民族民間音樂的活化傳承

時間：2005年1月7日 下午3∶30-9∶30

參加者：于慶新（《人民音樂》副主編）

陳哲(項目組負責人)

金娜(項目組音樂教育與傳承研究)

記錄整理：金娜

于：你們項目組剛剛從云南回來，又下去了40多天？

陳：對，12月我們帶麗江玉龍縣專管文化的縣長參觀了項目在蘭坪的四個試點村寨。雖然工作中同樣遇到一些問題，但我們很明確項目的形態和意義：以試點求突破，拉動信心，帶動地方自己來做。而不是僅僅我們自己做，我們走了后就沒有人做，我們希望可持續! 這幾天，我們小組（詳見背景資料）的姑娘們從幾千公里外趕來北京準備錄音。這個小組在地方上已經能自主工作，她們在村寨項目之前就已開始，是一種是探索，方法、模式、激勵機制的探索。

于：小組作為你們整個項目的探索，是哪年成立的？它和“土風計劃-云南村寨文化傳承項目”的關系？其工作性質是什么？

陳：小組全稱為“普米族傳統文化傳習小組”，大約在2002冬至2003年間成立的吧。數次起落，到2004年4月大理“中國民族民間文化保護工程”試點會議前后，特批成為其29個試點之一，中間得到保護工程領導小組和文化部社圖司大力支持。據說，這也是惟一一個從民間申報上來并批準的項目。小組姑娘做的工作主要是“活態傳承”，是“土風計劃——云南村寨文化傳承項目”的一個引子。但到今天，不少專家對小組、對這個項目還不是特別理解。我想，這恐怕是觀念問題……，所以我們也想請有關專家、領導及社會人士做個論證，就感興趣的問題作個交換，大家坐在一起討論一下什么是“活態傳承”。

金：其實在具體的“活化傳承”工作中，小組的8個普米族姑娘就是項目的“協調員”。因為項目組的專家是不能長期待在蘭坪的。她們是本族的族人，可以對本族的文化進行自組織的傳承。一方面在老人身上學習本民族的音樂、文化，是傳承人；另一方面，在村里和村干部一起去組織村里的年輕人學習，是協調員。應該說福特基金支持的村寨項目，最開始就是由她們去發動的。

陳：“協調員”是一種新的模式，是為了培養本地人才。她們在村里工作是協調村里各方的關系，她們本身又是新一代的傳承人，因為只有自己能唱啊跳啊，在工作中才有說服力，才能帶動村里人一起來學習。很多專家不明白，成立小組做什么？其實論證起來也簡單。歷史和現實造成的諸多難題是系統性的、巨大的，想回避根本就不可能。坐山論道也只能耽誤時間，病再多也得先從一點入手尋求解決。小組是以國家標準和長遠發展為宗旨，探索普米族山區部族文化活化傳承的可行性，可以看作是個試點樣本。用它來拉動各地，麗江、蘭坪、寧蒗……滇西北很多散居著普米族的地方。做村寨傳承和社區建設，小組是排頭兵。用它的某些成果拉動地方信心、突破現實障礙、積累經驗手段……

于：從2002年開始，你已經做了三年多傳承工作了。在2004年得到福特基金的資助之前，你的工作資金是從哪兒來的？

陳：三年來，地方有一些支持。啟動時政府有過付出，幾個月后撤出了，以后我們轉向民間支持，特別是普米族民間力量和機構，而更多資金來源還是要靠我和工作組自己解決。作為“中國民族民間文化保護工程”試點之一，國家會有投入，但目前還沒有實現這個渠道的資金來源。2002年以來，李西安老師的理解和精神上的支持給了我最大的幫助。2004年得到福特基金的資助后開始村寨傳承項目，但一些拉動工作、活動和培訓等，還得靠我們自己不斷想辦法。

于：在你們的報告和11月的昆明展示會上，最突出的就是“活化”二字，這是項目的特性，如何去理解？

陳：我們做小組，做村寨項目，都不是單一的，是系統。做的不僅僅是他們的口弦、四弦、給羊子……這些全完成了也不解決最終問題，重要的是“人”的傳承，也就是“活化”的傳承。如果用我們面前這些杯子、盤子、桌子打比方，我們不是要簡單復制它，而是想解決“活著存在下去”的問題，包括杯子、盤子，里邊裝的東西及功能和環境。

金：項目和小組是一體的。做的不是一個樂器、一個樂種、一種歌舞，這些是物性的東西。這種“活的傳承”，做的正是“人”的工作。因為人是傳承中最重要的因素。這個樂器還擺在那，這個歌舞能在錄像中看到，但這個民族卻沒有人能演奏這個樂器、跳這個舞了怎么辦？這是根本。

于：是不是可以這樣理解：你們做的是健全與這些樂器、樂種和歌舞有關的“人的機構”及社會機制的工作？

金：對，打個比方，如果是做木卡姆吧，不僅僅是把木卡姆12套音樂記錄下來，我們還會樂器的制作，去找最老的老人來做這個樂器，找最年輕的人來學，并且挖掘相關的民間藝人。這是在做一個系統。

于：還有，除了木卡姆，這個地區別的與木卡姆有關的形式也要兼顧。

陳：把他們的音樂記錄下來，還要告訴他們怎么學下去。我們離開后，他們還能學下去，傳下去。是一個機制，一個系統。

金：項目難就難在這。如果僅僅錄錄音、記記譜，也許一年就做完了。難在：在村里面如何做活態的傳承？怎么做村里人的工作？人的工作在中國本來就是最難的，尤其在基層。

于：不是把人找來，你跳他唱，記錄、記譜、錄音，之后的事，就不管了。你們還要做在這之后要將這些傳統文化傳下去的工作。

陳：對，所以要創造年輕的群體來拉動整個村寨文化，帶動年輕人的興趣。

于：就是“授人以‘魚’，不如授人以‘漁’”吧。

陳：是啊，這是一個很大的課題，有很多事要做。小組就是我們走后，上上下下地跑著去做這些事的人。

金：所以，陳老師作為項目的負責人，常常對項目組的人說：“我們是社會工作者！”

陳：是啊，還要和村民打交道，要替政府做很多疏通指導，要幫他扶貧、幫他解決很多問題，他才能跟你跑。

金：而且在這個時候，還很尷尬。你會面臨村里的人不理解你，外面的人也不理解你。聽說陳老師第一次去時，村里的人說他是去挖礦的大老板(因蘭坪鋅礦礦藏量豐富)。而外面的人，像我們開始不了解項目時，覺得陳老師寫點歌多輕松啊，為什么偏偏要往那么遠的山里面跑？

陳：開始村里的人想，他來干嘛了？我們這有礦嗎？沒有礦可挖啊。把我們這兒的蕓豆拿去賣？他也沒買啊。他來干嘛啊？哈哈……

于：做人的工作是難！你什么時候萌生“活化傳承”這個意向的？開始還沒一點外來資金支持，是什么讓你這么堅定地去做這么難的傳承工作？

陳：我想這和我的個人經歷有關，應該說我小時候是在偏 “洋”的環境里長起來的，不喜歡民樂。學過小提琴，但我太隨意，喜歡旋律而缺乏節奏訓練。經歷中涉及過很多——美術、哲學、小說和朦朧詩，在工廠當過15年工人，對動植物有興趣，還做過家具、衣服，搞過拼貼藝術……很長一段時間不知道自己要做什么，只知道不做什么，包括：不搞音樂，也不當文學家！我不太快樂，也沒那么幸運，說早熟吧又很幼稚，糊里糊涂得很清醒。一直有種模糊的想法，就是想創造一種自己認為的“大負載”的東西。1984年我開始填詞，一邊搞自己喜歡的美術拼貼，一邊寫點音樂、文字什么的……“和平年”那年，《讓世界充滿愛》誕生，歌里是一種集合，里面相當一部分與我認知取向有關，平和、與人為善；否定，但忍讓；堅決但不喜歡大喊……后來《血染的風采》流行。那段前后，大體也是大陸新一代流行樂創作群體形成的時期。1987年中宣部、廣電部、團中央、中國音協評比：《讓世界充滿愛》《血染的風采》獲社會主義文明建設優秀歌曲獎。1988年文化部、《人民日報》等評選優秀歌曲15首——有《讓世界充滿愛》《血染的風采》加上《黃土高坡》這三首。于是成天地有人追著你寫歌、制作，門口成天有人等。但我感覺自己在尋找新的解決：也許是尋找“一種生命解答”。《血染的風采》是一個這樣的嘗試，1987年環境日《地球的孩子》《一個真實的故事》可以說也是。

尋找如何用綜合的手段、中國的語言來表述音樂，一種新型的音樂！于是開始玩MIDI時，就嘗試搞“中國音色”；1991年時提出 “另一只眼看中國”，想把中國的優秀音樂介紹到國外去；1993年提出做“新民歌”；1994年提出“東土音樂西行計劃”，想做中國的“新音樂”；1996年我們做了中國第一個音樂網站，介紹了國外的音樂觀點，還陳述了一些新想法，如：“不重穿長袍馬褂，也不copy西方”，“反對盲目跑到大洋彼岸向西方要掌聲”。那時形成一個想法：我們要不左不右的音樂，要“中國”的音樂語匯和表述方式。為了做我想做的這種流行音樂，我去了山里采風，一去就是10年。

于：從西洋音樂起步，后與流行音樂“觸電”，到“大負載”的思考，再到“新音樂”的嘗試……最后你走向了土地，你意識到做新的流行音樂首先向民族民間音樂學習。這時還沒有“活化”的概念吧？如果從1996年開始算，你進山的這十年中一定有什么觸動了你？

陳：最開始去了廣西，包括寧明、防城、大苗山、大瑤山，壯苗瑤侗，還北入貴州西進云南，到2002年把重心轉向云南：佤山、版納、玉溪、香格里拉、思茅、瑞麗、怒江、劍川、大理……記得1998年在廣西的大山里一個叫“金秀”的地方，一個老頭在劉德華的歌上唱起了民歌，唱得有板有眼，和聲得嚴絲合縫，漂亮至極。我第一次知道民間歌手的素質多棒。他唱的是山里調，那么偶然的和聲契合，你不會覺得有一點突兀，好聽極了。我當時覺得這才是world music啊!

實在，這十數年多數在觀察，思辨多。前期多是在問“為什么？”后來是揣摩具體手段和成敗事例。前期我沒有做工程，山里跑，發現了很多深山里面即將消亡的民族音樂。所以，我走一地，錄一地，最開始的采風中我僅僅是一個“民間音樂的攝取者”：采采音樂、出出唱片。1998年到2000年，我用三年做了一張唱片：《土風世紀》。制作出來后，我想讓在山里給我唱過的老太太聽一下。可是，老太太沒有聽到，她已經去了。事實上在做唱片的過程中，總是有人打電話來說：“某某死了”……在山里，我被民間歌手、被基層的文化干部感動了。回來后，慢慢發現：僅僅感動、僅僅錄音是不夠的！民歌散居在一個巨大的宮殿里，當我們去采擷時，只剩下其碎片散落在田坎上，散落在山林里，散落在老人的雞圈里。我要做另外一件事──不僅僅是錄音出唱片！

首先提出來的問題是：“他還在嗎？那個老人，明天他還在樹下嗎？”老人逝去是歷史的車輪，我們擋不住。10年來，這個群體消失的速度也是擋不住的。10年前，有人就問過：“他們的子孫為什么不學？”10年后在山里看到的是：這個問題沒有解決！老太太的孫子不學、兒子也不學，他們學的都是流行歌。在路上走著，我在想：如何開始？如何留住老人？如何真正使樹下老頭老太太的文化活下去？博物館可以先建立，這是第一步。第二步呢？我們可不可以做一個歷史的切片，讓人在這一斑中看全面。要做一種“活化”的傳承！不是漠然的照搬，是把祖宗留給我們的代代相傳下去。

于：你們哪年確定可以在蘭坪來做？開始是你一個人去做的嗎？這幾年工作中遇到的最大困難是什么？

陳：我把云南跑得差不多時，受蘭坪的邀請有機緣去了蘭坪。當時是一隊人，采風中也有很多的學者和記者在關注，但都是個人行為。2002年時，開始帶比較固定的工作團隊進蘭坪。小組成立后我進了村，思考如何讓村里人傳下去。我常常看見山里的小孩爬在小貨車后面往山外走，“我往他家鄉去，而他們往我們身后來找生活”。我們民族文化系統在嚴重的斷層中，拉動民間信心最重要。讓家長看到他們的娃子可以學會自己的民族文化，讓孩子們愛好自己本民族的文化，讓年輕人覺得“我能學”是重要的。所以我們把自己變成文化工作者，變成說服人的鄉村老師，變為村干部。不怕水土不服，不怕跑路。因為大樹底下的孩子學不學是首要難題。

做起來后，我覺得這個過程就像是漂洋過海一樣。汪洋大海，你卻只有一只小船，困難很多。第一個是經費，錢是一個問題。第二個是人，是團隊。因為這不是一個人的問題，有時是四面楚歌。這個到現在已經解決，我很滿意我現在的團隊，他們無私地跟著我蹚這水、下這個海。我感謝他們！第三個是可用權限，就是政策和權利。在做大面積的工作時，地方推動不走時，需要給我們這樣的權利。當文化與經濟沖突時，經濟要給文化工作讓路，不能以任何理由限制。這樣一個好的機制建立時，才不會有窮困資金的腐敗問題。第四，怎么使有條件的地方做旅游文化，無條件的有活干。如果你把1000萬用在村里去，你會發現，很大的一部分用來解決生存的壓力了。你在做民族文化時，他在蓋房子；你有錢給了，他用來買豬；村里搞民族文化傳承，他強行搞勞務輸出，把年輕群體抽空。這就是矛盾。第五，就是對貧困地方特點民族必須實行特殊政策。如：扶貧、征兵、勞務輸出等等。這在云南很多地方存在共同點，是西部希望過上好生活的那種期望的共同點。同時知道必須有堅定的意志把小組這個樣板立起來，才能讓政府看到結果，讓村里的人看到能做，讓年輕人覺得可以跟著小組學，讓小組感受到一種榮譽。人們看到信心，這是“活化”的傳承的開始。

于：對于你們工作的評價，在昆明的研討會上我曾說：“這一工作具有極其偉大的歷史意義，這一評價并不過分。”你們的工作面臨這么多困難，如果沒有政府強有力的支持是不行的。

陳：開始時，政府是支持的，但他們要效益和業績。其實功利地看還是個“雞生蛋，蛋生雞”的問題，必須生出個蛋給他看，他覺得這個蛋好了再去孵雞，有些人他自己生不出，你借他窩也不成。所以，“普米族文化傳習小組”的第1、2個試驗都解散了，里面有很多值得研究的問題，最后要形成一個具有可行性的報告給國務院、民委、教育部，在其中總結我們的經驗，討論一些問題。

于：這幾年小組和項目都見到成效了，你覺得成績主要在哪些方面？

陳：第一，選點經驗。我認為要從以下幾點來選地方：1.中國獨有民族，“少少民族”。2.民族文化傳承環境：淡化，卻沒有消亡，原生態傳承基礎還在。3.在低關注下測度，保持真實和可信度。4.政府態度：當地政府要支持，即使不支持，最低容忍度在哪要清楚。第二，創造模式。即我們的工作必須適合當地。第三，干部機制。如何選當地的人？如何去做？第四，在科學發展觀下，錢如何用？如：“8∶1”的模式，即：1億文化建設專項資金，需要8億的扶貧資金來作為專項配套資金，并且要清楚：用來拉動文化產業的1億，如何和那8億互相配合互相推動。8億成了，1億才好用。但1億和8億必須結合，才能發揮出10億、20億的效果。科學發展觀最終應是一種能切實推動地方的機制。在我國，民族文化藏得越燦爛的地方，經濟越是落后。所以一個地方父母官必須懂得而且能夠回答這1億、8億怎么用，考核合格才能上崗！最后，也是最重要的是：建立“村寨良性自組織系統”。這是一個相對的自組織，我們在村里形成的是協調員與村干部一起做實事、發動男女老少形成村里一個好氛圍。這個氛圍是青年群體來學習的良性可循環的、自組織的環境。

于：村寨年輕人是如何從“要我學”轉變為“我要學”的？

陳：以前小組姑娘作為協調員在村里帶著年輕人練習時，老人們在背后指指點點。現在村里年輕人們天天練習，如果一天晚上不唱不跳了，老人們還會問：“你們今天晚上怎么不練了？”我們工作的意義就在這里，讓村里建立了自己的民間自組織：項目組蘭坪村寨工作推動委員會。其構成是：協調員，像熊貴平和李冬梅這樣的年輕人；后盾是村干部；他們的背后是年輕群體和他們的家長。我們恢復的是該文化賴以生存的環境。這可以算是適合中國西部、適合國情的民族文化傳承模式。

金：我覺得這轉化至少目前有兩點成效：一是2005年端午節上水俸村在村“文化站”組織的民族節日“情人節”。這個完全是他們自己組織的活動，吸引了四鄰八村很多的鄉親，他們跳普米12調舞、對情歌。這種形式能恢復他們民族音樂的功能需求性，還能推動村寨經濟。二是已經形成農活結束后學習本民族歌舞音樂的氛圍。年輕人們組織起來學習唱歌、舞蹈，還吸引了4、5歲的小孩子加入，跟著唱、跳。高平村一個10歲的小姑娘就是個例子，看了本村的哥哥姐姐晚上穿本族衣服在村壩子里跳舞后，第二天就要求脫下白族服裝(蘭坪是白族普米族自治縣)，去買了套本族的服裝。現在她已經跳普米12調舞蹈了。

陳：端午節那天，山上到處是周圍來的車、人，村民們在基耕道邊擺攤賣雞蛋、賣茶水、賣涼粉……別看就這點小東西，是對山村經濟的活化啊。這種傳統歌會使孩子們學到東西，使山村得到一系列回饋。我想，通過儀式、節日是可以恢復其傳承環境的，同時形成一種新的村寨經濟和生態循環。

于：你們的報告中說“要恢復環境”，但如何面對新的生產方式和生活方式的挑戰？

陳：新的生產生活方式對山村的影響是抗拒不了的。舉例來說，今天我們買一套牛仔服只要二、三十塊錢，如何在牛仔的天下恢復其民族服裝？雖然民族服裝有很多好處：建立他們對其民族身份的認定感，可以讓他們收獲自豪感，從而建立他們的自我身分認同感。但是，現在一套民族服裝要幾百元。如何恢復？如何普及？這些都是問題。民族服裝只有批量生產時，它的價錢才會下來，批量生產需要市場。當他們的服裝成為維吾爾族小帽、藏族的哈達時，市場有了，民族服裝需求有了，他們的心理環境也就有了。而市場形成前的辛苦是避免不了的。這要求一種并行性的、和諧的、雙贏的“相融式”發展：不是現代化去吞噬它，而是現代化去需要它!讓全世界的文化都有發言權，讓弱小的群體得到贊揚，讓他們自身有能量，它才能抵擋和應對這種挑戰。

于：哪些環境是可以恢復的？哪些環境是不可以恢復的？

陳：比如口弦，以前山村里談戀愛時才用的，現在已經沒有這樣的功能了。就算有人做，也沒有人買。再說四弦，年輕人買一把吉它才幾十塊錢，而一把四弦要一、兩百啊。大環境對文化功能的恢復很重要。而大環境已經受到強勢群體、主流文化等多方面的影響，這種影響不是一群人可以改變的，但我們可以從小處入手。舉例來說：越是主流教育多的地方，他們(在自己的民族文化上)走得越遠。我們可以在村寨建立一種教育的小環境：讓他們既成人，又不淡化自己(的文化符號)。目前在四個山村和小組里面可以說有這樣的勢頭了。小組的姑娘們就不愿意留在北京，還是想待在村里搞民族文化傳承，她們已經開始熱愛自己的村寨舞臺了。讓他們不再是文盲，也不失去自身，這很重要。再比如：“文革”時普米族的民間祭祀被當作鬼神文化而被禁止。今天村寨人民的心理基本還停留在那個時候，他們祭祀的心理環境已經沒有了。我們不能改變他們的觀念，可以幫助恢復其環境，只要其功能需求還在，就有人來做，就不會消失。

于：下一步的遠景規劃是什么？比如上次談到的辦學和演出？

陳：如果村寨是個成果的話，能不能面對各種挑戰從而保持下去是個問題。

于：就是說“持續發展”的問題。

陳：對，經濟化的程度加快后應該怎么做？第二，村寨傳承的出口點：學校。教育，是持續傳承的重點。我們想做的這個學校以基礎課程和民族文化課程為主，目的在于培養今后能在自己村里搞文化傳承同時又能上得舞臺的人才。第三步，建立土風藝術團。和一般的文藝團體不一樣的是，我們的學生、老師、演員，都是從村里來的。而演出是一種市場化的造血方式，一要民族文化的靈魂和表情，它必須是嶄新又未變質的中國創意暨文化成果；二是要進入主流作城市商業演出，多樣性文化也必須良性社會化。

于：如何避免過去有的同志“把魚撈到岸上來養”的問題？

陳：我覺得過去有的同志的做法在有些方面是值得肯定的，有積極作用，一個歷史階段的產物很難由那個階段自己定論，再說，不行動怎么暴露有價值的問題？我們的不同在于：探索建設的是一種民間傳承培育機制。比如普米小組，學員們一方面能以自己的傳承告訴社會，他們保持著民族身份證，吸引大家關注特少民族，不管是展示宣傳還是講座表演，都在向強勢群體訴諸著一種多樣性文化的存在！另一方面他們回到村寨推動土風計劃開展，直接參與到自己部族文化的傳承中去，并形成一種力量拉動同齡群體乃至整個民族山村，直至促進區域內的文化保護與發展。

于：在遇到困難的時候，你有沒有想過放棄？

陳：沒有。這類事情跟興趣職業有關，與價值取向也有關，它的形成不那么容易，所以，也不太輕易會放棄。一時的疲倦、暫時的困頓、各種的不愉快都會有，而且還不少，但不會放棄。

于：幾年來，你覺得最大的教訓是什么？遺憾是什么？

陳：就蘭坪而言，開始時在政府平臺和背景下展開，應該抓住當時有利機遇，我不是一個善用自己優勢的人。這是遺憾。

于：這種情況和我上面說的要與政府合作，是不是有些矛盾？

陳：沒有，項目本身對地方政府很有利，只是我個人不適合與政府打交道。以后是不是適當地妥協一點，我想這是一個教訓。而最大的教訓，應該是學會了寬容。項目大了后，就要想全局，同時不能只按自己個人決策來行事。項目專家組有一件事，就是成長。每個人都在成長。包括村里的人也在成長。將心比心，可以得到大家的理解。我們今后工作的社會化行為更多，媒體、企業、專家……大量的人要參加進來，更要寬容。

（責任編輯張寧）