關于《帝國政界往事——大明王朝紀事》的對談

《帝國政界往事——大明王朝紀事》出版后引起社會的廣泛好評，作者和劉蘇里先生就本書進行了一次對話，涉及到創作動機、史事評價等多方面的話題，現整理刊載如下：

一、關于本書的創作

劉蘇里(以下簡稱“劉”)：《帝國政界往事——大明王朝紀事》應該算是《帝國政界往事——公元1127年大宋實錄》的續篇或者姊妹篇，上市后賣得那么好，是我沒想到的。一般說來，兩本書出版間隔那么短的時間，第二本很難賣好。讀者那么捧場，你能否向他(她)們透露點兒內情?

李亞平(以下簡稱“李”)：我真不知道有什么內情。一位網友說，“大明王朝紀事”上市時，比“大宋實錄”低調了許多。據我所知，出版社也沒有做過特別的推廣與宣傳。一定要說有什么內情的話，我想秘密應該在讀者朋友們那里。

比如：“大宋實錄”出版后，我大約收到了近千封讀者來信。在這些來信中，有兩個傾向特別值得注意：

一個是許多朋友使用了“感謝”這個詞，大意說是感謝作者寫了一本讓他們喜歡讀的歷史書。這令我有些詫異且難為情。本來，讀者喜歡我的書，是我的光榮，應該是我感謝讀者朋友的錯愛才對；他們是真金白銀地花了錢來購買書的。由此可知，中國的讀者很厚道，買了一本不是假冒偽劣的東西便心存感激，寫書與出書的人實在是應該戒慎戒懼才好；

另一個則與上面的情形有些關聯。許多讀者都在來信中談到了對我們歷史教科書的——怎么說呢?如果不是厭惡的話，至少可以說是反感的情緒。作為一個也算是讀書人的我，也的確很難喜歡上那些從概念到概念、從理論到理論，大體上是在圖解概念的歷史書籍。在潘家園舊書攤上，你會發現被一兩塊錢人民幣甩賣的圖書里，這種書占的比例特別大。我相信，沒人愿意閱讀那種教師爺式的書籍。我愿意努力貼近讀者喜歡的真實鮮活的歷史寫作。

劉：此篇文本應該說有新的突破，像是走出了黃仁宇、吳思的“陰影”，我想讀者也很想知道，你在構思本篇的時候，文本上有些什么考慮?

李：我想我很難走出黃仁宇和吳思的“陰影”了。我可能會在未來很長時間的寫作中向他們靠攏——靠攏黃仁宇深厚的歷史學養，靠攏吳思對歷史深刻的洞察力。我實在喜歡他們寫的東西，自愿留在他們的“陰影”里。如果能夠被視為他們的同道，我會感到很光榮。

我曾經向您提到過一位我很尊敬的學者，徐迅博士，在寫作這本“大明王朝紀事”時，給了我很多教益。他一再警告我，要求我——堅持講故事，在盡力打通歷史事件、歷史人物和歷史背景的前提下，堅持講故事；在講故事中，把歷史還原給讀者。他點透了我朦朦朧朧地有些感覺卻沒有想明白的那一點。這很重要，在這樣的前提下，篩選史料，結構故事，就不太困難了。

我對“文本”這個詞有一種敬畏之心。我必須老老實實承認：寫作前，我并沒有在文本的問題上想得特別明白；只是按照自己最喜歡的敘事方式去做而已。假如這種方式具有某種獨特性，從而具有了在“文本”上探究的意義的話，我只能說：那是上帝的恩惠。

劉：上次在作品討論會上，不止一個人，也包括我，批評了你的作品中有“水分”，建議“擠水”，吳思較客氣，說擠掉3％，劉東華激進一點兒，說15％，我呢，傾向居中，10％左右。聽編輯說，書出版前，你自己已擠過幾遍水，但終于擠累了。現在作品上市已經幾個月了，肯定也聽了不少意見，要是讓你現在對作品下刀子，準備砍掉多少?

李：若從我收到的近一千封讀者來信來考察，對第一本即寫大宋的那一本，認同的比例幾乎是一面倒，大約頂多有十幾封信是質疑或不贊同。第二本明王朝紀事的反應則分成了旗幟鮮明的兩種看法：一種是認同，甚至認為比第一本更好、更成熟，至少是不比第一本差很多；第二種則不然，有的認為作者的議論太多，有的認為邏輯關系不清，總之是不像第一本讀起來那么過癮。

要是現在讓我重寫的話，我可能會這樣寫：開國——治國——亡國這么一個三步曲式，突出皇家與士大夫這個主線。其中，朱元璋和張居正的部分會剪去一些枝杈，加大崇禎皇帝那一部分。這樣，總體篇幅可能會增加，但問題也許能夠談得更透一些。另外一個寫法，就是將皇家完全作為背景，只寫從夏言到張居正這五個首輔大學士之間的關系，本身已經有了足夠精彩的各種要素，就看寫作時的臨場發揮了。

劉：從你此前談過的經歷中看不出后來走向歷史寫作生活的軌跡，你也說過黃仁宇對你的影響，與吳思的“叫板”等等，但歷史寫作不僅是一件吃苦的事兒，而且很可能吃力不討好，蓋因此項活動要兼具歷史家的嚴謹、慎重和文學家的敘事、修辭能力。讀過你作品的，對這兩點絕對存疑的，如果有，也是少數吧，說明讀者對作品總起來是認可的。寫作中，你是如何照顧這兩種角色的和平共處的?遇到沖突的時候，誰讓誰呢?

李：我相對自信的領域可能與中文系出身又受過近十年記者訓練有關。中文系出身不必多說，所謂記者訓練則是在事實的取舍駕馭、謀篇布局和遣詞造句上。

說起來，我更看重對史實的選擇與使用。如果沒有把握，就一定使用不確定的語氣；若是孤證或推測，也一定交待清楚其來龍去脈，尊重史實和讀者。

事實上，在我看來，尊重史實也罷，敘事、修辭能力也罷，都不是最重要的。最重要的是如何看待和分析這些史實。這也正是我一再講要向吳思靠攏和學習的地方。我讀到過不少這樣的文章——用同樣的史料，說出完全不同的結論。其中必定有“偽命題”或者“偽科學”。招人討厭的地方正在這里。其他的，我覺得都不是特別大的問題。

劉：與你交談過程中，感覺你很怕人將你歸類，聲稱自己是為普通讀者寫作的，不關心專業人士的看法。老兄別惱啊，我怎么覺得你這說法有些言不由衷啊。在你的概念中，為普通讀者的寫作是什么意思?一個專家，無論歷史家還是文學家，作為讀者而不對作品發表意見的時候，他是什么讀者?而一旦他說了話，他又是什么讀者?

李：我這一輩子說過不少假話，而恰恰在這一點上我從不言不由衷；否則，我現在也會是一個“專業人士”，您信不信?

中國人特別津津樂道于自己的史學與文學傳承。古代的不去多說，那時的史學等于是帝王家譜，文學的主流則是文以載道。對此早有大家評論。

而現當代的所謂專業和專業人士是什么樣?您會看重那些以學術的名義取媚外在利益或力量的“專業人士”們嗎?您會喜歡那些把學術與科學作為自家后花園的卑瑣的“專家”們嗎?從過去到今天，有許多對此的形容性專有名詞，我想不必再提了吧。

說得好聽一點，為普通讀者寫作，就是為自己的良心寫作；我在第二本書的后記中說：愿我的工作能夠救贖自己的靈魂，說的就是這個意思。過去，士大夫喜歡說一句話，叫做事“各秉天良”，也是這個意思吧。

說得不好聽一點，這是一個市場經濟時代。學位、學銜、學術經費、學術基金、專業傳媒、專家的名聲、地位、福利、待遇、住房、獎金都在“專業人士們”手中掌握著，他們唯獨失去了普通讀者，唯獨壟斷不了市場。普通讀者憑借自己的心靈，在市場上投票。對此，我充滿敬畏與欣慰。幸虧如此!從我收到的那些讀者來信中，我對此頗有信心。您認為我需要言不由衷嗎?

劉：我喜歡你常用“扼腕嘆息”這個詞，甚至喜歡你行文中無法抑制的激情和憂患意識。我有時候甚至想建議你，即使有人批評這一點，也別改，就這樣。但每當我讀溫功義時，就覺得歷史寫作創作者的態度就該是這個樣子，不溫不火，綿里藏針，寫得讓讀者去“扼腕嘆息”，給讀者留下思考、想象的空間。可再回頭讀你的，每當將要扼腕的時候，你的情緒也上來了，還是有一種過癮的感覺：“你看，作者跟我一樣的感受啊。”

李：我其實挺想學習那種不動聲色的深刻與犀利，在一個點上深挖下去。可惜學不到。《北京晚報》有一位記者和我只談了一次話，就看出這一點來了，寫了一篇叫“李亞平：感情是隱藏不住的”文章。就是它了，愛誰誰。

二、對明朝皇權專制的新認識

劉：我個人的體會是，這本書的敘事較“大宋”有突破，閱讀時總想著一個詞：“王朝性格”，或叫作“朱元璋現象”。比如《劍橋中國明代史》寫道：明王朝277年的統治特點，“主要淵源于這位奇異而強有力的人物的個人性格特征。”不知你構思、寫作時，是否屬意這一點。或者，以你的觀察和體會，怎樣看待“朱元璋的性格特點深深影響了明代統治者的治理思想與行為”這一說法?

李：你這個問題真的很厲害。假如不是對兩百七十幾年的明王朝歷史有一個透徹了解，甚至，假如沒有對朱元璋之后六百多年歷史的了解的話，斷然提不出這種問題。

我讀過《劍橋中國明代史》，但沒有注意你所引用的那句話。假如說我所寫的“大明王朝紀事”明顯地突出了這一點的話，那只能說是《劍橋中國明代史》的作者和我都注意到了明代歷史上的這一特別重要的特點。我注意到這一點，是在大量閱讀有關明代史料的過程之中。在閱讀官修正史《明史》、私家明史著述、野史筆記、前輩先賢們包括黃仁宇等人的著作與研究時，這種感受越來越強烈，甚至到了驚心動魄的程度。

描述朱元璋的個性、能力與心理狀態是一件極度困難的工作。事實上到目前為止，對朱元璋的研究遠遠說不上是令人滿意的，不歪曲或誤導已經算是不錯了。如果要簡單形容的話，可以使用很多最高級的形容詞。如極度強悍，極度殘暴，極度詭異，極度復雜等等。我在書中曾經引用過一句話，形容朱元璋“兼具大賢之厚樸與大奸之殘暴”。在這種東西潛移默化下的治國實踐、制度建設，在《皇明祖訓》中對子孫的嚴厲訓誡、帝國恪守所謂祖宗家法的政治文化傳統等等交織在一起，不但深深影響了有明一代的治理思想與行為，對后來的清王朝乃至我們的今天，其影響都稱得上至深且巨，堪稱六百年來第一人。

我曾經在一篇文章中談到，在中國歷史上，明朝仿佛是專門為小人設計的一個朝代。在這個朝代里，幾乎所有的人都活得七扭八歪，不像人樣。從宋濂、徐達、劉伯溫、方孝儒、于謙、戚繼光、張居正、李贄，甚至唐伯虎、徐文長……王陽明不但生前活得郁悶，身后，他的子孫們也不叫他省心。在那兩百多年的漫長歲月里，我們幾乎找不到一個活得堂堂正正、神采飛揚的歷史文化人物!在這些史實中，差不多都能找到朱元璋那“大奸之殘暴”的影子。你剛才說我特別喜歡用“扼腕嘆息”這個詞。真的，讀明代史料越多，就越是無法不扼腕嘆息。

劉：朱元璋極其討厭太監、宦官，可有明一代問題恰出在此一方面，這不是絕大的諷刺?先是英宗朝的王振，接著是憲宗朝的汪直。劉瑾便是在武宗朱厚照一朝得勢、禍國殃民。武宗之后，世宗繼位，曰嘉靖。嚴嵩此朝弄權，內閣獲得巨大權力，宦官弄權現象得以遏止。此后，徐階、高拱、張居正等首輔漸露水面。水平高的首輔們爭權不斷，釀成明代中后期持續嚴酷的政治斗爭局面。居正之后，內閣的地位大為下降。不幸的是，熹宗午，魏忠賢勾結浙黨，卷土重來，為患深重。 (此朝幸有利、承宗和袁崇煥，與清人周旋，才保住北邊境，否則多爾袞進京的日期可能不是1644年，而要提前10年)書中很大篇幅寫到宦官為害朝政，但還是覺得有些遺憾：明代統治的許多問題正出此處，但書中于宦官問題缺少一種連貫，希望在此聽到你的解釋和考慮。

李：這的確是一個軟肋。我曾經猶豫過是不是專門辟出一章來寫這些宦官們。事實上，從鄭和開始，王振、汪直、劉瑾、錢寧這些大太監頗有些可寫的東西；好太監，比如萬歷、泰昌、天啟前期的王安，不但人品高，而且學養也深，就連高層士大夫們都十分尊敬他。如你所說，明代的太監是一個特別引人矚目的群體與政治現象。后來，兩個原因使我沒有這樣做：

其一，在《帝國政界往事——公元1127年大宋實錄》中，我側重展開的是帝國制度之下，皇家與軍人之間的關系，試圖說明：在這種制度之下，軍人既是國家的捍衛者和皇家的鷹犬，也是君主無藥可醫的“心病”。那些優秀而杰出的軍人，鮮有良好結局者。這是我們民族的悲哀。

而在《帝國政界往事——大明王朝紀事》中，我著力想要展開的是，在帝國制度之下，皇家與文人士大夫之間的關系。因此，才用了大量篇幅交待幾位士大夫階層的主流代表們的生前身后。而為了說明這一點，不得不把宦官們扯進來，否則會說不清楚當時的情形。于是，便陷入了一個寫作技術上的兩難境地：詳細寫，害怕枝杈太多，沖淡了上述主旨；不詳細寫，就成了軟肋。

其實，我曾經有一個打算：用某一個朝代專門交待皇家與宦官之間的關系。不知能不能做好?請蘇里兄不吝賜教。

第二個原因，則純粹是篇幅上的考慮，害怕篇幅太大，讀者會不耐煩。

劉：我下面的問題比較復雜，說實話，提給你未必恰當，但郁積胸中，不吐不快。我先開個頭，是關于明代治權的分散與集中問題。

朱元璋開國之初，采取一系列措施，撤中書省，政務悉歸六部……朱元璋理政的特點之一就是專斷多疑，師心自用，這個大家都知道了。而崇禎帝勤于政務，有勵精圖治之心。但該帝確像乃祖，專斷多疑，師心自用。這一開國一喪國，不正是一個輪回么?像是黑色幽默的段子，更像朱家天下的宿命——始于此，止于此也。想有為，如太祖，留下了一套“祖制”；想有為，如崇禎帝，最后喪國。奇怪的是，國，為何未喪在不理朝政的萬歷手上?反倒丟在朱由檢的手里?我隱約覺得，這個問題是理解晚明命運的節點，而書中語焉不詳。你大概已猜到我的疑問，這是有意為之，還是可以理解的疏忽?

李：或許兩個原因都有。

自從乾隆皇帝說出明王朝不是亡在崇禎皇帝，而是亡在萬歷之手這一段有名的評論之后，后世大體上認同。事實上，像大明王朝這樣一個巨系統，其崩潰是要有一個過程的。或者說，憑著巨大的慣性，這個龐大的實體會滑行好長一段距離后，才會解體。而且，這一解體是在多重因素交織的作用下才能實現。

翻一翻我國歷史，大凡大一統帝國崩潰之前，都會有長達三五十年的破壞性能量積累期。屆時，上下離心離德，貪官污吏遍地橫行，法紀道德蕩然無存，人民痛苦不堪，衣冠禽獸們則興高采烈地奔走于廟堂之上。這時，只有在這時，秩序外的力量才會像電腦病毒一樣大量繁殖，等到它們的破壞性能量達到足夠大并相對順利地突破了“防火墻”時，崩潰便轟然而至。

我體會，所謂大明王朝亡在萬歷手上，指的是萬歷時期加劇了這種破壞性能量的積累，幾乎達到了病入膏肓的地步。而足以摧毀這個王朝的其他因素還沒有完全形成。用一句文縐縐的話說，就是萬歷皇帝為帝國的崩潰準備好了必要條件，而摧毀這個帝國的充分條件還不具備。比如：按照人們的習慣說法，到萬歷死前一年，滿清和大明之間的戰略態勢才真正變得很難扭轉，其標志性事件就是當時的“薩爾滸之戰”。而與此配合起來要了帝國老命的張獻忠、李自成們，還要再過七八年才開始折騰事兒。然后，還有并非不重要的大面積自然災害的發生。

對于乾隆皇帝這個說法的潛臺詞，我一直深懷疑慮。原因是，我始終認為，在帝國歷史上，一切跌宕起伏下面，最強有力的那根杠杠是皇帝的素質與能力。這個因素甚至可以左右歷史的進程。在政治上，這才是我們民族真正的不幸。這方面的例子很多，如我國歷史上一再出現的所謂“中興”現象——

——漢武帝后期，這位在歷史學家和文人口中雄才大略的皇帝，把國家折騰得國敝民窮、“盜賊蜂起”，社會極度動蕩。緊接著下來，就實現了“昭宣中興”，漢宣帝劉詢也成了歷史上口碑很不錯的一位皇帝；

——宋高宗趙構因為用秦檜、殺岳飛、對金媾和，被后來的人們罵得體無完膚。殊不知，他是在內憂外患、風雨飄搖甚至是一片廢墟之上，開創了南宋一百五十多年的基業。由此，才被當時的人們頌為“中興之主”。我國歷史上，欲求茍安一隅而不可得的事例太多了。

——明成祖朱棣也被稱為“雄才大略”。在他的好大喜功、恣睢暴虐之下，用今天的語言描述：大明王朝的國民經濟差點走向崩潰的邊緣，各地暴動不斷。以至于他的子孫兩代皇帝要拼命收縮，連鄭和的所有航海資料都要燒掉，害怕后來者繼續這種“壯舉”；居然也在十年之間，形成了“洪宣之治”；

——張居正在皇太后與萬歷皇帝的傾心委倚下，也幾乎憑借一己之力實現大明朝的中興，這也是人們較能接受的一種說法。須知，張居正接手的也差不多是個爛攤子；

——甚至就在慈禧老太太秉政之初，在恭親王和曾、左、李、胡輩的齊心協力下，也曾經有過一個應該算是很不錯的“同光中興”。

上述事例至少說明，中國歷史常常圍繞著最高權力人格化的綜合素質發生變化。再說一遍：這才是中國人的最大不幸!

因此，一些在歷史上特別喜歡用“規律”、“必然”之類全稱判斷的說法，特別令人感到可疑。

事實上，如果把崇禎皇帝和朱元璋做一下比較的話，崇禎皇帝實在不僅僅是太嫩了。在排除了善惡之類判斷之后，他的綜合素質中的缺陷實在是太多太多了。因此，明王朝亡在他的手里，真叫是“氣數”。

劉：仔細審視，明太祖開創了一個權力分散的家天下格局，這假不了，但權力的集中也是真。分散權力的設計，真為的是將權力集中在自己手上么?防范之需也。集中才是根本。集中，便生出后世的諸多禍患，此為歷朝之通病，非有明一代獨有。但明代的集中過于離譜，乃至撤中書，罷宰相，遇到弱君執政時，內廷勢力膨脹，宦官弄權，或外廷(內閣)坐大，其首輔權力有時甚至大于宰相，披著黨派外衣的謀權者爭權，幾無可免也，以晚明尤甚。而當遇到有為的君主，專權自用，幾成慣例，到頭來還是躲不過一塌糊涂之結局。姜德成在他的《徐階與嘉隆政治》中總結了一條線索，即，明初的洪永政治——無丞相的皇帝專權，嘉隆政治——內閣專權，到了明末政治——黨爭不斷；再加上此前我們已討論的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的設計中，這嚴絲合縫的死保政權千萬代的措施，怎么就弄成了后來的樣子?我也覺得，書中對此有省略，你是否愿意借此機會就此多說幾句?

李：在前面的敘述中，已經間接地涉及到了這個問題。馬克思和恩格斯都曾經說過類似的話，大意是：專制主義的最大特點是蔑視人，不拿人當人。

在我國歷史上歷朝歷代的制度設計中，人性的因素可能是最少被考慮到的。即便有所考慮，也是儒家思想和帝制傳統結合后高度扭曲的人性，從而滲透了對治下人民的深切蔑視。因此，那些制度設計，對于皇家之“私”的考慮遠遠超過了對于天下之“公”的顧及。明代皇帝尤其如此。這樣的制度設計與建設看似嚴密，其實漏洞百出，國家、社會、人民要為此付出極為高昂的成本。根本談不上有什么政治智慧。我特別厭惡錢穆津津樂道中國沒有皇帝說過“朕即國家”這句混帳話；在他看來，這種情形表明了中國帝制政治傳統中悠久的“自由”、“平等”和天下為公。就我的讀史體驗，中國數千年的帝國政治史，根本就是一部朕即國家史。因此，才會有我們所看到的那所有瘋狂與殘暴。

扭曲的人性也是人性的一種，它不可能不發揮作用，不可能不在時間與空間中膨脹發酵。最后的結果就是：不拿人當人的人也作不成人，不是報應在現世，就是報應在來世；不是報應在本人，就是報應在子孫。于是，朱元璋做的孽也就報應在他那些乖戾的子孫身上，如崇禎皇帝一家。

劉：明太祖一介布衣，是中國歷史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后勝出的不是別人，是朱元璋的一班人馬。遠的不說，只看明的前后兩朝，成吉思汗的早年經歷，只比朱元璋更悲慘，衣食還不是主要問題，他真是時時有生命之虞，但在兄弟之間尤其與他人的競爭中，勝出的也是他。努爾哈赤，雖說生于殷實之家，相當于今天的中產，但10歲喪母，成年之前，所歷艱辛非尋常人能比。他的四個兄弟個個是人尖，但開創滿清基業的正是他。元、明、清三朝一路下來，統治中國大陸近七百年，創業、奠基者皆為布衣或準布衣之族。再加上此前的宋朝開國之君趙匡胤，只是軍人出身也算不上高貴，這華夏千年的歷史，終歸是這樣一個底牌。你能否以來元璋為例，談談這底牌翻過來時對整個牌局的影響么?

李：我沒有完全理解您所提的這個問題。成吉思汗和努爾哈赤都是“貴族”出身，趙匡胤也是中高級軍人世家出身。雖然經過變亂，他們的處境大變，但其血統“高貴”，應該是不必懷疑的。只有朱元璋是“雇農”——布衣出身，幾代赤貧。

假如我沒有理解錯的話，我想，這個問題其實是一個特別大的問題，一二本書都不一定能夠說清楚。事實上，它已經涉及到了社會條件、政治文化傳統、民族集體性格和集體心理素質問題；并且和我們前面談到的問題有一些相關性。秦始皇開創的帝國制度、漢武帝時代確立的儒家思想為國家意識形態，是特別嚴絲合縫地切合古代農業社會與農民理想的。這種制度與意識形態是公開提倡不平等與不公正的。于是，在攫取權力的過程中，必定會是實力加暴力加不擇手段。這種東西和人物的綜合素質密切相關。種種因素錯綜復雜地交織在一起，自然而然地會培育出強人崇拜和心口不一的文化品格。

中國人特別喜歡標榜自己不以成敗論英雄。其實，沒有哪一個民族像我們這樣更喜歡跪拜在“成”者面前。從歷史記載上，我們會不斷地看到，有時這種文化品格已經到了下賤的程度。

黃仁宇先生在《大歷史不會萎縮》一書中提到，我們以往的政治文化傳統并非完美。我理解，在面臨李鴻章口中的“三千年未有之大變局”時，我們事實上更加需要反省這傳統中的重大缺陷，而不是一味地自娛自樂。

只有這種東西整個翻轉過來，我們這個民族才有希望。否則無非是誰來坐下一個莊而已。所以，我說和上一個問題有相關性，就是指的這一點而言。

劉：明代政治的一大特點，就是每每藩王作亂，從燕王朱棣，到安化王朱寞鐇、寧王朱宸濠。仁宗朝亦有作亂的藩王。這到底是怎么回事?朱元璋寫了無數告誡子孫的文字，立了無計其數的規矩，怎么還會不斷出現這樣的事情?還有，江山社稷興衰存亡系于一人之喜怒哀樂，就從未有人反思過?雄才大略的開國之君，怎么到這時候都像是白癡了呢?我讀中國政治、歷史將近三十年，搞不懂，所以請教你。說實在的，我深厭大而無當之論，也不喜歡皮里陽秋之議。老兄讀史為“野路子”，就此“野說”一次無妨。

李：這使我想起了另外一件事情：曾經有人問黃仁宇，為什么沒見他談論過朱熹?黃仁宇說了一番話，核心意思就是一句：他對朱熹不感興趣。恰好也有人問過我這個話題。我說，我是想對朱熹說點什么，但每每想起，心中卻更多的都是凄涼，讓人不知說什么好。

朱熹的自我感覺極好，他差不多是自以為已經窮盡了宇宙萬物的終極真理了，舉凡天、地、人。用今天的術語講，就是自然科學和人文學科，到朱熹那兒算是到頭了。不光朱熹自己這樣覺著，后來幾百年的人們都是這么覺著；因此，他差不多可以和孔夫子、孟夫子兩位老人家平起平坐了。可是，如果細細品讀他的文章，不知別人的感覺如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理滅人欲之外，我真的看不出來他比前人究竟更多發現了哪些真理。然后就是，只要你不聽他的招呼，你就是禽獸，就是亂臣賊子，就人人得以誅之。以往帝國政治與意識形態就是蠻橫至此。這才真正可以問一句：這叫什么玩意兒?這還怎么可能是人的世界?

三、關于明朝的士大夫

劉：前些天我寫過一篇評論“歷史寫作”的短文，把你的“往事”系列歸入此類。文中總結了它們的特點，其中之一是史料的結實。我這里有幾個小例子，希望你能就此談談寫作過程中選材取料時的立場與方法。比如，關于嚴嵩的年齡。嚴生于1480年，卒于1565年，享年85足歲，以虛歲計，可說86歲，書中說他87歲，雖不算大毛病，但覺有些勉強。你肯定有自己的想法，不妨談談。再如，關于徐階舉家遷徙江西一事，書中取最通俗的說法，認為是為巴結嚴嵩。但姜德成對此有極詳盡的辯駁。“厭吳中之俗，擇風俗淳樸之地徙之，是徐階一生夙愿。”(第 103頁)這點顯然比嚴嵩的年齡重要得多，你為何取“巴結嚴嵩”說?你對姜的辯駁怎么看?第三個小例子的意義更非前兩個所能比，是有關朱元璋誅殺功臣的。基本事實是，明初四宰相，有三人被殺。徐達之死有一種民間傳說，甚是詭異。但溫功義先生在他的《三案始末》一書中，以徐達身后所獲得的哀榮以及子孫們世代所享皇家的恩寵，直至明滅才止的事實，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鵝的傳說，甚至也不同意朱有計劃地誅殺開國功臣的意見。你書中的觀點恰與溫的意見和質疑相反。一般而言，“知人論世”，當謹慎從之。你于此一點常常是，結論所留余地不多。

請談談，處理重大史實，你所尊崇的原則是什么?

李：我記不清楚計算嚴嵩年齡時的情形了，大體上是按照我老家計算人虛歲的方法，可能是把他在娘肚子里的十個月也算進去了，又加上了差額的月份。還有一個可能是：根本就算錯了。

我孤陋寡聞，不敢茍同姜德成先生對徐階的說法，譬如“厭吳中之俗”云云。既然“厭吳中之俗”，退休后干嘛不到嚴嵩的老家——那“風俗淳樸之地”去住，而是在吳中老家一住就是十年以上，直到八十多歲高齡去世?說徐階什么都行，只是把他說成是一位將追求“風俗純樸”當成“一生夙愿”的政壇老將、嚴嵩“小妾”之一，我不太敢相信。

至于朱元璋殺功臣的事兒，不談也罷。因為這方面的史料實在太多。有一百個人，就有一百個哈姆雷特。在一個“愛誰誰”的時代里，對同樣的資料做出完全不同的解讀，應該是很正常的事情。不同意朱元璋是“有計劃”地謀殺也沒有關系；那就說那幫家伙是“無計劃”地被殺的好了；如果連那十數萬人被殺也不同意，那也就不需要再說什么了。

我多次說過，我沒有受過專業的史學訓練，也不是為躋身專業文化人圈里而寫作。這使我時常暗自慶幸。專業人士對一件事情怎么看，包括對我的寫作怎么看，我基本不太在意。原因很簡單，就像在《大明王朝紀事》“尾聲”中那位裁縫荊元所說：僅僅因為“文化圈中人另有一番見識”。我只在意那些非專業人士的普通讀者的看法，只在意寫的是不是真話和這真話是不是有根據，只在意我所說的是不是符合人性、人生常識和良知。僅此而已。

不知道這算不算“處理重大史實時所尊崇的原則”?

劉：我沒把你看作明史專家，但我十分欣賞你解史的角度。我有一個題外問題，借此機會請教。1421年永樂帝遷都北京后，仍留南京為“陪都”，各職司照設如常，雖為閑職，但也能滿足中國人居官為貴的心態，而且仍有被擢拔京城的可能，嚴嵩即為一例。嚴長期在南京任閑職，直到嘉靖十五年，由夏言所薦入北京任禮部尚書。嘉靖朝的張璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熄的微臣，在極短的時間內被擢拔入閣的，兩人都在南京刑部待過。這“陪都”的衙門，像是明代官員選任的蓄水池，前后各朝沒有如此設計者，歷代論者也少有人留意此處，如此重要的政治設計，長期被忽略，總覺惋惜。我的疑問是，永樂帝的這一心思，對后來兩百余年的明代政治，甚或后來六百年的政治產生了怎樣的影響?永樂帝之后的朱家子孫，殺官如麻，動輒成千上萬，與此制度設計是否有什么關系?你的書中特別注意到了自來元璋始的明代殺官現象，以及給文官隊伍——換句話說，給中國古代的士大夫階層帶來的巨大傷害。因此，我不太相信你沒注意到這個隱秘的“陪都”對此“傳統”的作用。但書中說到這里，僅三兩句而已。你能否就此多說幾句?

李：我想，對中國人、中國文化、特別是中國讀書人荼毒得最兇惡的，是中國數千年以官為本位的文化傳統和朱元璋設計的各項帝國制度。這些東西使得中國人太少選擇的機會并且至今還在腐蝕著中國人的心靈。與今日世界其他國家比較，這個傳統對我國的現代化發展有不小的阻滯作用。

很慚愧，我沒有認為把南京當成陪都是多么重大的一件事，所以確實沒好好想過這個問題，不敢多說。

劉：明中期以后的政治衰微，與各帝的選官之法有著很深的關系。如何深獲帝心，至為關鍵，這本是常情。但嘉靖朝猶甚的是將寫“青詞”作為選官的重要標準，令人匪夷所思。嚴嵩，其《慶云賦》《大禮告成頌》，不僅辭章華美，且因其諛意入髓深獲帝心自不待言，然徐階、夏言也是如法炮制，則讓人不能不深想一層。你書中對此著墨不淺，但讀之仍有不解渴之感。能否再捋出個順序來，讓更多的人看看這寫青詞一法，是怎樣把知識分子引入詭譎的升遷之路，從中推算出中國政治的某種吊詭的邏輯來?

李：蘇里兄，不要害人。這個問題看似淺顯，其實是不容易說清楚的大題目。因為這根本就是一個官吏考選的問題。

秦漢以降，兩千多年間，我們的祖先在這個問題上著實花費了不小的精力、智力和體力。一個在西漢初年就被曹參認識到了的問題就是：在帝國制度下，最難治理的是官，而不是民。如何讓手中掌握著權力的官吏不為非作歹，是全世界都在致力解決的問題。

一個好制度，必定是一個讓英雄有用武之地的制度，同時，又必定是一個讓壞蛋不能不收斂的制度。為此，兩千多年來，我國至少有過察舉孝廉、九品中正和隋唐以后的科舉制度，包括張居正在科舉制度之下實行的官吏考成法等等。這些制度都曾經在當時發揮過良好的作用，后來又無一不蛻變得一塌糊涂。究其實質，根子的確在帝國制度上。

說到家，就是官吏對誰負責的問題。

想想看，一個官吏只要搞定了自己的上司，即使做惡也有恃無恐時，號召官吏們都去做海瑞，還有比這更弱智的事情嗎?既然如此，大官們用“青詞”博取皇帝歡心也實在是太正常不過的事情了。翻翻史書，在我國歷史上，為了博取上司，更不要說皇帝的歡心，比這個惡心的事稱得上比比皆是。否則，哪里來的吮瘡舔痔之類的成語呢?

劉：說到這兒，讓我把話題扯得稍遠一點。你的話讓我鬼使神差地想到一個詞兒：“東北現象”。這幾天上網、看電視，你猜怎么著，重要新聞凈是咱們東北的事兒。吉林苯廠爆炸，松花江污染，引發哈爾濱水荒，還捎上俄羅斯，標準國際級的大事兒；哈爾濱550萬元醫療天價收費案，院方對媒體還說照顧患病家屬，少收了135萬元；兩起煤礦爆炸案，其中一起死人過百，遼寧一個什么地方的醫院起火，燒死39名患者，黑龍江前政協主席韓桂芝巨額收受賄賂案公開判決，死緩，也是影響全國的大案；由韓案讓我又聯想到了馬德買官賣官案，再稍遠一點點，有遼寧的穆馬案，劉涌案，哈爾濱寶馬車撞人案和人出在東北的田鳳山案……哎，怎么說呢，啥叫禍不單行?離奇、離譜的事兒怎么都叫咱東北攤上了呢?不都說咱們東北人都是活雷鋒嗎?怎么一夜之間和這么些鬧心的事兒扯上了呢?如此種種，無法不讓我聯想了許多許多，覺得這里面像是有某種聯系。我沒有讓你犯錯誤的意思，但克羅齊說過，所有的歷史都是當代史；或曰歷史是一面鏡子，明天的歷史便是今天發生的，否則怎會有“歷史的教訓”一說?老兄讀史，解史，有歷史眼光，我想聽聽你怎么看這些事兒。

李：話說到這份上了，還說沒有讓人犯錯誤的意思。我套用黃仁宇先生的說法：當我國國家上層組織和基層組織已經到位時，建立連接上下的一套政治、法律體系就成為當務之急；我想，這大約也是我們這一次社會大轉型能否成功的關鍵所在。這個問題很有可能會是我們民族的良心與智慧的一次重大考驗，甚至可能還會經歷程度不小的痛苦。就個人而言，我肯定希望這種痛苦越小越好。如果不是如此，也沒有辦法。畢竟，做到這一點需要社會綜合條件的具備。歷史上，不如人愿的事情已經發生過太多太多了。

讀張居正的奏疏時，心里的滋味也是一言難盡。一個年近五十歲的首輔大臣，差不多相當于今天的內閣總理大臣了，誠惶誠恐地跪在一個十歲不到的小皇帝腳下涕淚交流，口口聲聲稱小皇帝對自己是“恩若父子”；原因僅僅是小皇帝在張居正剛剛經歷了一場政治搏殺之后，表揚了他一句：“先帝說你是忠臣。”

諸如此類之表現，差不多在中國以往的幾乎任何一個歷史文化名人那兒都能看到。我說我們的政治文化傳統具有重大缺陷，這就是理由之一。在這個意義上，它根本就是栽培白癡的文化。我肯定沒有用今人之標準去苛求古人的意思。但在人類已經進入二十一世紀的今天，若連這種在帝王面前人如草芥一樣的政治文化傳統碰也不能碰一下的話，那才真正是一個賤骨頭!

四、明朝的宮廷問題

劉：明朝的太后問題比較有意思，穆宗陳皇后和神宗(萬歷)生母李皇后對張居正的充分信任。仁宗朝的張皇后，宣宗朝的孫皇后等在歷史上的評價也還不錯。

李：朱元璋的祖宗家法里面有一條，就是不許皇太子和功臣貴戚聯姻，大約是汲取了歷史上外戚專權亂政的教訓吧。因此，大明的皇后只出自平民家庭。這些清白人家的女孩子，一旦成為母儀天下或以天下養的皇后、皇太后的話，若說她們會對萬分復雜詭異的帝國政治具有洞察或者操控能力，顯然是成問題的。何況朱元璋的另外一項祖宗家法就是嚴禁后宮干政，因此，當他們年幼的孩子成了皇帝之后，她們一個自然而然的選擇，當然就是選一個或幾個大臣信任之。情形大抵如此。

劉：明清王朝晚期都有君主無子的現象。明代晚期，先是武宗無子嗣，亦無同父兄弟，只好由堂弟繼位承統；天啟七年，熹宗病逝，無子，由其弟信王朱由檢繼位，清代晚期也有這樣的例子。

李：曾經有人問過我這個問題，說中國歷朝歷代皇帝一代不如一代，甚至在生殖上都是如此。這或許是可以成立的。事實上這可能是特別有趣的一個政治文化人類學選題。但若說有明一代特別嚴重，則要推敲了。

正德皇帝明武宗朱厚照沒有子嗣是事實。這可能與他大婚一年就搬出大內住進豹房，從此不再與宮中妃嬪同居，一心一意地和那些莫明其妙的女子廝混有關。天啟皇帝明熹宗朱由校則是有兒女的，至少有兩個兒，只是后來夭折了。有史家認為，是魏忠賢在其中搗鬼所致。清代晚期除宣統外，同治、光緒兩代皇帝的絕后，則大約是和慈禧太后有關。

此外，沒有證據能夠支持明清兩代皇家子孫與前朝比較特別退化這個說法。這一說法之所以特別盛行，我想可能和其事離今天更近有關。

五、關于王朝系列

劉：“往事”已出了“大宋”、“大明”。你堅持用“大”，我就不再說什么啦。是否有想法寫個“往事”系列？下一部該向后了吧，宋以前？聽你的意思，歷史上幾無一個可圈可點的朝代，過分了吧?你概念中可圈可點的朝代如果還有，舉一二個?

李：這個系列里的第三部是寫秦代的，現在已經完成一半多了，很好玩。

我可不是歷史的虛無主義者。我國歷史上可圈可點的時代不少，如漢、唐就是，宋也是。假如可能，我的第一志愿也是選擇在北宋仁宗年間生活，肯定比生活在今天的巴黎、倫敦、溫哥華好。雖然這些朝代都不是“完美”的。

劉：盡管你不情愿，還是請你給自己的角色定個位吧，哪怕近似呢。不會只是我一個人對此感興趣；

李：一頭闖進歷史瓷器店里的不算太野的牛。店里真正的古董和珍品很多，假冒偽劣亦不少。這頭牛欣賞那些珍品，也撞壞踏碎一些假冒偽劣。而無論如何，店主人大約都不會歡迎一頭野牛的光顧。