賈樟柯［世界］觀我拒絕和大眾調(diào)情

任何極端的、攻擊性的都是我很排斥的東西，比如說(shuō)暴力，它其實(shí)是有一種調(diào)情性的，它用一種很奇怪的暴力來(lái)取悅大眾，來(lái)勾引大眾。任何勾引大眾的方式，不管是什么形式，我覺(jué)得都是特別沒(méi)勁的……

趕到青年電影制片廠賈樟柯的那個(gè)半地下室的時(shí)候，他正在會(huì)客，一看那氣質(zhì)，大約是藝術(shù)青年，兩個(gè)。見(jiàn)我們來(lái)了，他們準(zhǔn)備告辭，臨走前拉賈樟柯合影，背后的墻上是他那幾個(gè)電影的海報(bào)，沒(méi)怎么認(rèn)真裱，但是大，難得一見(jiàn)。

賈樟柯煙癮很大，幾乎是一根接一根，思路卻清晰，電話也多，但每次接完都道歉。

這次談話相當(dāng)愉快，他也爆了很多猛料，有四部明確的新片計(jì)劃，包括一個(gè)20年代的革命片，一個(gè)橫跨70年代到90年代的黑幫片，一部情色電影和2007年的[小武2]，但是最終能不能一一通過(guò)，還是個(gè)未知數(shù)。其實(shí)這些還不是最打動(dòng)我們的，最讓人感動(dòng)的是賈樟柯的真誠(chéng)，包括對(duì)電影和對(duì)生活的。他的很多觀念都具有革命性，這種革命不是顛覆式的，而是對(duì)長(zhǎng)期盤(pán)旋在像我們這樣的影迷頭腦中的思想的一次梳理。

賈樟柯很自信，但也很迷茫，這種自信來(lái)自一個(gè)年輕導(dǎo)演最原始的創(chuàng)作沖動(dòng)，這種迷茫則更多的是來(lái)自于對(duì)某種游戲規(guī)則的不安。他反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己最渴望表現(xiàn)的其實(shí)是生活的常態(tài)，那么我想，所有的困惑和焦灼也應(yīng)該是一種生活的常態(tài)吧。

采訪結(jié)束，賈樟柯送我們走出那個(gè)有些涼意的半地下室，我們回到了現(xiàn)實(shí)中的北京，他則轉(zhuǎn)身，回到了屬于他的那個(gè)世界。

·聚眾·

□ 王小帥的[十七歲的單車(chē)]已經(jīng)可以公演，[站臺(tái)]我們最早是在2001年夏天看到，當(dāng)時(shí)范圍很小，它是否有修改后公映的可能？

■ 我現(xiàn)在想重剪一版，看有沒(méi)有能公演的機(jī)會(huì)，（王）小帥的已經(jīng)可以公演，我就想再試試……三個(gè)片子里，這部不能公映是讓我最遺憾的。98年我資金都已經(jīng)到位了，等了一年多，到99年才開(kāi)始拍，就是希望能有機(jī)會(huì)。

□ 新作[世界]為什么沒(méi)送戛納？

■ 在作后期，包括特技、聲音剪輯，估計(jì)7月底可以出第一個(gè)膠片，公映大約要到10月前后。也是因?yàn)闆](méi)作完，這次才沒(méi)有送戛納。

□ 你覺(jué)得在國(guó)際電影節(jié)得大獎(jiǎng)的那些電影，應(yīng)該具備什么素質(zhì)？

■ 它應(yīng)該是一個(gè)很綜合的東西，就是說(shuō)它有商業(yè)上的能力，也有一定的藝術(shù)性，非常尖銳、非常先鋒的電影在這樣的電影節(jié)上其實(shí)很難拿到最重要的獎(jiǎng)項(xiàng)。比如像蘇科洛夫，我非常喜歡蘇科洛夫，他就從來(lái)沒(méi)在國(guó)際上拿過(guò)很重要的獎(jiǎng)，但他卻是當(dāng)今世界上最極端、最講形式的導(dǎo)演。尤其對(duì)我們作導(dǎo)演的人來(lái)說(shuō)，他是今天最厲害的導(dǎo)演之一，另外還比如日本的黑澤清。就是說(shuō)，在我們的同行里面，我們有我們自己的明星，它和傳媒導(dǎo)向會(huì)有一些出入。你像安哲羅普洛斯，我就一直不喜歡，很做作，太文藝腔。而蘇科洛夫、黑澤清這樣的導(dǎo)演，卻是真的在找一種電影美學(xué)的新方法，比如[俄羅斯方舟]和[金牛座]。

□ 但你拍片卻傾向于生活流，那你怎么會(huì)喜歡這種形式感強(qiáng)的作品，是不是說(shuō)你自己也總想在形式上有所超越？

■ 這里面可能是有一個(gè)奇怪的誤解，因?yàn)槲业碾娪霸趪?guó)際上恰恰是以形式取勝，反而在國(guó)內(nèi)會(huì)覺(jué)得這個(gè)人沒(méi)形式。我是一直保持著對(duì)形式的興趣，因?yàn)樵谥袊?guó)作導(dǎo)演，往往容易有表達(dá)的欲望、傾訴的欲望，而丟掉別的東西。我不同意戈達(dá)爾“電影已死”的觀點(diǎn)，因?yàn)殡娪斑€在成長(zhǎng)，它和京劇還不太一樣。我很相信“鏡像理論”，每個(gè)人還是有興趣想看自己的生活，而電影是所有藝術(shù)里最符合人類(lèi)這種心理的東西，所以只要人還有這種心理需要，它就會(huì)繼續(xù)生存。它可能只是換一種形式，比如有人覺(jué)得電影就一定要在電影院看，我倒覺(jué)得在網(wǎng)上當(dāng)也一樣?？措娪耙郧笆且环N聚眾行為，以后卻會(huì)變得越來(lái)越個(gè)人。說(shuō)白了，可能就是將來(lái)收費(fèi)形式改變了，傳播形式改變了，但電影的本質(zhì)不會(huì)變。

□ 就比如從前觀眾必須去歌劇院才能聽(tīng)歌劇，現(xiàn)在買(mǎi)張CD就可以在家聽(tīng)？

■ 對(duì)，實(shí)際上是觀眾的選擇更多了……但這些可能都不是改變最大的，改變最大的可能是它從一種聚眾行為變成了個(gè)人行為。這個(gè)改變其實(shí)很微妙，你比如以前愛(ài)森斯坦拍的那些電影，它就有聚眾的功能，它有鼓舞性、煽動(dòng)性，對(duì)公眾的集體情緒有一種影響。還比如人們喜歡在電影院里鼓掌，它就是一個(gè)相互影響的動(dòng)作，它會(huì)讓感動(dòng)更感動(dòng)，讓厭惡更厭惡。所有的集體意識(shí)都對(duì)一部電影有一個(gè)明確的指向，這就是聚眾的一個(gè)顯著特點(diǎn)。今天的電影依然保持著這種聚眾功能，但明天就不一定。聚眾會(huì)造成很多盲從，當(dāng)看電影變成了純粹的個(gè)人行為，這種盲從就會(huì)逐步減弱。

·[世界]·

□ 美國(guó)人肯特·瓊斯（KENT JONE）說(shuō)過(guò)這樣一段話，他說(shuō)：“如果說(shuō)[小武]的主題動(dòng)機(jī)是（圍繞著感情和深層的厭惡的）循環(huán)，[站臺(tái)]是時(shí)間緩慢而有力的推進(jìn)，[任逍遙]的核心動(dòng)作則是游移，是推進(jìn)兩難中走投無(wú)路的挫折感——像小濟(jì)騎著他的摩托車(chē)奮力沖上那段坡道，或者被喬三的手下一遍遍地痛打；以及斌斌與女友的若即若離?！边@段話你是否認(rèn)可？

■ 我覺(jué)得他說(shuō)得不錯(cuò)。

□ 那么我們可以怎么概括[世界]，用一個(gè)詞？

■ 哈哈，這個(gè)片子還在作的階段……很難作出一個(gè)理性的判斷……這么說(shuō)吧，我每次拍片都會(huì)寫(xiě)一段觀點(diǎn)的闡述，[世界]我寫(xiě)了兩句話，就是：世界就是角落，一日長(zhǎng)如一年。前面是講空間性，后面是講時(shí)間性。

（這時(shí)候，賈樟柯接到一個(gè)電話，隱約提到[世界]送審遇到的一個(gè)具體問(wèn)題，是和片中一個(gè)角色的蒙古背景有關(guān)。他接完電話，我們趕緊追問(wèn)，原來(lái)[世界]里有一個(gè)比較重要的角色是個(gè)俄羅斯舞蹈演員，劇中有個(gè)情節(jié)是她去蒙古找她的親戚。對(duì)于這個(gè)角色去蒙古怎么會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，賈樟柯本人也是一頭霧水，但考慮到這個(gè)情節(jié)并不十分影響整部電影的結(jié)構(gòu)和節(jié)奏，他還是決定把它剪掉。）

□ 你的前三部作品，背景都是城鄉(xiāng)結(jié)合部，到了[世界]似乎主角才真正到達(dá)了大都會(huì)？

■ 其實(shí)它依然是講城鄉(xiāng)結(jié)合部。電影里的這個(gè)空間叫北京，其實(shí)它不是北京，它是北京和深圳這兩個(gè)城市的融合，其實(shí)是一個(gè)虛擬的城市。包括這個(gè)“北京”也會(huì)出現(xiàn)很多棕櫚樹(shù)、熱帶的椰子，哈哈，可能有的觀眾會(huì)覺(jué)得它不真實(shí)，但我就想制造這樣一個(gè)虛擬的城市，這個(gè)城市聚集了很多外來(lái)的人口。男女主角都是外來(lái)人，男主角是一個(gè)保安，他來(lái)北京是一個(gè)被動(dòng)的動(dòng)作，是為了女朋友；女主角是個(gè)跳舞的，從學(xué)校畢業(yè)就給分配到這個(gè)“世界公園”。故事的主線就是他倆的感情，但由他們卻引出了很多人物，像一個(gè)萬(wàn)花筒。我想拍出一個(gè)萬(wàn)花筒的感覺(jué)，里面有建筑工人、有俄羅斯演員、有保安、有很有錢(qián)的人，他們?cè)谕粋€(gè)空間里。

□ 這么看來(lái)，這部電影其實(shí)還是對(duì)你以往電影的一個(gè)延續(xù)。

■ 從社會(huì)性來(lái)講，它確實(shí)是一個(gè)延續(xù)。我所有的電影社會(huì)性都很強(qiáng)，這個(gè)也是一樣。

·城市·

□ 你認(rèn)為你對(duì)城市的描述是客觀的嗎？

■ 我覺(jué)得我對(duì)城市還是比較客觀的，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候，實(shí)際上是我們把城市“城市化”了，比如我們一提到北京，第一印象想到的都是它能夠代表北京的那部分，王府井、西單、機(jī)場(chǎng)、金融街……而忽略了一個(gè)更整體、更真實(shí)的北京，比如一個(gè)普通的長(zhǎng)途汽車(chē)站。有時(shí)候我覺(jué)得我們城市題材作的不好，是因?yàn)槲覀兛傇谙胂笠粋€(gè)城市，我們把對(duì)城市的想象變成了城市的現(xiàn)實(shí)。比如我們看有些電視劇，早晨一家人坐在那兒吃早餐，都是面包啊，牛奶啊……這些很奇怪的配料，這就是一個(gè)想象的產(chǎn)物，不是我們城市的現(xiàn)實(shí)。而我就希望拍一個(gè)城市的現(xiàn)實(shí)。另一方面，我覺(jué)得我們還是處在一個(gè)很封閉的時(shí)代環(huán)境里，原來(lái)覺(jué)得現(xiàn)在是一個(gè)信息時(shí)代，非常發(fā)達(dá)，甚至到了一種躁動(dòng)的程度，但這一年我突然感到現(xiàn)實(shí)的封閉性，所謂發(fā)達(dá)的，只是一個(gè)很小的群體。這部分人（能獲得這種生活）和他們的受教育程度有關(guān)系，但大多數(shù)人還是生活在一個(gè)傳統(tǒng)的環(huán)境里面，包括那些所謂的新新人類(lèi)，他們還是在不斷地受到傳統(tǒng)生活、傳統(tǒng)的人際交往方式和意識(shí)形態(tài)的困擾。

□ 那么就是說(shuō)這部電影在幫助你理解城市？

■ 它在幫助我觀察城市，以前則可能熟視無(wú)睹。在這部電影里，空間轉(zhuǎn)換是非常重要的，這是我特別喜歡表現(xiàn)的一個(gè)東西。比如你在地鐵里，身邊聚集了很多的人，這是一個(gè)空間，當(dāng)你從地鐵里走出來(lái)，那又是一個(gè)空間。再比如你上三環(huán)轉(zhuǎn)一圈，南邊和北邊，東邊和西邊，它有很大的差異，就是說(shuō)在同一個(gè)城市里有很多的差異性，而這種混雜性讓我覺(jué)得很難把握。這種感覺(jué)改變了這部電影，使它從原來(lái)一個(gè)單線索的感情故事變成了一個(gè)萬(wàn)花筒，從原來(lái)戲劇性很強(qiáng)的敘事，變成了現(xiàn)在有很多空間的描述。因?yàn)槲矣X(jué)得任何簡(jiǎn)單的戲劇性描述，都無(wú)法準(zhǔn)確概括我們所看到的一切，只有這種場(chǎng)景變幻的日常生活，才可能更接近這個(gè)城市的真實(shí)氣質(zhì)。這個(gè)說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)拽，但其實(shí)是個(gè)很痛苦的選擇，因?yàn)槟阋膭”?，你要深入體會(huì)更多的人群，你要拍很多組人物，而每拍一組人，你都要換一個(gè)思路，站在另一個(gè)角度觀察這個(gè)城市。所以[世界]也是我拍電影以來(lái)，耗時(shí)最長(zhǎng)的一次，到現(xiàn)在為止已經(jīng)拍了整60天，可能還要再拍一個(gè)星期。剛才還在拍跳舞的女孩，接下來(lái)又要拍一個(gè)坐在屋里的民工，這個(gè)反差需要一個(gè)導(dǎo)演細(xì)膩的把握。

□ 那為什么又非要加入深圳？

■ 因?yàn)楸本┐嬖谶@種反差，但這個(gè)反差還是不夠大，深圳就不同，深圳是一個(gè)更加“人造景觀”的城市，有種一夜之間拔地而起的感覺(jué)，這一點(diǎn)不像北京，北京還有古老的傳統(tǒng)，它就是人造的。整部電影結(jié)束在一場(chǎng)大雪里，這也是深圳沒(méi)有的。

□ 你的電影，包括[世界]，總是關(guān)注這種異鄉(xiāng)人、外來(lái)人，他們都很難進(jìn)入城市的主流，你以后會(huì)不會(huì)拍一部電影反映城市的主流人群，因?yàn)槟惝吘挂苍诒本┥盍撕芏嗄辏?/p>

■ 這完全是我個(gè)人的意思，因?yàn)槲疫€沒(méi)有融入這個(gè)所謂的主流，我雖然在北京很多年，但依然對(duì)這個(gè)城市沒(méi)有歸屬感。

□ 你希望自己進(jìn)入這個(gè)主流嗎？

■ 我無(wú)所謂希望，也無(wú)所謂不希望。

□ 我們談到城市電影，那有沒(méi)有你感覺(jué)比較好的城市電影，國(guó)內(nèi)的？

■ 那就是[找樂(lè)]吧。寧瀛的[找樂(lè)]和[民警故事]，我覺(jué)得是她在觀察這個(gè)城市，她沒(méi)有想象這個(gè)城市，她是在拍這個(gè)城市的現(xiàn)實(shí)。還有就是張暖忻的[北京，你早]，其他那些作出光怪陸離表現(xiàn)的我覺(jué)得什么都不是……他們拍的不是城市，我也不知道那是哪兒。

□ 中國(guó)似乎很缺乏城市電影？

■ 我覺(jué)的這很正常，因?yàn)槲覀內(nèi)狈Τ鞘猩睿鞘胁皇且粋€(gè)單純的空間概念，它要有大量的城市生活。而比如北京，我感覺(jué)它其實(shí)還是一種農(nóng)業(yè)生活，它不是一個(gè)真正意義上的城市生活。

·存貨·

□ 你有沒(méi)有過(guò)這樣的擔(dān)心，就是自己會(huì)像崔健、王朔那樣，有一天變得無(wú)話可說(shuō)，就沉默了，創(chuàng)作力枯竭了？

■ 我沒(méi)有這樣的擔(dān)心，我可以不客氣地說(shuō)，我存貨太多了。而且我現(xiàn)在才拍第四部電影，不是客氣話，我覺(jué)得自己才剛剛開(kāi)始。

□ 這種自信何來(lái)？

■ 來(lái)自想象力。你如果想要接近現(xiàn)實(shí)，要靠想象力，不是說(shuō)你在這個(gè)現(xiàn)實(shí)里，你就接近現(xiàn)實(shí)了，還需要想象力。比如說(shuō)像[小武]，有人說(shuō)像紀(jì)錄片一樣，其實(shí)它完全是個(gè)虛構(gòu)的想象的東西。我覺(jué)得失去對(duì)生活的了解并不可怕，失去對(duì)生活的想象力才真的可怕?；旧想娪斑@個(gè)東西就是一個(gè)想象的產(chǎn)物，很多導(dǎo)演可以對(duì)它描述的東西一無(wú)所知，但他可能會(huì)拍的非常好。

□ 像[末代皇帝]？

■ 對(duì)，你說(shuō)的對(duì)啊，而且我覺(jué)得他拍的真像我們想象的那個(gè)中國(guó)，哈哈。

□ [世界]的成本好像是800萬(wàn)，那你以后是會(huì)越做越大，還是繼續(xù)走低成本、小故事的表達(dá)方式？

■ 這個(gè)不一定，要看具體的項(xiàng)目。比如我有一個(gè)黑幫電影的計(jì)劃，那個(gè)電影應(yīng)該是從77年開(kāi)始一直到90年代，時(shí)間跨度很大，這個(gè)成本可能就很大，因?yàn)槟阋獜?fù)原一個(gè)70年代的縣城，它需要很多的資金支持。但還有一些東西，可能三四十萬(wàn)我也能干。我們常常說(shuō)，我們就是一個(gè)游擊隊(duì)，既有長(zhǎng)槍?zhuān)灿卸檀颉?/p>

□ 那么你的這個(gè)黑幫片會(huì)是什么樣的一個(gè)風(fēng)格，它肯定是和香港或美國(guó)的有區(qū)別？

■ 最近我在和一些人談這個(gè)片子的投資問(wèn)題，他們也問(wèn)我，你這個(gè)片子究竟是個(gè)什么樣的黑幫片？其實(shí)我就是想拍一個(gè)黑幫的業(yè)余生活。它的戲劇性會(huì)稍微強(qiáng)一些，這也不是我想戲劇性，它這個(gè)生活偶然性很強(qiáng)。你相信一個(gè)人在火車(chē)上遇到一個(gè)人，聊了一晚上就改變了一個(gè)人嗎？我們坐在屋里想象可能會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)編造的偶然，但事實(shí)上就出現(xiàn)了這種事情。有個(gè)人在火車(chē)上碰到一個(gè)人，晚上他們都睡不著，就聊天，其中有一個(gè)人就是80年代作汽車(chē)配件的，他對(duì)另一個(gè)說(shuō)，如果你生產(chǎn)這種配件，你就發(fā)財(cái)了。結(jié)果這就改變了一個(gè)流氓的生活，他就不想當(dāng)流氓了，他就做生意了，開(kāi)工廠了，很偶然。

□ 黑幫其實(shí)就是在兩個(gè)階級(jí)夾縫中產(chǎn)生的一個(gè)群體。

■ 對(duì)，而且是有兩個(gè)東西促成了他的成長(zhǎng)，每一次革命之后，戰(zhàn)亂的老兵啊，他們要維持一種生活，這種離亂就是黑幫的溫床。我想拍的這個(gè)年代也是經(jīng)過(guò)一場(chǎng)動(dòng)亂之后，也就是文革之后……現(xiàn)在也說(shuō)黑幫，比如香港電影里的那種，但他和那個(gè)時(shí)候不一樣，那個(gè)時(shí)候它完全融合在日常生活里面。而且它更原始，經(jīng)濟(jì)目的不強(qiáng)，它不像今天，又是收保護(hù)費(fèi)又是控制壟斷賭場(chǎng)，它有很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)目的。70年代的那批人卻很茫然，完全是一個(gè)生理性的一個(gè)組合，徒有一身力氣沒(méi)事干，那它干嘛，最后就找事兒?jiǎn)h。比如他就站在縣城外面的公共汽車(chē)站，下來(lái)一幫外地人，就看哪個(gè)不順眼就上去把人家打一頓，也不搶錢(qián)，也沒(méi)仇恨。有很大的盲目性，完全是一種生理上的發(fā)泄。

□ 王宏偉在[世界]里是否還有角色？

■ 有，是一個(gè)工地上的民工，是一個(gè)老鬼，帶一個(gè)小民工到處去打工。演得特別好，我覺(jué)得是他的一個(gè)飛躍。我們到2007年會(huì)拍一個(gè)[小武2]，10周年。

□ 那會(huì)是一種什么樣的生活？

■ 還沒(méi)想好，王宏偉自己在編劇本呢，哈哈哈。

□ 有消息說(shuō)，你還在籌備一個(gè)30年代上海背景的故事？

■ 20年代，這個(gè)已經(jīng)籌備太長(zhǎng)時(shí)間了，已經(jīng)不是新聞了。講的是各國(guó)的革命家在上海的故事，有俄國(guó)的、德國(guó)的、日本的，各種各樣的人。我想從另一個(gè)角度看革命，因?yàn)槲矣X(jué)得革命是上個(gè)世紀(jì)最重要的一個(gè)話題，而且也是影響中國(guó)文化的一個(gè)巨大的力量。革命本身的這些理想都是善意的，但我又相信他們每一個(gè)個(gè)人都是試圖在其中尋找一個(gè)出路，一個(gè)精神出路。其實(shí)它跟農(nóng)民起義，或者說(shuō)跟[任逍遙]搶銀行差不多，[任逍遙]搶銀行它是一個(gè)很浪漫的事，革命是更浪漫的事情。我不知道我的這種猜想是不是正確，但我想從這個(gè)角度拍一個(gè)革命故事。他們每個(gè)人都有自己繁瑣的日常煩惱，每個(gè)人也都想通過(guò)這個(gè)浪漫的革命，獲得一種超脫。我現(xiàn)在一直在查閱資料，這片子還在劇本階段。

·[黃土地]和[風(fēng)柜來(lái)的人]·

□ 你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一個(gè)事兒，說(shuō)在三聯(lián)書(shū)店見(jiàn)到幾個(gè)人在談?wù)摰谖宕?，很反感?/p>

■ 也不是反感，是覺(jué)得好玩。怎么說(shuō)呢，就是有些人常常覺(jué)得一種生活比另一種生活有價(jià)值，這是我比較反感的，比如說(shuō)經(jīng)歷苦難的生活就一定比平常的那種生活更有價(jià)值。我覺(jué)得這也是影響中國(guó)電影發(fā)展的很重要的一種心理，就是他覺(jué)得很多東西不值得拍電影，拍電影就一定得是生離死別啊、或者大的動(dòng)蕩。這是我們欣賞習(xí)慣里面一個(gè)很濃重的背景。戲劇性是我們長(zhǎng)期以來(lái)非常看重的一個(gè)東西，我們從20年代開(kāi)始就有這個(gè)“影戲”傳統(tǒng)，包括現(xiàn)在拍電影也還叫拍戲。

□ 那么第六代是不是都受到這個(gè)影響？

■ 我覺(jué)得第六代這個(gè)群體最有價(jià)值的不是所謂的個(gè)人化，而是寫(xiě)作者身份的變化，你要觀察以前的電影就會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有的講述者都是一個(gè)強(qiáng)者，都是一個(gè)精英，都是一個(gè)全知視點(diǎn)，他可以解釋生活，是這樣一種姿態(tài)。但到了年輕一代導(dǎo)演，他們本身也是一個(gè)迷茫者，是弱者的一部分，這是一個(gè)很重要的改變。問(wèn)題就出現(xiàn)在我們的受眾不欣賞這樣的作品，反而欣賞有強(qiáng)權(quán)意識(shí)的，甚至是有法西斯性的東西，這是我們一個(gè)很巨大的困惑和矛盾。你會(huì)發(fā)現(xiàn)78年以后，我們?cè)谂Ω淖冞@種意識(shí)，但現(xiàn)在它們改頭換面又回來(lái)了。這種東西必然是一個(gè)階段的主流，但我們的問(wèn)題是，它是唯一的，我們不是一個(gè)多元的審美習(xí)慣。

□ 你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，對(duì)你自己影響最大的電影作品有兩部，一個(gè)是[黃土地]，20多歲看了[黃土地]才想當(dāng)導(dǎo)演。

■ 它打破了我原來(lái)對(duì)電影的認(rèn)識(shí)，我一直是一個(gè)影迷，我看的最多的是港片，我從初中開(kāi)始看錄像，看到高中，差不多六年，我看的港片可能比任何一個(gè)香港人都多。但以前不會(huì)想到我要拍一部電影，看[英雄本色]，看[喋血雙雄]，就是看著過(guò)癮，但沒(méi)想過(guò)我要成為一個(gè)創(chuàng)作者。那時(shí)候我喜歡文學(xué)，寫(xiě)小說(shuō)啊，也有一些發(fā)表。但對(duì)自己的要求還是作一個(gè)懶散的人吧，對(duì)生活沒(méi)什么要求，就順波逐流。這時(shí)候看了[黃土地]，它和我以前看的港片不一樣，沒(méi)想到電影還可以這樣拍，我就傻掉了，我發(fā)現(xiàn)自己以前對(duì)電影的理解太奇怪了。還有就是那部電影它表現(xiàn)的黃土高原離我的生活太近了，那里面的人的樣子啊，說(shuō)話啊，我都太熟悉了。我以前喜歡文學(xué)，寫(xiě)詩(shī)啊，不怕你們笑話，寫(xiě)詩(shī)和席慕容差不多，是那種文學(xué)青年，層次很低的，哈哈。這個(gè)電影讓我大開(kāi)眼界，很深邃，讓我一下成長(zhǎng)起來(lái)了。

□ 后來(lái)又有一部電影給你的影響非常大，就是侯孝賢的[風(fēng)柜來(lái)的人]？

■ 這部電影讓我懂得了尊重自己的生活。雖然看了[黃土地]，覺(jué)得應(yīng)該拍電影，但選擇拍什么卻是[風(fēng)柜來(lái)的人]激發(fā)的。我特別感動(dòng)，我很迷惑，剛看完這個(gè)片子，它里面的人啊，和我家鄉(xiāng)的那幫朋友一模一樣，甚至可以對(duì)號(hào)入座。我這才發(fā)現(xiàn)，人家拍的其實(shí)是自己的生活經(jīng)驗(yàn)，但同時(shí)也是我們每個(gè)人共同的生活經(jīng)驗(yàn)。所以這兩個(gè)電影，一個(gè)是讓我發(fā)現(xiàn)了電影，一個(gè)是讓我發(fā)現(xiàn)了自己。我本來(lái)是個(gè)傻瓜，這之后卻發(fā)現(xiàn)自己變得會(huì)思考了，有思考習(xí)慣了。之前我對(duì)任何事情，要么是深信不疑，要么是完全不信，這些東西還包括文學(xué)，它們開(kāi)啟了我自我審視的能力。我還特別喜歡一個(gè)電影，小說(shuō)和電影我都喜歡，就是[人生]。我身邊的很多人，同學(xué)，當(dāng)時(shí)就是拼命學(xué)習(xí)，可以幾個(gè)晚上不睡覺(jué)，死嗑的那種，就是為了考學(xué)，然后出去，這是我們這個(gè)民族很大的一個(gè)問(wèn)題。你問(wèn)100個(gè)國(guó)際影評(píng)人，可能有99個(gè)不知道這部電影，但我覺(jué)得它是一部偉大的電影。

□ 你提到侯孝賢，他后期的作品（[千禧曼波]、[南國(guó)，再見(jiàn)南國(guó)]），就是將題材進(jìn)入城市之后，藝術(shù)水準(zhǔn)明顯下降，你如何看？這種情況會(huì)不會(huì)在你身上發(fā)生？

■ 我覺(jué)得[南國(guó)]還是很好。我覺(jué)得一個(gè)導(dǎo)演是需要轉(zhuǎn)型的，你觀察一個(gè)導(dǎo)演的作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)他到了一個(gè)階段要經(jīng)過(guò)一個(gè)調(diào)整的過(guò)程，[千禧曼波]就是侯孝賢的調(diào)整。我特別堅(jiān)信侯孝賢還能拍出巨好的電影。[風(fēng)柜]是一個(gè)原發(fā)性的東西，到了現(xiàn)在他其實(shí)不是想象力、創(chuàng)造力不夠了，是這個(gè)時(shí)代還需不需要講述這些東西的問(wèn)題，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)一個(gè)時(shí)代最需要講述的不是這個(gè)東西的時(shí)候，他肯定會(huì)有一個(gè)調(diào)整。每個(gè)導(dǎo)演都會(huì)面臨一個(gè)低潮的問(wèn)題。

·韓國(guó)電影·

□ 我看到你桌上有一張[撒瑪麗亞女孩]，看了嗎？

■ 昨天剛看，但看了一半被打斷了。

□ 你對(duì)韓國(guó)電影怎么看？

■ 我很喜歡韓國(guó)電影，一是它的活力，一是它的本土性。比如它的商業(yè)片，有很濃重的好萊塢或者港片的味道，但看到三分之二，你總會(huì)發(fā)現(xiàn)，這就是一部韓國(guó)電影。我剛接觸韓國(guó)電影是98年，那個(gè)時(shí)候覺(jué)得韓國(guó)電影很有朝氣，它有一大批年輕的導(dǎo)演，還有一大批年輕的制片人同時(shí)涌現(xiàn)出來(lái)。中國(guó)電影有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是你會(huì)發(fā)現(xiàn)年輕的導(dǎo)演會(huì)不斷地崛起，但是制片體制和院線體制還是沒(méi)變，它沒(méi)辦法支撐這批新導(dǎo)演往前走。韓國(guó)就不同。我第一次去韓國(guó)是98年釜山電影節(jié)，看到很多30出頭的導(dǎo)演和制片人，他們對(duì)電影很有抱負(fù)，很有活力，也有反抗性。導(dǎo)演和制片人都有反抗性，這個(gè)力量就是很厲害的。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候他們?nèi)狈φw很突出的作者，但這幾年，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)這個(gè)整體電影工業(yè)提高之后，很多杰出的作者也就隨之出現(xiàn)了。特別是洪尚秀，就是拍那個(gè)[江原道之力]的，還有金基德，李滄東。

·我拒絕和大眾調(diào)情·

□ 你還說(shuō)過(guò)，“我始終想拍攝常態(tài)，生活的常態(tài)，任何極端的、攻擊性的都是我很排斥的東西，因?yàn)槲铱捶浅B(tài)的電影太多了?！边@里“極端的、攻擊性的”是什么意思，能不能舉以?xún)蓚€(gè)例子？

■ 那很簡(jiǎn)單，我肯定不會(huì)拍一個(gè)盲人，拍一個(gè)盲人的生活真是太極端了吧。你要講弱勢(shì)群體非要講一個(gè)盲人，我覺(jué)得這就是極端。

□ 那攻擊性呢？

■ 就是那種和大眾審美有一種共謀和調(diào)情性的東西，我不喜歡。有很多具有攻擊性的作品，比如說(shuō)暴力，它其實(shí)是有一種調(diào)情性的，它用一種很奇怪的暴力來(lái)取悅大眾，來(lái)勾引大眾。任何勾引大眾的方式，不管是什么形式，我覺(jué)得都是特別沒(méi)勁的。

□ 那常態(tài)又是什么？

■ 就是我們每個(gè)人都逃不過(guò)去的東西，比如說(shuō)衰老，比如說(shuō)……這個(gè)很難比如吧，如果可以比如說(shuō)，它也就變成一個(gè)特殊的東西了。其實(shí)，大多數(shù)的日常生活就是每天什么都沒(méi)發(fā)生，這樣可能孤獨(dú)感，緊張、痛苦、焦灼才會(huì)滋生。無(wú)賴(lài)吧，無(wú)聊。“無(wú)賴(lài)”，我覺(jué)得是一個(gè)挺好的詞。

□ 特呂弗說(shuō)過(guò)，“我的電影不擺布我的觀眾，也不迎合我的觀眾?！蹦愕碾娪笆遣皇亲龅搅诉@一點(diǎn)？

■ 這是一個(gè)很高的標(biāo)準(zhǔn)，我盡量保持這個(gè)信心……這和一個(gè)人的童年有很大的關(guān)系，我給你舉個(gè)例子，我上小學(xué)的時(shí)候，有一次班里要求每個(gè)人拍那種一寸照片，全班同學(xué)都去，我就突然發(fā)現(xiàn)，在一個(gè)公眾狀態(tài)之下，那些平時(shí)很好的小伙伴都開(kāi)始裝可愛(ài)。那么小就知道裝可愛(ài)，在老師、攝影師面前笑啊什么的，取悅?cè)巳海@個(gè)特別讓人厭惡。那時(shí)候我還很小，但這個(gè)東西很灼痛我。所以我拍電影，肯定不會(huì)拍這種裝可愛(ài)的，包括裝可憐的。

□ 就是說(shuō)你拍電影還是想盡量靠近客觀。

■ 我拍電影，不是說(shuō)想去說(shuō)服誰(shuí)，影響誰(shuí)，這個(gè)影響包括改變別人對(duì)生活的看法。

□ 那你為什么拍電影呢？

■ 自然是一種釋放，我覺(jué)得我拍電影就是生理性的，有些東西壓在心頭就想講，就像寫(xiě)歌一樣，有很多人到后來(lái)就不寫(xiě)歌了，就去寫(xiě)音樂(lè)，因?yàn)樗X(jué)得無(wú)話可講，沒(méi)有具體的話可講。拍電影就是一個(gè)釋放，就像寫(xiě)日記一樣，讀者是誰(shuí)？也沒(méi)有人老看自己的日記吧。另一方面我覺(jué)得不試圖去改變別人，并不等于不把你在電影里表達(dá)的情感拿出來(lái)和別人分享，它是我的一個(gè)表達(dá)，但我不乞求你有一個(gè)反應(yīng)。這是有區(qū)別的。

□ 那你同不同意張?jiān)f(shuō)的：“電影是一種無(wú)能的力量”？

■ 我不太同意，我覺(jué)得電影是很有力量的，但個(gè)人是無(wú)力的，無(wú)能的。每一種藝術(shù)都一樣，涉及到個(gè)人，都是多一個(gè)不多，少一個(gè)不少，不要以為你是必不可少的，沒(méi)有你一樣，太陽(yáng)照樣升起。但我相信整個(gè)文化的作用，個(gè)人一定是無(wú)能的，但文化本身是很有力量的。

·關(guān)注大于關(guān)懷·

□ 有人認(rèn)為你的電影“關(guān)注大于關(guān)懷，感情投入不足”，你怎么看？

■ 這有兩個(gè)層面，一方面拍一部電影我個(gè)人感情投入很大，但這種感情表現(xiàn)在電影里卻很克制，我不會(huì)把它過(guò)多的放進(jìn)去。就像剛才我說(shuō)的，它可能會(huì)變成一種乞憐，我擔(dān)心這個(gè)。我覺(jué)得我們所經(jīng)歷的生活不需要?jiǎng)e人可憐。

□ 費(fèi)里尼的[卡比利亞之夜]不知道你看過(guò)沒(méi)有，他就是感情投入很激烈，他和你的區(qū)別又是什么呢？

■ 這片子我看過(guò)，很喜歡，但是我和他不太一樣。我覺(jué)得每一部電影一定是一個(gè)導(dǎo)演滿(mǎn)懷感情去拍的，一定是這樣的，但我不希望這個(gè)東西變成影片本身。然后讓觀眾透過(guò)這個(gè)電影說(shuō)，啊，這個(gè)導(dǎo)演多么的有感情，多么怎么樣，我不愿意這樣去做。我覺(jué)得它像那個(gè)拍照的時(shí)候的笑容一樣，讓人討厭。

□ 那次拍照你笑了嗎，還是很?chē)?yán)肅？

■ 很?chē)?yán)肅。哈哈，可惜那時(shí)候還沒(méi)看過(guò)周星馳，否則一定要像周星馳那樣笑兩聲。

□ 說(shuō)到周星馳，你對(duì)他怎么看？

■ 我覺(jué)得周星馳是默片時(shí)代的演員，我國(guó)很重要的一個(gè)土特產(chǎn)，我覺(jué)得他是中國(guó)人創(chuàng)造的東西。

□ 你拍電影快樂(lè)嗎？是快感還是滿(mǎn)足感？

■ 其實(shí)這里面有一種原始寫(xiě)作的快樂(lè)，也說(shuō)不清是什么快樂(lè)，就像你想寫(xiě)一篇文章，寫(xiě)出來(lái)了，快樂(lè)吧。這是第一重的快樂(lè)，還有一重是集體工作的快樂(lè)。我是一天班都沒(méi)上過(guò)，其實(shí)我很喜歡集體生活，拍電影就是一個(gè)很短暫的集體生活，大家共同面對(duì)一個(gè)事情。拍電影是一個(gè)很浪漫的事情，雖然它很苦，但它有游戲感，就像我們小的時(shí)候玩打仗啊，挖土啊，這個(gè)過(guò)程是很有意思的，它也能消除孤獨(dú)感。拍攝的樂(lè)趣是支持一個(gè)導(dǎo)演的很重要的依據(jù)，因?yàn)槟阆氡磉_(dá)這個(gè)東西。它還不像寫(xiě)作啊、繪畫(huà)啊，影像的東西有它獨(dú)有的樂(lè)趣。

□ 你現(xiàn)在還寫(xiě)作嗎，除了劇本之外？

■ 寫(xiě)小說(shuō)，手抄本，自?shī)首詷?lè)，哈哈。

·相信未來(lái)·

□ 目前中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)要靠有人文氣息的導(dǎo)演去拉動(dòng)，比如張藝謀、陳凱歌拍[十面埋伏]和[無(wú)極]，他們動(dòng)輒拍一些超級(jí)豪華的電影，你覺(jué)得這種狀況正常嗎？

■ 這當(dāng)然不健康，但是年輕導(dǎo)演往往沒(méi)有機(jī)會(huì)，沒(méi)有誰(shuí)會(huì)輕易信任并支持一個(gè)年輕導(dǎo)演，除非你的片子在國(guó)外拿了獎(jiǎng)，或者你的第一部電影就掙了錢(qián)。這也是整個(gè)中國(guó)電影工業(yè)體制的問(wèn)題，因?yàn)樗囆g(shù)電影往往在體制之外也能存活，可能5萬(wàn)、10萬(wàn)、30萬(wàn)就可以拍一部電影出來(lái)，但商業(yè)電影就不行。就好像前幾天有人問(wèn)我，我們?yōu)槭裁礇](méi)有大明星，我說(shuō)你沒(méi)有好的商業(yè)片，怎么可能有大明星？商業(yè)電影是很依賴(lài)制片體制的，它不是依賴(lài)導(dǎo)演的，你像臺(tái)灣，臺(tái)灣電影現(xiàn)在沒(méi)有了，但侯孝賢、楊德昌、蔡明亮、林正勝還能拍電影，這些作者在什么情況下都能生存，但商業(yè)電影就沒(méi)有了，因?yàn)檫@個(gè)工業(yè)沒(méi)有了。

□ 你對(duì)中國(guó)電影分級(jí)怎么看？

■ 任何制度化的東西都是好的，它起碼有跡可循，有了游戲規(guī)則，我們可以互動(dòng)，我們可以修改，規(guī)則可以修正。

□ 那你以后會(huì)不會(huì)拍一部情色片？

■ 當(dāng)然會(huì)，我有這方面的劇本，很早以前就寫(xiě)過(guò)一個(gè)。性其實(shí)是當(dāng)代中國(guó)很重要的一個(gè)精神狀態(tài)的反應(yīng)，但是……（說(shuō)到這兒，賈樟柯遲疑了片刻，最終沒(méi)有進(jìn)一步闡釋。）