟著他長(zhǎng)征去了。蔣介石那花了多少補(bǔ)助費(fèi)，套半天詞，不跟著走！這完全不是一個(gè)境界！很多人把他當(dāng)農(nóng)民，我覺(jué)得很淺薄的。另外還有人說(shuō)，他是因?yàn)槭芰酥R(shí)分子的罪，才收拾知識(shí)分子。這個(gè)我覺(jué)得也太可笑了。其實(shí)，他本身是個(gè)很大的知識(shí)分子。他雖然沒(méi)去過(guò)西方，但從他的理論里邊，有很強(qiáng)的這種世界知識(shí)集合在里邊。包括他對(duì)哲學(xué)、辨證法的愛(ài)好。關(guān)鍵一點(diǎn)，他有種對(duì)理想的追求，和能夠清晰帶有煽動(dòng)性地闡述理想的能力。不是靠銀子、許愿啊，不是。

尚：我上次采訪陳凱歌的時(shí)候，也提到毛澤東。你跟他看毛澤東的區(qū)別就很鮮明，我發(fā)現(xiàn)這特別有意思，就像你倆的電影，區(qū)別是一樣的。當(dāng)然也有共同點(diǎn)，比如都能拋開(kāi)歷史成見(jiàn)來(lái)看他。

姜：我覺(jué)得不能把恩怨摻雜進(jìn)去，大部分人跟他其實(shí)沾不上恩怨。但是以自己沾點(diǎn)恩怨為榮！這個(gè)把自己弄擰歪了！好像說(shuō)：秦始皇燒的那書(shū)，有兩本還是我家的呢！這個(gè)就有點(diǎn)裝蛋！這個(gè)就有點(diǎn)兒往自己臉上貼那什么（笑）。所以，不能用恩怨談這個(gè)問(wèn)題！而且，我同意他說(shuō)的，他不搞陰謀，他搞陽(yáng)謀。他說(shuō)的就是實(shí)話，而別人以為他肚子里裝的是“那個(gè)”。其實(shí)，他要說(shuō)的都在面兒上。所以說(shuō)他反復(fù)強(qiáng)調(diào)了辯證法。別人不琢磨這個(gè)。其實(shí)，這個(gè)辯證法對(duì)于他立于不敗之地起了很大作用。你看他跟斯諾那個(gè)談話，36年，他就說(shuō) 跟日寇別搞大規(guī)模的決戰(zhàn)。決戰(zhàn)時(shí)一定要晚點(diǎn)。蔣介石，我想他是看過(guò)的。他說(shuō)這個(gè)肯定是給我下套呢！那我非早不可！結(jié)果老蔣就完了。

尚：還有一個(gè)事兒，我覺(jué)得有點(diǎn)奇怪。你在拍[陽(yáng)]之前，想要拍蘇童的[紅粉]。你要拍妓女的事兒，我現(xiàn)在有點(diǎn)想不明白，你當(dāng)初要把這的事兒拍成什么樣？

姜：當(dāng)時(shí)，主要是想跟曉慶合作。這是想為她拍的片子，沒(méi)弄下來(lái)，就弄[陽(yáng)]了。

尚：我還真想看看你會(huì)把那妓女進(jìn)入新社會(huì)的事兒給拍成什么樣（笑）。

姜：我跟你說(shuō)，我對(duì)這兒也有感覺(jué)。其實(shí)這跟我自身的經(jīng)歷有關(guān)系。我小時(shí)候，父母“支左“在貴州。我媽媽分在學(xué)校，是老師。我爸在貴州廣播電臺(tái)。奇怪的就是，我在十歲以前吧，接觸到一個(gè)字：就是“妓女“的“妓“。不知道什么意思？很神秘，小孩兒拿字典在那翻。突然有一天，聽(tīng)大人們說(shuō)“哪個(gè)哪個(gè)樓。哪個(gè)哪個(gè)阿姨“，他們?cè)谀莾鹤h論。這個(gè)事“當(dāng)！”戳心窩子!感覺(jué)到這里邊有什么東西。然后，當(dāng)你再看到這個(gè)阿姨的時(shí)候，感覺(jué)確確實(shí)實(shí)跟別人不一樣。穿著、打扮、味道、氣質(zhì)不一樣，但是這個(gè)阿姨，我們其實(shí)都喜歡她。我感覺(jué)她是很有同情心的，很敏感的，對(duì)小孩兒，她有不太一樣的、或者更豐富的感情。而且，我記得她有個(gè)金牙或銀牙吧，一笑吧，閃著亮的。這個(gè)人給我的印象很深。我覺(jué)得很優(yōu)雅、很神秘，同時(shí)，也有那么幾絲拽人的地方。我弄［紅粉］的時(shí)候，想過(guò)她，也想到過(guò)另外的事。

我小時(shí)候在農(nóng)村里呆過(guò)，這個(gè)故事也非常有意思。農(nóng)村我一直覺(jué)得比城市開(kāi)放，你比如說(shuō)我小時(shí)候呆的那個(gè)村子，夏天那女的剛一有孩子，也就是二十出頭吧，全光膀子，這很有意思。在道邊那槐樹(shù)底下，開(kāi)著幾束馬蘭花，能坐那么三五個(gè)年輕的媽?zhuān)讨⒆樱⒆铀耍檬志砩w著孩子，自己還撲撲拉拉那么敞著，我覺(jué)得又特別健康，特別舒服，特別自然。趕車(chē)的，挑擔(dān)的，過(guò)來(lái)過(guò)去，她全都打招呼。另外還有一點(diǎn)，我漸漸明白一詞——“破鞋“（——姜文很正經(jīng)地說(shuō)，我們這些人已經(jīng)笑歪了一地）。還每個(gè)村都有一“破鞋“，都有一代表。為什么每個(gè)村都有一個(gè)，挺奇怪的。但你再仔細(xì)一看，其實(shí)每個(gè)村的“破鞋“吧，都有點(diǎn)可親的感覺(jué)（笑），這讓我挺納悶，雖然她被別人罵。所以，我弄[紅粉]的時(shí)候，我就想，這些人他們算是——字典上說(shuō)“被迫“，剝削社會(huì)的產(chǎn)物？我就想，這些人有多少成分是被迫？有多少成分是有癮？我感覺(jué)到蘇童小說(shuō)里提到了，突然不讓她干了，不成！很失落，這角沒(méi)戲拍了（笑）。這什么感覺(jué)，紅啊（笑）。而且，這種人吧，不是說(shuō)平常靠捂著、蓋著招人，給錢(qián)就行。但給錢(qián)就行，她怎么比別人紅？我覺(jué)得可能并不是那么簡(jiǎn)單。這也涉及人性的某些東西。你比如說(shuō)現(xiàn)在，我就一直對(duì)這事有懷疑：說(shuō)某個(gè)導(dǎo)演，你他媽的拍那么多爛片干嘛啊？你歇歇弄點(diǎn)好的不行嗎？哎呀！這生活所迫呀！后來(lái)我想，說(shuō)生活所迫的導(dǎo)演、演員，沒(méi)一個(gè)是窮的！他真沒(méi)餓死！他也餓不死！是貪！

尚：馬大三用俘虜換糧食也是貪。

姜：這正是我要說(shuō)的。原著《生存》里邊農(nóng)民是在換糧的路上餓死的，我說(shuō)這太簡(jiǎn)單了。當(dāng)初述平編劇時(shí)說(shuō)，這糧食得換成，我說(shuō)對(duì)，因?yàn)檫@么一來(lái)，那人性中本質(zhì)的東西就出來(lái)了。人在那個(gè)時(shí)候是一樣的，妓女，或者農(nóng)民，或者你我，都很難超越那種本性。

□中國(guó)的馬丁·西科塞斯？

尚：我覺(jué)得你這個(gè)導(dǎo)戲的方法不適合去好萊塢發(fā)展，也不太適合純粹的商業(yè)的運(yùn)作。

姜：這你錯(cuò)了。其實(shí)好萊塢是像我這么拍戲的。首先，膠片沒(méi)有數(shù)，整條整條地拍，沒(méi)有像咱們的先劃分鏡頭，你看他剪出來(lái)的鮮活勁兒，都是拍的多造成的。九一年，我專(zhuān)門(mén)去考察過(guò)這事兒，回來(lái)我把它用在拍[陽(yáng)光燦爛的日子 ]上了。我們現(xiàn)在大多數(shù)時(shí)間都是在談?wù)撍麄冊(cè)趺磼赍X(qián)，都是經(jīng)濟(jì)和技術(shù)上的事兒，其實(shí)，很少談到他們背后的工作。而且，演員很敬業(yè)。他們都下生活。你看[出租車(chē)司機(jī)]里的德尼羅，[憤怒的公牛]里也是。我的拍法比較接近他們拍[教父]和[憤怒的公牛]的拍法。

尚：你是不是喜歡西科塞斯的片子？

姜：我喜歡。他對(duì)我影響很大。其實(shí)，我如果沒(méi)看他的片子，基本上不會(huì)想到做導(dǎo)演，我大學(xué)畢業(yè)那年，看了幾部美國(guó)電影展的片子，他媽的，我心說(shuō)這片好看啊，我就把我喜歡的片子挑出來(lái)，再去看。結(jié)果，全都是這老小子導(dǎo)的，我跟他還有點(diǎn)緣份，所以，我去美國(guó)還專(zhuān)門(mén)見(jiàn)他了。我跟他講了這事，他說(shuō)這事不奇怪，我當(dāng)時(shí)看片也是。他說(shuō)你知道我好看誰(shuí)的？好看黑澤明的。我當(dāng)時(shí)說(shuō)，黑澤明有什么意思？你怎么好他呢？后來(lái)我才明白，他是有道理的 。

尚：我在以前寫(xiě)的稿子中也提到，看你的片子感覺(jué)就是“中國(guó)的馬丁·西科塞斯”，這當(dāng)然只是個(gè)比喻。

姜：我受他影響很大。是喜歡他的片。沒(méi)事的時(shí)候我反復(fù)地拿[憤怒的公牛]過(guò)過(guò)癮。我他媽特愛(ài)看這片。我那時(shí)也聽(tīng)不懂英文，覺(jué)得他媽這片子過(guò)癮。還喝杯酒。我其實(shí)也在學(xué)電影這種感覺(jué)，音響啊，鏡頭啊，什么的，全是熏的，也是腌制了一樣。拍[陽(yáng)]之前我跟他見(jiàn)過(guò)。我想聽(tīng)聽(tīng)他的意見(jiàn)。我說(shuō)這能拍嗎？他說(shuō)，好啊！全世界小孩都這樣。他對(duì)我說(shuō)了一句話就是：干，干！別想那么多！我覺(jué)得他拍的片子有興奮點(diǎn)，他是個(gè)很興奮的人，電影好不好看，就是看它能不能讓你興奮。電影中缺少這種興奮的東西，什么好故事，都能拍糟。好萊塢很多片，制作挺棒，他媽看了不興奮，什么玩意兒！不是說(shuō)里面有天崩地裂就興奮，我覺(jué)得馬丁·西科塞斯就能叼住你那根興奮的神經(jīng)，我覺(jué)得我們中國(guó)好多片拍得糟，不一定故事不好，關(guān)鍵是導(dǎo)演弄的這事是癟的。他不興奮，或者是他不敢于用興奮這種方式說(shuō)事。

尚：有些人是沒(méi)感覺(jué) ，有些人是不忠實(shí)于自己的感覺(jué)，非要迎合什么。

姜：你說(shuō)的后者，我覺(jué)得很?chē)?yán)重，其實(shí)，我們中的很多人，他本人是很可愛(ài)的，說(shuō)話也很有意思，一旦拍片，他就端著，拿著，我說(shuō)你原來(lái)說(shuō)的那個(gè)不挺有意思嗎？他說(shuō)，哦，那不行呀。怎么？那是段子，咱不能放這個(gè)。他這一出就讓我想起了老舍<茶館>里的王利發(fā)，在第二幕里教訓(xùn)劉麻子:我這改良了!文明了!文——明——了!(笑)就這種勁，突然文明了，拍電影了，這就完蛋了!所有的感覺(jué)都沒(méi)了。所以我就特別奇怪:這人平時(shí)挺有意思的，這電影怎么拍的這么癟啊?就因?yàn)樗炎约寒?dāng)成文明人了。

尚:有哪個(gè)高人好像說(shuō)過(guò)一句話:“一個(gè)好電影的成功，是由一個(gè)混蛋的性格決定的。”大致是這個(gè)意思。我是覺(jué)得搞一個(gè)挺混蛋的事兒，挺奔放的，在中國(guó)就有姜文了。

姜:“混蛋“這兩個(gè)字，我也認(rèn)同。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)拍[陽(yáng)]的時(shí)候，我就挺混蛋的。我看到賈樟柯的時(shí)候，我喜歡他的片，真他媽棒!那里也有股混性。其實(shí)，電影沒(méi)有對(duì)錯(cuò)。你把它說(shuō)得令人興奮，那就成了。賈樟柯的電影我挺喜歡，那么點(diǎn)孩子，那戲拍的挺厚重的。

尚:你對(duì)昆汀有什么看法，我個(gè)人感覺(jué)他從[低俗小說(shuō)]之后不會(huì)有什么戲了，我是替他著急，但看上去這人有點(diǎn)江郎才盡，他就超越不了他那“痞子文化”。

姜:我不敢這么快下定義，因?yàn)樗苣贻p，比我小一歲。而且，我覺(jué)得他也是一很奔放的人，也是意大利種。上次北京喝得醉么斜眼的，摟著脖子跟我說(shuō)，下次你去洛杉磯，不住我家，我跟你“掰“了!我說(shuō)你這跟我們東北人流氓假仗義那套一樣。(笑)這是個(gè)玩笑話啊，我不覺(jué)得他就這么完了，他會(huì)有新的火花出來(lái)的。

尚:你上次跟我說(shuō)，［尋槍?zhuān)菔恰澳腥税炎约旱募椅锸瞾G了。”是這感覺(jué)嗎?

姜:我覺(jué)得[尋槍]對(duì)我來(lái)說(shuō)，是比較刺激的一件事兒。因?yàn)橛腥嗽鴨?wèn)我:“你干嗎非跟陸川一起合作?“我覺(jué)得這是挺奇怪的一個(gè)問(wèn)題。為什么不?所謂說(shuō)第一次導(dǎo)戲的人，大家擔(dān)心他什么呢?擔(dān)心他沒(méi)名?誰(shuí)都是沒(méi)名起來(lái)的。擔(dān)心他沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得當(dāng)導(dǎo)演最不需要的就是經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)越多越麻煩。

尚:而且你有一個(gè)特別好的名聲，導(dǎo)演找你拍電影處女作，肯定大火。(笑)

姜:我愛(ài)聽(tīng)這話。大伙的這些擔(dān)心，我是沒(méi)有的。而這恰恰對(duì)我來(lái)說(shuō)是一誘惑，備不住是一好東西，而那些已經(jīng)擺在那的導(dǎo)演，其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么誘惑。他不會(huì)超出我的想象。而且我確實(shí)有一私心就是，我愿意有更新的一撥人趕緊出來(lái)，把局?jǐn)噥y(笑)，這桌牌早就該重洗了!新人出得太慢了!

□當(dāng)西門(mén)慶就得好潘金蓮

尚:你對(duì)話劇挺有癮的，什么時(shí)候自己弄個(gè)戲讓我們過(guò)過(guò)癮吧。

姜:我還真的一直想弄一個(gè)話劇。大伙都擔(dān)心這些演員到不了。實(shí)際上，我一作調(diào)查，其實(shí)葛優(yōu)呀，鞏俐呀，越是這樣的越有時(shí)間，他可能一年有半年沒(méi)事。他不會(huì)老去干活，所以沒(méi)時(shí)間，那是瞎話。

尚:這樣的好演員一定是很節(jié)制上戲的。

姜:我們上戲劇學(xué)院的時(shí)候，老師就說(shuō)過(guò)多的拋頭露面，對(duì)你們的角色有害，說(shuō)得對(duì)。比如說(shuō)趙本山，我覺(jué)得他是非常好的演員。我跟他拍過(guò)[有話好好說(shuō)]，少有的好演員。那么，他演電影經(jīng)常不理想。因?yàn)橛^眾已經(jīng)對(duì)他有個(gè)固定的看法，其實(shí)這對(duì)他很不公平的。日本那個(gè)北野武，他在日本也是個(gè)趙本山，所以，他的片在日本人家看不信——他哪是黑幫啊!他是那說(shuō)相聲的。但在歐洲，中國(guó)都會(huì)信。我們沒(méi)看過(guò)他電視里怎么耍活寶啊。所以，我堅(jiān)信趙本山將來(lái)會(huì)碰到一個(gè)片兒，讓他翻過(guò)來(lái)。

尚:你說(shuō)中國(guó)電影的問(wèn)題是缺少好片子，可這好片子也真得用心才出得來(lái)。

姜:創(chuàng)作思想有問(wèn)題，其實(shí)，已經(jīng)有很多電影人不會(huì)做電影人了。第二就是，他不具備話語(yǔ)權(quán)!因?yàn)槟愕恼{(diào)查不夠!在這件事情上，你沒(méi)有發(fā)言權(quán)!你深入的程度不如一個(gè)普通的觀眾對(duì)這件事深入的程度，你能說(shuō)什么呢?另外，我們說(shuō)美國(guó)，我們只看到好萊塢怎么掙錢(qián)了，怎么花錢(qián)了，你得看看他們?cè)趺磁膽?這科波拉弄這[教父]，為了選馬龍·白蘭度，那真是琢磨了。而且，我覺(jué)得派拉蒙的頭說(shuō)的對(duì)。這片只有科波拉能拍。為什么，他太知道這些意大利男人和男人之間摟脖子，搓后脊梁，捏捏臉蛋，拍拍巴掌這套。他是意大利種。這就是毛澤東講得“下生活“嘛。你不跟工農(nóng)結(jié)合，你怎么寫(xiě)工農(nóng)呀?我覺(jué)得這是一個(gè)挺簡(jiǎn)單的藝術(shù)規(guī)律，沒(méi)有調(diào)查研究，就沒(méi)有發(fā)言權(quán)。

其實(shí)，我拍這兩片，看上去很不同，離我很遠(yuǎn)，其實(shí)我是在部隊(duì)院里長(zhǎng)大，那馬小軍，馬大三的事都是我多年感受到的。包括我談的“死亡”，“恐懼”這些東西，都是從----斯坦尼斯拉夫斯基講話“從自我出發(fā)，達(dá)到角色”。就這點(diǎn)藝術(shù)規(guī)律，你非得給破壞了，你還怎么拍電影?這事都不是你想說(shuō)的話，你想讓大伙聽(tīng)著舒坦，那怎么可能呢?[小兵張嘎]我覺(jué)得拍得好，那崔嵬對(duì)這個(gè)東西有發(fā)言權(quán)，他有迫切要說(shuō)的愿望!包括斯皮爾伯格，他是個(gè)幻想家，他媽好這個(gè)!所以，他們都在干自己能干，愿意干的事，我們?nèi)伤麐屪约翰辉摳傻氖?該他媽你煉鋼你蒸饅頭去!我們最大的問(wèn)題是什么呀?看上西門(mén)慶的名聲了，我當(dāng)西門(mén)慶，你當(dāng)西門(mén)慶，但是有個(gè)前提，你得好潘金蓮啊!你不好潘金蓮!你甚至連女的都不好，你怎么當(dāng)西門(mén)慶啊?所以，我們這里有大量的好西門(mén)慶的名聲，不好潘金蓮的人在拍電影!他不愛(ài)電影!所以，我以前說(shuō)你們是愛(ài)電影的人在辦雜志，雜志有聲有色。我相信愛(ài)電影的人拍出來(lái)的(電影)不會(huì)難看!我還有一想法，就是越是不專(zhuān)業(yè)的人當(dāng)導(dǎo)演，越有可能好。他本來(lái)就有一活兒，不行，我他媽非想拍電影!他這是有沖動(dòng)，有欲望。他要說(shuō)什么，他是真得著急上火想說(shuō)，這十有八九就成!

尚:其實(shí)不難理解，藝術(shù)家都是在講自己。如果不是直接講自己，那也是講自己的感受和夢(mèng)想，或者說(shuō)，是在講他幻想中的沒(méi)法實(shí)現(xiàn)的另一個(gè)自己。

姜:我們所接觸到的好的藝術(shù)家，都是在講自己。也許我不知道他是怎么樣的，但我能感受到這話是不是他想說(shuō)的，那是不是他心里的東西。你不尊重這個(gè)，根本就什么也沒(méi)有。

尚:我們期待你那個(gè)“馬氏家族”的故事能繼續(xù)做下去，最好快點(diǎn)。哎，怎么都姓“馬”呀?

姜:我跟“馬”有緣份，屬馬，小時(shí)侯外號(hào)叫做馬猴，英達(dá)給起的，那就干脆姓馬吧，挺親切的。

尚:聽(tīng)說(shuō)你要拍[許三觀賣(mài)血記](méi)，那可是好故事。

姜:有這個(gè)聯(lián)系，還說(shuō)不準(zhǔn)。

尚:據(jù)說(shuō)韓國(guó)人買(mǎi)了版權(quán)，點(diǎn)名要你干。

姜：他們想把它改成韓國(guó)人的事，這都是余華告訴我的。

尚:那有問(wèn)題，這還是應(yīng)該是中國(guó)人的事。

姜：那拍得了嗎?你想想。

尚:可也是。

3個(gè)鐘頭下來(lái)，我看姜文是有點(diǎn)意猶未盡的，但電話已經(jīng)一再催促他了。從那個(gè)酒吧往外走的時(shí)候，姜文說(shuō):“我看你這人挺敏感的，沒(méi)打算拍電影嗎?“我說(shuō):“我做夠了雜志，頂多能寫(xiě)幾本不著四六的書(shū)，再說(shuō)，你拍電影弄的艱苦卓絕的，我是望而卻步。“他說(shuō):“你們這幫'生荒子'沒(méi)準(zhǔn)能弄出好東西來(lái)——你知道法國(guó)有本《電影手冊(cè)》嗎?“我說(shuō)知道。他說(shuō):“那里面出來(lái)不少好導(dǎo)演。你們?nèi)羰窍肱粋€(gè)，可以找我，我?guī)兔Α！?/p>

不管怎么樣，我們是特別感動(dòng)。但我認(rèn)為我拍不出什么電影，夢(mèng)是無(wú)數(shù)，但想想就只有苦笑。

姜文的問(wèn)題是，他想說(shuō)的太多，但他要選擇聽(tīng)眾。非常幸運(yùn)，我聽(tīng)得懂。但在這我卻寫(xiě)不明白，請(qǐng)諸位包涵。