萋兮斐兮 成此貝錦——陳美林教授訪談錄

編者按 陳美林先生是南京師范大學資深教授、博士生導師，1932年出生于南京，回族。1950年考入浙江大學文學院中國文學系。1953年畢業，從事教育工作，整整半個世紀。在上世紀，陳先生曾先后被武漢大學、河北師范大學、北京師范大學等校聘請為兼職教授、客座教授；近年又任南京圖書館首批特聘學術顧問。陳美林先生研究領域涉及古代文史，重點為古代小說、戲曲，尤以吳敬梓和《儒林外史》研究著稱。代表著作有《吳敬梓研究》（1984）、《新批儒林外史》（1989，增補后更名《清涼布褐批評〈儒林外史〉》（2002）、《吳敬梓評傳》（1990）、《儒林外史人物論》（1998）、《西湖二集校注》（1998）、《清涼文集》（1999）、三卷本《吳敬梓研究》（2006）等。本刊特委托東南大學王廷信教授，就有關中國古代文學的教學和研究問題求教于陳美林先生，并整理出這篇訪談錄，以饗讀者。

王廷信：陳先生，您是中國古代文學教學和研究方面的資深專家，我有幸受《文藝研究》編輯部的委托對您進行專訪，希望借此機會能夠讓讀者對您的教學和研究工作有一個全面的了解。不知方便與否？

陳美林：可以?！皩＜摇闭劜簧希弧百Y深”不知道您是否指我所在學校的評聘？我校在21世紀初搞過一次，學校直接聘請了十二名所謂“資深”教授，聘書說明聘期直至退休，毋須像一般教授那樣，每一年評聘一次。十二人中退休年齡則按不同規定辦理，六十、六十五、七十各不相同，國務院學位委員會評定的博士生導師是七十歲退休。這種聘評以后也未搞過。不過，從教學年限看，我也勉強可說是“資深”。我是1950年考入國立浙江大學文學院中文系的，當時校長為馬寅初，院長為孟憲承，系主任為鄭奠。根據政務院命令，1950年入學的本科生提早至1953年畢業，以適應第一個五年計劃期間建設需要。于是我從1953年9月起任教，而將最后一名博士后送出站已是2003年6月，整整教了五十年書。談到研究，畢業之初首先是要在教學上站住腳，研究工作滯后幾年才進行，但從2003年結束教學工作后，研究工作并未中止。所以無論從教學還是從研究的年限來看，勉強也可稱得上“資深”了。只是五十年來，作為很少，貢獻不多。從教學來看，從本科生到研究生到博士生，都教過、指導過；博士后和國外訪問學者，也都聯系過、指導過。從研究來看，截止到目前，我的著述有37部（其中8部為合作），論文270余篇。

一、博通與專精

王廷信：您的研究領域涉及面極廣，在戲曲、詩文、文學史乃至文化史方面都有論著，但使您在學術界享有盛譽的，則是有關吳敬梓和《儒林外史》的研究成果。早在上世紀90年代初，我就見到《人民日報》海外版對您的專訪《陳美林和〈儒林外史〉研究》，大約是1991年5月7日吧？您能全面地介紹一下么？

陳美林：這實際上涉及到職務研究和自主研究、博通和專精兩方面的問題。我曾應中華書局編輯之約寫了一篇談治學之道的文章，刊發在1990年第3期《文史知識》上，文中談到我的研究工作大都是為教學工作服務的，而教學內容比較廣泛，因此必須作比較全面的涉獵，才能適應。上世紀50年代在江蘇師院（今蘇州大學）工作時，錢仲聯先生與我分任教研組正、副組長，他申明自己不搞小說、戲曲，讓我教。但我大學只讀到三年級，而元明清文學一般是安排在第四學年講授，因此讀書時也未曾認真學過元明清文學；而且當時浙大的老師如夏承燾、徐震堮等古代文學教授中又沒有專攻小說、戲曲的，因此，要完成教學任務只能依靠自學。而自學的方式主要是編寫講稿和教材。當時我的確編寫了很多教材和講稿，字數超過百萬。1961年3月22日《光明日報》頭版頭條的報道《江蘇師院積極培養紅專師資隊伍》中說“參加科學研究和編寫教材等活動，也是青年教師系統掌握科學知識和資料的重要途徑”，并舉出我所編寫的教材為例。這些講稿和教材就成為我進行戲曲和小說研究的起點。60年代初，錢仲聯先生去上海參加《中國歷代文論選》的編選工作，他留下來的前半段古代文學教學工作（從先秦到唐宋），又由我與另一位老師負責代為講授，這使我的研究成果中也有少量涉及前段的論著。至于吳敬梓和《儒林外史》的研究，同樣是出于工作需要，因為1971年人民文學出版社約請我校（其時我已在南京師院工作）整理《儒林外史》并重新撰寫“前言”。當時成立了老、中、青三結合的四人小組分頭撰寫，最后由我執筆寫出初稿，這是屬于職務研究。在我交出初稿并經人民文學出版社認可之后不久，由于政治形勢發生變化，“前言”為他人取去重寫（詳細過程請參見拙作《〈儒林外史〉前言有四稿》，載《文史知識》2001年第11期），但我并未放棄對它的研究，當然這已屬于個人自主研究了。在長期經營下，這一課題也就成為我的重點課題。總之，由于教學內容廣泛，需要多方面的備課、探索，因而研究工作也就不能局限于一章一節、一人一題。

博通與專精的相互配合，則是問題的另一方面，如果不處理好二者的關系，無論是教學還是研究也難取得成績。我在為弟子吳波教授的博士論文《閱微草堂筆記研究》寫的序言中說，非專一家無以致精，而非兼討眾家也無以名一家，講的就是要在博通的基礎上力求專精，而惟有專精才能取得優異成績。這道理很明白，就不多說了。

王廷信：我讀過您的《清涼文集》，上編全是研究吳敬梓的論文，下編則是涉及其他小說、戲曲、詩文、文學史方面的論文。這正體現了您的專與博的結合，能分別介紹一下這幾個方面的研究情況嗎？

陳美林：當然可以。

王廷信：您對吳敬梓和他的《儒林外史》的研究下的功夫最多。據有人統計，從1976到2005年，在全國發表的這方面的論文中，您占有七分之一，在出版的專著中占四分之一，成果確實算多的了，就請從對吳敬梓及其《儒林外史》的研究談起吧。

陳美林：成果多，不等于質量高。的確，在我的著述中有三分之一、論文中有近二分之一是研究吳敬梓及其《儒林外史》的。

王廷信：您能否談談這一課題的研究過程？

陳美林：好的，就過程而言，先是研究作者，再是研究作品，繼而是“研究的研究”，即研究史的研究。次序大略如此，但在實際研究過程中，有時是同步的，有時是先后交錯的?，F在就按這一次序介紹，你以為如何？

王廷信：最好不過。

陳美林：先談作家研究。雖然胡適曾編寫過《吳敬梓年譜》，對吳氏家族狀況做了勾勒，為后來的研究者提供了很大方便，有很高的價值。但在我以此譜對讀吳敬梓的《文木山房集》以及吳敬梓友人撰寫的有關篇什，發現胡《譜》仍然有一些問題未曾探索清楚，甚至有明顯的牴牾之處。而不弄清這些問題，是無法評論其思想、著述的。章學誠在《文史通議·文德》中說：“不知古人之世，不可妄論古人文辭也。知其世矣，不知古人之身處，亦不可遽論其文也。”魯迅在《且介亭雜文二集·“題未定”草》中更說得透徹，他說：“我以為倘要論文，最好是顧及全篇，并且顧及作者全人，以及他所處的社會狀態，這才較為確鑿。要不然，是很容易近乎說夢的。”因此，我在廣泛搜集資料的基礎上，認真地加以排比考索，撰寫了系列論文如《吳敬梓身世三考》、《吳敬梓家世雜考》、《關于吳敬梓的家世問題》以及《康熙〈全椒志〉中有關吳敬梓的先世資料》等論文，考證出吳敬梓生父是吳雯延，吳霖起只是他的嗣父，糾正了胡適以來一些學人的訛誤；并在此基礎上考訂了吳敬梓進學的年齡、家難的實情等問題，為深入理解吳敬梓的生平經歷、思想變化奠定了堅實的基礎。直到新世紀，何滿子先生在《偉大也要有人懂》（見2002年3月27日《中華讀書報》）的書評中仍然這樣肯定我的研究：“從基礎性的研究著手，花力氣探究作家吳敬梓的家世和生平，考證出吳敬梓是生父吳雯延出嗣給長房吳霖起的。這一出嗣關系加上上代的嫡庶和功名顯晦等復雜的原因所導致的遺產糾紛，嚴重地影響了吳敬梓的人生選擇，使之由縉紳子弟變成宗法制度的叛逆。因此，他的考證與‘紅學’界考證曹雪芹直追到‘將軍魏武之子孫’的煩瑣考據有別，對作家研究有其必要性?！边M入80年代，我又利用這些考據資料和結論，并結合中外一些小說作品，撰寫了《吳敬梓的家世和創作》一文（見《文學遺產》1985年第1期），有的評論文章認為此文“將《儒林外史》與吳敬梓生平家世關系的研究向前推進了一步”。

在考證吳敬梓家世生平的同時，我又從許多稀見的典籍中鉤稽出大量資料，考證吳敬梓的交游。對前人已經提及的，則進一步深入拓展，有所補益；而對前人未曾涉及的，則提供自己考索所得，初步完善了吳敬梓的交游體系，撰寫了如《陳毅及其〈所知集〉中所涉及的有關吳敬梓交游資料》、《吳敬梓與甘鳳池》等文，后來又陸續有所發現，大都引入《吳敬梓評傳》中。

至于對吳敬梓思想的考察，則結合傳統文化和現實思潮及其家族傳統和本人經歷，作了全面的探討。我分別從四個方面加以具體剖析：儒家傳統思想，魏晉六朝文化，顏元、李塨學說，重視科學技術的學風。傳統儒家思想影響，前輩時賢已多有論述，我則另選視角加以補證，這就是《南京先賢祠的興廢及其與吳敬梓的關系》、《吳敬梓和釋道異端》等文，前者選擇他參加修理祭祀先賢祠的活動加以考索，從而說明他的儒家思想；后者則從他對釋、道的厭惡態度以反證他的儒家思想。至于魏晉六朝文化的影響，除正面闡述的《魏晉六朝風尚和文學對吳敬梓的影響》一文外，還寫有《吳敬梓“秦淮水亭”考》，從地域文化的角度探索這一影響。此外，《顏李學說對吳敬梓的影響》、《吳敬梓和科學技術》等文，也都從不同的角度探索吳敬梓思想的組成。后來還不斷深入，如又撰寫了三論、四論魏晉風尚和文學對他的影響等文章。同時，對吳敬梓的學術思想和文藝思想，也進行了一些探索，如《略論吳敬梓的“治經”問題》、《吳敬梓和戲劇藝術》等。這些問題，均是前賢未曾討論研析過的。前文發表于1977年，二十幾年后，《詩說》在上海被發現，吳敬梓治詩的問題方引起一些學人的重視，但拙作所論涉及《詩》、《書》二經，對于吳敬梓的《書經》見解，自拙作發表以后尚未見有人論及。而拙作論《詩經》部分，僅根據當年可以見及的資料立論，以之對照新發現的《詩說》，所論也可稱允當?！秴蔷磋骱蛻騽∷囆g》一文發表于1979年，此后見少數論文也涉及這一論題。

當然，在考察作者的同時，也不能不涉及作品以及前人的研究。因此，在《吳敬梓研究》一書中就有了關于《儒林外史》版本的文章《關于〈儒林外史〉“幽榜”的作者及其評價問題》；有了論諷刺藝術、結構藝術以及小說中鹽典商人和文士關系的論文；也有了對“五四”時期《儒林外史》研究成績卓著的兩位大家魯迅與胡適的評論，這自然是對研究的研究，是《儒林外史研究史》中最早寫成的兩章。總之，我的這一本有關吳敬梓研究的著作，選錄了我在1982年前撰寫的21篇論文，是以作家研究為主，也涉及作品和前人的研究。很多文章提出的問題均為前人所未曾注意，自然也就沒有論著發表；有些問題雖有個別學者在文章中提及一二句，但也沒有展開詳論。

王廷信：的確，這部專著中一些考證結論和評論觀點頗為學界所重視和采用。

陳美林：研究作家是為論析作品服務的。研究作家可以了解作家的思想（社會思想、哲學思想乃至文藝思想等等）是如何影響乃至支配他的創作的；同樣，從作品研究中可反映作家的思想，從藝術形象的研析中可以探尋作家的思想是如何折射到作品的藝術構思和形象塑造中去的。作家研究與作品研究從兩個不同起點合成一個圓，彼此不可替代，又彼此不能分割。因此，我在作家研究的同時注意到作品研究；而在弄清作家的家世、生平、際遇和思想等情況后便著力研究作品。

王廷信：我注意到您對《儒林外史》的研究涉及到這部作品的方方面面，就作品的思想內容而言，您發表了《〈儒林外史〉是我國文學史上第一部反映知識分子生活的長篇小說》、《試論吳敬梓對科舉制度的批判及其對知識分子出路的探索》、《試論〈儒林外史〉對封建道德的暴露和批判》，以及鹽典商人與文士、師生關系、社會勢利等等論文。從藝術特色而言，除了諷刺藝術、結構藝術等文章已收入《吳敬梓研究》之外，又在《文學遺產》等刊物上發表過《論〈儒林外史〉中人物的進退場》、《論〈儒林外史〉中的人物性格》、《論〈儒林外史〉的景物描寫》等文章。除了您于80年代發表的論述這部小說的民族特色的文章之外，近年更見論述《儒林外史》地域特色的文章。您不僅在有關諷刺、結構等論文中以外國的文學作品為例作比較研究，還專門撰寫了論及《金瓶梅》對《儒林外史》的影響以及《儒林外史》與《歧路燈》的比較研究文章。您在探討藝術特色的文章中并未孤立地去研究《儒林外史》的藝術表現，而常常將它與作家的人生態度和作品的思想內容結合起來討論。

陳美林：我總以為文學作品的表現形式和藝術手段的擇定，實實在在離不開作家對他所欲表現的內容的把握，離不開作家對他所生活的社會現實的藝術認識。例如作品中人物的進退場，就與作家對當時社會的發展趨向的認識與探尋分不開；作品結構也如此。又如作品中人物的性格就與作家對他們的或美或刺以及美刺程度息息相關。因此，我在評論《儒林外史》的成就和缺失時，經常注意將作家與作品，作家的生活和思想、作品的內容與形式等等綜合考慮。

王廷信：陳先生，在作品研究方面，您的《新批〈儒林外史〉》印刷了七次后，又加以增訂增補為《清涼布褐批評〈儒林外史〉》出版，同樣受到讀者歡迎?？煞裾務劄楹尾捎眠@一形式進行作品研究，在評點過程中又有哪些體會？

陳美林：袁無涯在《忠義水滸傳全書發凡》中曾說：“書尚評點，以能通作者之意，開覽者之心也?！边@種形式有它的優點，特別是對于發揚“偉大也要有人懂”的深意而言，這種形式特別適合，對于作品中人物和情節的敘寫中所潛伏的深意，用這種形式予以揭示，對讀者讀“懂”這部小說是十分有利的。它的作用不是綜合性的理論文章所能替代，也不是一般“套式”賞析文章所可望其項背。徐柏容先生在1993年出版的《書評學》中就指出這一形式百年來少有成書面世。倘若以新的思想觀點、新的審美意識來運用這一方式，也不失為一種有特色的方式。徐柏容先生還指出“文革”前也有出版社想出版《水滸》新評點本，印過幾回試稿，但始終未見蕆事；因此希望拙作《新批〈儒林外史〉》是新的評點重新繁榮的開始。至于我如何進行評點的，細讀原著當然是第一要著；其次就是選擇前言、夾批、回評、注解四種方式來解讀這部一般讀者難以接受的小說?？墒墙桓鍟r，總編未曾提出任何理由就決定不要注解，前言又限定為五千字。這一缺憾，直到修訂本《清涼布褐批評〈儒林外史〉》出版才得以彌補。

二、批評與研究

王廷信：陳先生，對于您的批評本，包括《人民日報》海外版、香港《大公報》、《中國圖書評論》等報刊發表書評不下數十篇，我認為何滿子先生發表在《中華讀書報》上的《偉大也要有人懂》書評要言不煩地說出您的批評特點，例如他說：“每回后有就文起義的‘回評’，相當于一篇緊湊的論文；正文中有點擊文句的夾批，作較細微的導讀；同時每頁有詞語名物的注解，都點明其出處并引用載籍的簡要例證?！蔽蚁肼犅犇约旱捏w會。

陳美林：首先，我在寫每回評語時總是就這一整回進行綜合研究，并聯系上下回出場人物表現和情節發展以簡明的文字作扼要的評論，有意將它寫成一回一回的“情節論”，以與此后單獨成篇的“人物論”相匹配，從而組成以情節論和人物論構成的《儒林外史研究》。其次，盡量避免舊時評點中經常見的感觸式的隨意加評的毛病，力求客觀地揭示出文章每一回的思想內涵和藝術特點。再次，時時考慮作者和讀者，力求通作者之意，啟覽者之心；力戒將自己的理解強加給讀者和作者，避免主觀妄斷。對某一人物和情節的評論，有時提出幾種不同理解，啟發讀者自己去體味、擇定，如鮑廷璽因繼母之虐待和王太太之哭鬧而“苦不堪言”，作者如此描寫，其意何在？我作批道：“抑或因其父喪未滿即行婚娶，故以此報應之焉？抑或借此寫其出嗣后種種遭遇之需焉，抑或二者兼而有之焉？”明確地表示讀者可自己擇定，不必為我的識見所拘束，盡量避免作出論者以為然、作者未必然、讀者更不以為然的論斷。這種考慮，在對全書敘述時序的交代方面，也有體現。新加坡國立大學中文系辜美高博士在1997年5月11日《聯合早報》發表的評論中說：“陳氏的回后評對于全書的布局也不時點到，尤其對于作品中的時間設計，在回后評中有多處論及。這方面過去很多研究者注意得很不夠。”但我僅僅指出這一特點，并不強行論定是吳敬梓所“精心”設計的。作者用意究竟如何，是無法起他于九原而問之的。當然，一部研究論著，自不能不帶有研究者的主觀認識，但不宜強加于人（作者和讀者）。

王廷信：“清批”增加了“新批”所沒有的大量注釋，我見到《中國圖書評論》（2002年第10期）上有一篇文章，題目就是《用詳盡的今注詮釋明清文化》，是專門評論“清批”注釋的。文中說人民文學出版社張慧劍本、南師大本以及中華書局精校精注三種本子的注釋，分別為942、1098、824條，而您的“清批”本則有1987條，增加了近一倍。該文認為“清批”注釋于“詳盡”之外，還注意“準確”。您對此必然是下了一番功夫的，能否談談您所做的工作嗎？

陳美林：很為難，我不能總是自我標榜。好在還有評論的文字在。何滿子先生《偉大也要有人懂》的書評中，認為《清批》本功力“主要顯示于詞語注釋”中，他說：“小說中的成語、方言、俗諺、廋詞，舊時的制度、名物、掌故等等，都做了精當的詮釋，引經據典出語源，示例證。這是很費心力，前人稱之為‘水磨工夫’……因此，這個評本注釋的精善，在近幾十年來出版的幾部長篇小說經典新版中，也是很見功力的。”

王廷信：您的《儒林外史》人物論是上世紀90年代初在《文史知識》上連載，后來才匯集成書的。請問您對人物形象的研究是否從此時開始的，又是如何進行的？

陳美林：是，也不是。因為早在上世紀70、80年代就發表了有關論范進和嚴貢生、嚴監生的文章；1985年人民文學出版社出版的《中國古典文學論叢》第二輯中也收有我的《論〈儒林外史〉人物性格》的文章，因為研究文學作品是不可能不注意藝術形象的研究的。但系統考慮人物形象的研究則是在上世紀80年代末，首先是中華書局胡友鳴先生和另一位同志來舍間約定的。當時我正忙于《吳敬梓評傳》的寫作，在接受胡友鳴先生約稿時就講明，要遲一些交稿，他們同意了，但要我先寫一篇“治學之道”的文章，于是我在年底寄去《學林尋步》一文，刊發于1990年第3期?！秴蔷磋髟u傳》定稿后，我乃將先前零星寫就的已發未發的有關人物論的文章尋出來，再結合我做“新批”時的札記，進行深入分析和整合思考，擬出一份擬寫的人物名單來，并且列出每個人物擬寫的主要性格特征，斟酌每個人物之間的聯系，區別其異同，尋求其影響等等。計劃擬定后寄送《文史知識》編輯部征詢意見，他們完全尊重作者意見，只是要求我第一次交稿至少三篇，然后每月不少于一篇，以便連續刊載。于是第一篇《“隱括全文”的“名流”王冕》便在1991年7月號刊出，在刊物連發十余篇后，編輯部建議再增寫幾篇匯集成書出版。于是1993年交稿，1994年寫了“后記”，1998年見書。

我在“后記”中曾談到自己在研究工作中，“比較重視主體與客體的關系”，認為對既往的文學作品，“每個時代的讀者和研究者總是根據自己時代的文化思潮和審美要求去欣賞它、評價它，此乃從研究者和被研究者來看主客體關系”；另外，在作者和作品之間，同樣存在著主客體關系，“文學作品不僅融會了被反映者的思想感情，也必然蘊藏著反映者的思想感情”。我認為“研究作者，可以了解作家的思想對作品的影響，而分析作品，則又可以審視形象大于思維的作用”。因此無論在撰寫研究專論抑或作人物分析，我都考慮這兩個方面的交叉，互補互證。

王廷信：其實，對您的這種體會，已有人評說，季羨林先生任名譽主編、段啟明等先生主編的《清代文學研究》（北京出版社2001年12月）中就認為在人物形象的研究論文中：“陳美林的研究成果尤為引人注目。他從1991年以來，撰寫了近20篇關于人物形象分析的文章，從而構成了《儒林外史》人物論的完整體系。值得注意的是，這些論文力求從文化背景、作者際遇、時代特色、作品內涵等方面分析人物性格及其形成的內外因素和主客觀條件，從而頗為準確地把握了人物思想性格和藝術特征?！边@樣的評說頗為符合先生撰寫此書的意圖。

陳美林：段啟明先生的評論對我的設想做了正確的揭示。

王廷信：您的《吳敬梓評傳》以豐富的資料、翔實的考證、允當的評價而著稱，出版十五年來已印刷三次，并且為香港大學館藏圖書印刷制成光盤，以便學子閱讀。希望您能介紹一下是如何撰寫這部書稿的。

陳美林：這是匡亞明教授主編的《中國思想家評傳叢書》第一批出版的四種之一。既然是評傳，當然以作家為主，但也要涉及作品。既然是思想家評傳，也就必須在敘述其經歷過程中從其作品中發掘出其思想（社會的、學術的、文藝的）來予以深入探討和客觀評價。如此為其定位之后，就是如何組織內容，我設計了時代、家世、生平、思想和創作五章。但這五章并非平行敘述，而是縱橫交錯。在縱向敘述中，將他一生行實、重要交游、生活變遷、感情起伏、思想發展結合其不同時代創作的直言體詩詞賦進行詳盡描述，尤其是將其詩詞賦創作中使典用事中隱藏的思想感情予以詮釋、揭示，讓讀者熟悉和認知他的一生；而橫向評論中，則結合社會思潮，學術發展、文學歷史，分別研討其思想淵源，學術見解以及文藝創作的長短得失，力求讓廣大讀者既知其家世狀況和生平經歷，又了解其學術和創作成就。總之，該書以傳人為主，評文為輔，是一部將作家研究和作品研究結合起來的著作。

王廷信：我讀過《吳敬梓評傳》，從幾個章節標題看，與一般傳記也類似，但讀過每章內容之后，則感到有您自己的特點，例如“時代”一章就與一般研究著作的時代背景介紹有所不同，不少著作對于某一作家所生活的歷史社會，僅僅作一般性描述，與史學著作區別不大，但您的“時代”卻寫得更符合這位作家、這部作品的具體情況，能談談您是如何組織這一章寫作的么？

陳美林：吳敬梓生活在所謂的清朝“康雍乾盛世”，我一直在考慮如何描述這一歷史時代、反映這一時代的社會真相，并進而說明這一歷史社會的現實是如何作用于作家吳敬梓，而吳敬梓又是如何以他的審美意識判斷并評價這一時代社會的。吳敬梓所生活的“盛世”，其現實狀況究竟如何？這樣的“盛世”又如何造就出這樣一位偉大的諷刺作家？魯迅曾說“非寫實決不能成為所謂‘諷刺’”，透徹地說明了“諷刺”與“現實”之間的相互關系。在深入研究清史的基礎上，便發現“盛世”背景下的陰影，現實社會實際上存在著種種不協調的矛盾現象，而正是這些矛盾現象的存在，才能為吳敬梓創作公心諷世的巨作《儒林外史》提供無比豐富的題材，沒有這樣的現實土壤，任何天才也難以憑空創造。于是，對“康雍乾盛世”的政治、經濟、文化、士子幾方面的狀況細加梳理，分別以“新政權的逐步鞏固和內部矛盾的日趨突出”、“經濟的發展和勞動群眾的窮困”、“文化學術的繁榮和凋蔽”、“懷柔和鎮壓并用的知識分子政策”為四節小標題，對產生《儒林外史》杰作的時代進行描述。而在描述這種狀況時，又有針對性的選擇與吳敬梓時代相近、地域相鄰的資料，可以更為貼切說明。同時，還要考慮選擇一些他人未用或很少使用過的資料，如從劉子壯《屺思堂文集》中尋出有關滿漢官員相互牽制的生動描寫，以說明民族隔閡等等。

王廷信：由您談到資料的引用，我又想起一個問題。在您的論著中，每一見解都建立在翔實的資料基礎上，征引的文獻也十分繁富，其中有您自己發掘出的很多資料，但卻未見您有資料匯編一類的著述。這是何故？

陳美林：的確如此。我一向認為資料的發掘、整理、辨析是研究工作的基礎。任何見解和結論都必須建立在扎實的文獻資料的基礎之上。因此，我也十分重視搜集資料的工作。在開始從事這一課題研究時，除在南京搜集資料外，還去合肥、滁州、全椒等地廣泛搜集資料，訪問吳敬梓族人的后裔，也曾整理發表過一些文章，如《康熙〈全椒志〉中有關吳敬梓先世資料》，這部志書為先前研究吳敬梓課題者所未曾征引過；又如《陳毅及其〈所知集〉中涉及的有關吳敬梓交游資料》，這部詩人選集，雖有人涉及，但其中所蘊藏的材料極多，我在仔細披閱之后根據其中某些線索又擴大搜尋范圍，收獲頗多。至于我所發掘的材料陸續引入我所研究的論著中，此處不能一一羅列。上世紀70年代中期，有學人知道我掌握一些資料，便通過我系當時任資料室主任的趙國璋先生與我聯系，希望合編一本吳敬梓研究資料匯編。我以為搜集吳敬梓資料，建國前以胡適貢獻最大，建國后以何澤翰成果最多。而我自己所掌握的一些未曾為胡、何所征引的資料尚不足以單獨匯編成冊，如勉強做去，必然要納入胡、何二氏辛勤搜集所得，未必妥當，便婉言辭去。及至1990年夏，評傳付印前夕，一位看過書稿的同道說書中新發現資料極多，應在“后記”中說明自己所發掘的資料。當時因出書時間緊迫，又要撰寫“人物論”，未遑做此工作。此后陸續見到一些論著所引資料，是在我征引以前未曾見有人征引過的，而引文與我所引完全一樣，甚至連省略號也完全相同，但又未注明。在這種情況下，正好浙江古籍出版社建社二十周年文集約稿，便寫了《吳敬梓研究資料的發掘和利用》，接著又發表了“再論”。短短兩文并不能盡述我所發掘的資料，但也總算做了一點亡羊補牢的工作。

王廷信：您在出版了《吳敬梓研究》、《新批〈儒林外史〉》、《吳敬梓評傳》、《〈儒林外史〉人物論》等極有價值的著作后，并未停筆，仍繼續筆耕不輟，就我所知您除了修訂“新批”為《清涼布褐批評〈儒林外史〉》之外，近幾年又出版《清涼文集》和三卷本《吳敬梓研究》，能否介紹一下近年的著作呢？

陳美林：好的?！肚鍥鑫募酚?0萬字，分上下兩卷，上卷為吳敬梓研究論文，下卷則為其他小說、戲曲、詩文和文學史等方面的研究論文。在上卷中，除選錄了1982年以前的一些論文外，1982年以后的一些論文也選錄不少。主要是回顧二百余年來《儒林外史》研究的文章，以及分別評論清代四種重要評本的文字，即對臥閑草堂評本、齊省堂評本、張文虎評本、黃小田評本的研究文章。上述的《清代文學研究》中在論及《儒林外史》研究之研究時說“這方面，陳美林用力尤勤”，并舉出這幾篇文章說“不但分論四家評本的特色，而且還比較了四種評本的得失”。至于三卷本的《吳敬梓研究》選輯了上世紀70年代以來的論文93篇和評傳1部，其中有不少近年來發表的論文，而對既往研究的研究的文章也近30萬字，全書總計134萬字。

王廷信：我知道您正從事《儒林外史研究史》的著述，能否介紹一下這方面的情況。

陳美林：好的。我對前輩時賢研究成果的研究是與對吳敬梓研究同步進行的。這些研究的研究論文是三十余年來陸續寫成的，可見我對《儒林外史》研究史的關注一直未曾停歇。當作家研究、作品研究取得一定成果后，便全力投入研究史的研究，因此申報了江蘇“九五”社科項目。此時隨我“攻博”的吳波君要求參加這一課題，我便同意了。在與其充分討論之后，由他利用我的成果執筆撰寫。于2000年暑期完成30萬字的初稿，并通過結項鑒定。但我認為作為一部學術著作，當力求精美，便與在身邊工作的弟子李忠明反復研討，征得已回湖南工作的吳波的同意，再由忠明進行磨合。在從事這一項目的過程中，吳、李二君先后晉升教授，他們有各自的研究領域，但同樣對《儒林外史》有興趣，并有研究成果發表。在二君執筆之前，我都與他們反復討論，提出自己的意見。當然我的意見只供他們參考，我的成果也供他們采用。至于接收哪些意見，采用哪些成果，則由他們二人自行抉擇。我未涉及的內容則由他們補寫了許多。書稿近40萬字，已交出版社，年內可以出版。

王廷信：您認為撰寫好這部研究史最重要的條件是什么？

陳美林：兩條。一條是必須對吳敬梓和《儒林外史》有全面深入的研究，否則你如何去評價他人的成果？一條是必須出以公心，就是要講史德，《文史通義·史德》中說：“能具史識者，必知史德。德者何？謂著書者之心術也?！闭蓪W人不會以自己好惡或關系親疏去揚抑褒貶，炒一己或同好之作，而冷落貶斥異己之文。如果這樣做，既有虧史德，又不能反映學術研究之真相，作出的評價必然失據、失誤、失之公正，當然也就沒有任何學術價值，徒見笑于識者。

王廷信：能否再具體地談談您對這一課題的構思與設計呢？

陳美林：已經談了很多，如想詳細了解，可參見我為該書寫的序言《辨章學術，述往思來》，該文定稿雖尚未發表，但已附于該書卷首。年內大約可以出版。三卷本《吳敬梓研究》中也收有幾篇相關文字，可以參看，此刻就不多談了。抱歉。

王廷信：好的。吳敬梓研究僅僅是您的研究課題之一。我們還想請您介紹一下其他課題的研究情況，比如戲曲、詩文、文學史等等。

陳美林：先說戲曲吧。也是從上世紀50年代與小說同時進行研究的。大約是1960年春，錢仲聯先生對我說中華書局有約稿，他自己寫也請我寫。讓我寫的是《李玉和〈清忠譜〉》。因為收有李玉作品的《古本戲曲叢刊》三集，江蘇師院原有的收藏已并入南京師院，便約了南京朋友合作。當時有關李玉的研究文字還不多見，一切得自己摸索，從頭開始。直到撰寫的過程中才見到為數不多的文章。1961年6月交稿，1962年9月修改，1963年發排。但由于眾所周知的原因一直未曾開印，直到1979年編輯部來信說此書要印，并將1963年排印的校樣寄來，經個別挖改后，在1980年印了出來。因為是合作的，就用了“蘇寧”筆名。在此基礎上，對這一課題在深入研究后，個人也有文章發表，如《論李玉劇作題材的現實性》、《關于李玉生平》等等。我以李玉研究為研究戲曲的起點，逐步延伸，進而對董《西廂》、王《西廂》、《牡丹亭》、《玉簪記》、《桃花扇》、《息宰河》、《秣陵秋》以及元明清三代的雜劇都做了一番探索，發表和出版了一些論著。

三、考證與理論

王廷信：在您的小說研究中既有考證文章也有理論文章，而在李玉研究中也同樣如此。您是如何看待這兩類文章的？

陳美林：我認為這兩類文章同樣重要，無高下之分。考證自然也是一種研究，但畢竟要為理論研究服務。所謂研究應是發現問題、分析問題和解決問題。從文學研究來看，如果對一些問題，如作家的生平、作品的年代等等外圍問題不先行梳理清楚，就無法正確詮釋內容，做出準確評價。例如《秣陵秋》傳奇，上世紀60年代和80年代的論著中都說該劇作者為莊伯鴻，書前有乾隆四十五年序。但在仔細研讀傳奇后，發現其中有發生在道光十九年間的事，由此而生疑，如果不能確定作者和創作時代，是無法評論其內容的。因此在大量檢閱資料、進行考辨研究后，便寫成了《稿本〈秣陵秋〉傳奇作者和創作時代考辨》的考證文章，發表在《文獻》1988年第1期。而對《秣陵秋》思想與藝術的評論文章，一直到新世紀初才動筆，這就是發表在2004年第1期《藝術百家》上的《清代三部以南京為主要場景的傳奇》，此文探討了產生于清初的《秣陵春》、盛期的《桃花扇》和末期的《秣陵秋》三部傳奇之間的遞衍承傳的影響，并評析了這三部傳奇中所流露的興亡之感的深淺和地域特色的濃淡。

王廷信：先生的文章，不但追求新的理念，而且在研究方法上也多樣化，但又并不讓人感到生硬，例如您發表在《文學遺產》1986年第1期上的《試論雜劇〈女貞觀〉和傳奇〈玉簪記〉》，說《玉簪記》在當時享有盛名的原因之一是觀眾趣味的改變。文中說：“何良俊雖然不懂得近代外國流行的‘接受美學’原理，然而他卻正確地提出了戲曲觀眾（讀者）的欣賞趣味和藝術水平，也影響著戲曲作品的生成過程。”雖然文中引用的是何良俊的言論，但我覺得其中也透露了先生是在運用接受美學的理念去審視古代文學，但又不露痕跡。

陳美林：你的分析很中肯。我選擇什么樣的方法，運用什么樣的理論主要取決于研究對象。什么樣的理論和方法能更好地說明（評價）研究對象的實質，我就采取什么樣的理論和方法，這是一條原則。還有一條原則是從文本出發，從對作家作品的探析中歸納出結論，自然這兩條是相互關聯的。我總以為不能先行主觀決定用什么方法，以什么理念去范圍作品，將文本作為例證，以證明什么方法什么理論。我曾經以“知人論世”、“見由己出”和“法不前定”三句話概括我對吳敬梓這一課題的研究，其實這也可用來概括我的整個研究。

王廷信：“知人論世”、“見由己出”，您在前面已經談得很多。是否對“法不前定”再稍做說明。

陳美林：好的。“法不前定”是譚元春在《詩歸序》中所說，即“法不前定，以筆所至為法”，我的理解不是不要“法”，而是要根據“筆所至”擇法，也就是根據創作（研究）的需要選擇“法”。對于各種理論，我們還是要重視的，要注意學習，以之為借鑒，但卻忌生搬硬套，尤其不可標榜惟有什么理論或方法才是研究文學的惟一正確途徑。我想借用貝弗里奇《科學研究與藝術》中一句話：“進行科學研究并無一定之規可循。研究人員應發揮自己的聰明才智、創造精神和判斷能力，并利用一切有用的方法?！币源嗽俅握f明我的研究確實是“法不前定”。

王廷信：除了小說、戲曲之外，您的研究還涉及到詩文、文學史乃至文化史方面，能為我們簡略的介紹一下么？

陳美林：那也大都是為了應付工作需要而為。我前面講過，一度講授過唐宋文學課程，這就有了一些論杜詩的文章如《論杜詩的形象思維》（《社會科學戰線·形象思維論叢》，1979年出版）、《從一首杜詩的評論談起》（見1979年9月12日《光明日報》）；又應出版社之約，與人合作出版《杜甫詩選析》（江蘇人民出版社1981年出版）。1985年，因接待意大利羅馬大學教授、研究張岱的專家焦里阿諾·拜爾突喬里先生，撰寫了《晚明愛國學者張岱》一文，當時研究張岱的論文尚不多見。因為多次參加文學史的編寫工作，所以發表了《重視對文學史著作的研究著作》（《南京師范大學學報》1980年第3期），又在1980年10月15日的《光明日報》上發表關于比較文學的短文。

王廷信：您這兩篇文章發表時，重寫文學史的討論以及比較文學的研究，尚未在全國學術界開展或引起重視。

陳美林：是的。此后不久，盧興基先生主編《建國以來古代文學問題討論舉要》（齊魯書社1987年4月）又約我撰寫了關于文學史分期問題和主流問題兩篇回顧文章。

關于意識形態在政權更迭和社會生活中的作用問題，早在1977年第1期《南京師范學院學報》我就發表了《武則天以周代唐與儒道釋之爭的關系》，直到上世紀80年代，尚有一位治唐史的先生托人前來索要此文。為了參加1994年的國際儒學討論會，我發表了《論儒學對文學的影響》（見韓國《中國學研究》第10輯）。

對于文學史與學術史所收人物的選擇，我曾發表了《“恐此人如未必再”——清初學者文人程廷祚》（見《中國典籍與文化論叢》二輯），認為學術史上的人物而能進入文學史者，在清代有顧炎武、王夫之、黃宗羲等人，但其實還有不少學者亦能文，但卻未能進入文學史，并舉程廷祚能詩能曲為例，說明文學史的編寫應對此種現象有所考慮等等。

還有少數論文所涉及的內容已越出文學范圍，但也都是適應某種需要而為的。如韓國啟明大學于1999年就中國文學與21世紀人文科學發展的展望舉辦“著名學者招請學術講演大會”，聘請四名學者發表演說，論題由他們確定，我們按題演講。據他們排定的講演題目和次序是臺灣師大王更生先生講《人文科學的價值》、我講《物質文明與人文科學》、臺灣師大余培林先生講《二十一世紀人文科學的使命》、復旦大學王水照先生講《中國文學對二十一世紀的意義》。正當赴韓國之際，在香港大學舉辦的“中國傳統文化與現代社會”論壇，我也應邀與會，據會議排定的演講次序為饒宗頤、陳美林、吳宏一、王水照、李家樹、趙令楊、傅璇琮、蔣廣學等八人，我與王水照先生所講的題目，正是預備去韓國所講的。事后，武漢大學要出版《名家演講集》（武漢大學出版社2001年出版），因我曾被武漢大學聘請為兼職教授，向我約稿，便以此次演講稿寄去?？傊@些論文涉及的問題都是因為工作要求而撰寫，并非長期研究的產物，談不上什么學術價值。

王廷信：您也太謙虛了，沒有廣博的知識，即使要應付工作，也不一定能寫出這些論文來。我還想進一步請教，撰寫這些論文，對您進行小說、戲曲研究是否有影響？

陳美林：這對我的研究工作還是起著良好作用的。因為，元明清文學是承繼前代文學發展而來的，如果不了解這一承繼發展過程，對前代文學一無所知，那對元明清文學的教學和研究也自然會造成重重困難。例如吳敬梓的《移家賦》，其中就運用了大量的魏晉南北朝的典故，如王粲、阮籍、陸機、任昉、氾騰、潘尼、左思、江淹、王志、孫綽、侯景、王源、嵇康、沈約等等，他們的事跡大都見于《晉書》、《宋書》、《齊書》以及《南史》。此外，《世說新語》中所記敘的人物事跡，《移家賦》中也大量引用。這一歷史階段的文學名篇如陸機《文賦》、庾信《哀江南賦》、丘遲《與陳伯之書》、左思《詠史》、陶潛《歸去來辭》、鮑照《尺蠖賦》、曹植《與吳季重書》等等或直接引入或略作變化引用，又并不注明作者和篇名，這就需要對這一階段的文史有一定程度的熟悉。再說用白話寫成的《儒林外史》，其中也引用了許多詩句如“天下誰人不識君”、“無人知道外邊寒”，前者為高適《別董大》一詩，后者是吳融《華清宮》一詩，但人民文學出版社出版的兩個校注本和中華書局出版的精校精注本都未曾出注。這對于一般讀者讀“懂”這部“偉大”的小說是不利的。

王廷信：聽您的談話很受啟發。還想問最后一個問題，那就是金兩銘在吳敬梓三十歲時曾有詩相贈，詩中說吳敬梓“文章大好人大怪”，您是怎么理解這句詩的？

陳美林：“文章大好”是肯定吳敬梓的文才的；“人大怪”不是“人大壞”，而是說吳敬梓的為人“怪”，也就是說他的性格不能見容于當地士紳。但吳敬梓并非生來就“怪”，而是惡濁的社會風氣使他不得不“激憤”而“怪”……啊，對了，你提這個問題是不是項莊舞劍，意在本人……

王廷信：陳先生，您別生氣，的確有這么一點意思。因為我聽到一些傳言，說您的學問很好，只是脾氣很大。但據我了解，您是很好相處的，為人率真，待人誠懇，表里如一，是非分明，但確有這種傳言，有的人似乎還言之鑿鑿，但只要與您真誠相處過的人就知道這些傳言有諸多舛訛。為此，我也在思考何以出現這種情況。在您的書房中見到程千帆先生于1985年贈您的一幅對聯“遺世獨立，與天為徒”，我想這正是為先生的畫像。在先生《清涼文集》的跋語中知道先生多年過著“苜蓿生涯，清清涼涼”，只是“埋首牖下，仰屋著書”。既然常處“清涼”境界的先生，又何以有“脾氣很大”之名呢？我讀先生論及程廷祚的文章，稱贊廷祚父親程京萼“鯁直少容，不憚面斥人過”，肯定京萼所言“吾生平不解作偽”，乃恍然有悟。目今有些人的一些作為也確令人厭惡，讓人不齒，但有些人對此卻緘口不語，甚至裝出“寬容”姿態，而實實在在是個“鄉愿”。時下不少人身為知識分子，卻甘愿放棄知識分子應守之準則，不能不讓人遺憾。先生卻不同，對于別人的不當之處常常當面指出，這本應是一件好事，但卻容易得罪人。不知道我的認識符合不符合先生實情。

陳美林：我首先聲明的是我的“文章”不是“大好”，“人”也不是“大怪”，但也的確有點脾氣。你的分析是符合實情的。我想，我們讀書學習，不僅僅在于掌握先賢所創造的知識，以之在服務社會和修養自我的過程中加以發揮和創造，使之代代相傳，并以之去培養和教育下一代。因為我們的工作是教師呀！教育者必須先受教育，正人先正己嘛！要用正確的言行教育別人。我也知道，有人說我不懂得“游戲規則”，不隨和從眾，這就得罪人了。再加上我的涵養不夠，見到一些令人難以容忍的現象，便忍不住要說兩句，這就更遭非難了。但是我總以為讀書人要像顏元說的那樣“要為轉世之人，不要為世轉之人”，近年我的生活經驗告訴我，要轉變不良的世風，個人的力量是有限的，也曾出現這種情況，他們自知在某一事上理虧，便不再聲辯，卻在其他方面找你的“毛病”，甚至不惜編造“莫須有”的“罪名”。但我對這些人的言行仍然不趨同，不認可，努力保持頭腦的清醒和人格的尊嚴，只要所作所為對得起天理良心，任這些人去搬弄，我努力做自己的事。當然，做到這點很不容易。同時，也應加強自我修養，盡量不發脾氣，冷靜對待。

——今天的談話，不知有否火氣太大？如有，我只得在此表示歉意了。

王廷信：沒關系，我很欣賞您的為人原則。我覺得，一個知識分子總還是要保持知識分子的基本良知，您是一位能夠保持良知的知識分子。我相信，絕大多數人都會贊同您的看法。感謝您接受我的采訪，祝您身體健康。

陳美林：我也感謝你和《文藝研究》編輯部。

*此題采自匡亞明先生題贈陳美林先生之橫幅。橫幅右題“美林先生雅正”；中間所書系化用《詩經·小雅·巷伯》“萋兮斐兮，成是貝錦”二句；左上書“預祝《吳敬梓評傳》以傳世之作早日面世”；左下題“一九九〇年二月，匡亞明，時年八十四”。