梁曉聲：文學會有本能的堅持

在中國出版界頗為傳奇的文化商人賀雄飛，對于中國現當代最為知名的作家們，曾有過這樣一段評述：“梁曉聲、賈平凹們是文人，錢鐘書、季羨林們是學者，而魯迅、顧準是思想家。”

假如這個評價是恰如其分的，那么，文人梁曉聲在經歷了半個世紀多的人生，經歷了兩個幾乎完全不同的中國社會后，他仍然還是當年那個膽汁質的熱血知青作家嗎?

2006年，在大眾視線中消失了數年的梁曉聲突然曝光率高了起來，花甲之年的他竟然推出了第一部探究中國人男女關系的長篇小說《伊人，伊人》，而近期，他又出版了另一部長篇新作《欲說》。

記得在過去，很多人曾被梁曉聲打動和激勵過。比如他說過，只要悲痛不是一個接著一個，生活便都是可以好好珍惜的。那么，今天的這個梁曉聲，還是我們熟知的那個充滿激情理想的文人嗎?

2006年的這個夏末，梁曉場接受了《瞭望東方周刊》的獨家專訪。

我自己平時說話也經常處于失語狀態

《瞭望東方周刊》：對于新作《欲說》，你是否滿意?有人覺得小說中議論太多，你自己如何評價？

梁曉聲：我對這部作品相當喜歡。這部作品包含著我今天對小說的理解。我理解的小說區別于故事，區別于電視連續劇。我要把精心編織的人物關系和戲劇化的情節，所有這些通過電腦模式能演繹的東西都盡量剔除，看一下剩下的東西是什么，能保留哪些價值。在保留這一切的時候，還要使讀者喜歡讀。

這部小說，你說它是寫反腐，寫愛情，或者寫別的什么，但其實都不是。書中所有的人都在思考問題，從大款到女秘書到省委書記，每個人都在自己的層面想問題，我也把我的問題放進去，使大家好像都成為思想者。這個作品因此就變得不一樣。只要寫到事件的具體過程就戛然而止。我寫那個干嗎呢?寫那個還不如看報刊呢。所以我把戲劇化的東西去掉，保留了大量的議論。我覺得那些議論也是好看的，是應該有人替大多數人說出那些他們想說但又不能說的淋漓盡致的話。別的出版社也看過作品，要我改，但我堅決不改，我絕對不改。

《瞭望東方周刊》：小說中寫到了兩種截然不同的文藝觀。當小說主人公劉思懿是一個學生時，他認為文學是用來載道的，他否認文學具有娛樂功能；而當他自己做上了宣傳部長時，卻又對別人說“你載的什么道，就給大眾娛樂就夠了。”為什么這樣寫?

梁曉聲：從這個人物的思想變化中，我想寫出那時的劉思懿已經不是當年的劉思懿了。宣傳部長的職位已經決定了他的做法。不是他自身不明白，而是他的職位決定了他那樣講話。他自身是矛盾的。我和高層的官員接觸下來，我說的道理他們都同意，但一旦他們身處那個官職的時候，就會變成“我的官職不同意我這樣做”。劉思懿甚至公然說出了“我現在能給你的自由度就是這些，你休想再多要了。”當有人指責他是在愚民時，他說，“愚民就愚民。”我覺得我已經寫得比較大膽了，在小說里已經有一種冒天下之大不韙的意思了。但是我不能把話說到根上，所以這部小說叫“欲說”，就是欲說還休啊。我自己平時說話時也經常處于失語狀態。

《瞭望東方周刊》：從你在文壇成名之初到現在，這20年間中國社會經歷了一場巨大的變化，如今文學的社會影響力已不能與20年前相比，作為一個作家，如今你的心情是怎樣的?

梁曉聲：不管這是一件好事還是壞事，它首先是極其正常，正常得不能再正常的。1949年以后，中國總共才出了十幾本長篇小說，我們的出版那么少，而這些作品又大多是與革命有關的。然后就是“文革”，以及粉碎“四人幫”。那么文學的沉重是太自然了，它引起人們的關注也是自然的。沒有文化的27年剛剛結束，你在墻上寫幾首詩都會被人傳誦。所以那時候才有民主墻啊。那時候一個文學作品剛剛問世，并具有典型性，它肯定會引起很大的反響。

但是在寫作了10年之后，改革開放，外面的新文化開始進來，那時文學有一個新的想法一這也是它的本能動作——要像“五四”一樣，像西方一樣，對中國有更多啟蒙的使命。但是它不能完成這個使命了。新文化進來了，而新文化就是好玩的文化、娛樂的文化，這種文化對任何國家的任何人都是第一位的，是人性首先需要的。人性第一需要娛樂，其次才是欣賞，再次才是思考。因此現在文學首先滿足人的第一需要，這也很正常。但文學也會有堅持，本能的堅持。它不再是以前那樣緊張式的堅持，而是一種相互盡量不對立的堅持。我既要批判現實，對現實作出反應，同時我也顧及到現實所需要的。這互不干擾。

道德自律，是不是真的已經被公認為是一個虛偽之至的說法

《瞭望東方周刊》：對于作家在如今這個社會上的位置，你怎么看?

梁曉聲：對于這個問題的回答，在我身—上有不同的時期。我以前讀中學的時候，更多的是受到西方文學的影響，比如雨果的《悲慘世界》，高爾基的《母親》，左拉的《萌芽》，總之都是那些能對我們解說革命有利的作品。當一個少年讀到這些作品，他一定會產生這樣的想法：文學是有力量的。他比較相信文學能夠推動社會。但當他漸漸長大，知道得多一些，他就會理解到文學的作用并不像自己小時候想的那么巨大。實際上，文化是一棵樹，而文學只是一片葉，一顆果。當你明白這些的時候，你就回歸到一種想法：你只是在千般百種的文藝現象中，選擇了用文字表達自己、表達客觀世界的一種生活方式而已。你是一個與這種生活方式結緣的人。你會不斷地履行你所理解的文學所要求你做的，但你不會因此來要求社會，你沒有資格要求社會、要求讀者必須對文學如何如何，對作家如何如何。即使是在反映現實社會這一點上，最優秀的方式也不再是文學，或者不再只是文學。影視、網絡，它們在揭示社會的快捷性上遠優于文學。我們現在明白的這些，西方人在上世紀50年代、40年代時早就明白了。這中間有半個世紀的總體差距。

《瞭望東方周刊》：作為一個理想主義者，在如今的時代，你是否會對世界有更多的憂慮?

梁曉聲：是的。對于現在這種由“政治文化”和“狂歡式的娛樂文化”兩個半球所組成的文化球體，我是持憂慮狀態的。當一個民族在文化上只要娛樂就夠了的時候，我心里感到一種憂慮。當然我這樣說其實不客觀，不能截然地說就只有這兩個半球，還應該看到二者之間有一些本能的東西在起作用。文學可能就是這樣一種東西，它有這樣一種本能。

我對這個時代最大的感覺是，我們可能在逐漸的、差不多是極其無意識的狀態中，喪失掉了一些對于人類以幾千年的生存經驗所確定的價值取向。我們可能是沒有穩定價值觀念的人。我們所說的道德自律，是不是真的已經被公認為是一個虛偽之至的說法?當名和利擺在我們面前的時候，有許多方式方法能讓我們快捷有效地把它抓住，但與此同時，有必要兼顧到別人的感覺和別人的得失利益嗎?我不知道別人是怎么想的。我對這個時代的文化是打問號的。

另外我在小說中也提到，這是一個倦怠的時代。如今能找出多少人說“我不累”?大家心里都很累，連孩子也一樣。我們的心理狀態是痛苦的，甚至包括對生活本身的一種厭倦。實際上，假如你熱愛生活，它是由這些方面構成的：首先你對父母有一種情愫，希望自己有能力回報他們，這是一種反哺之心，但也帶有一種責任、義務和愿望；同時你也期望著一份好的愛情；第三，這個世界有時還能給人帶來一些愉快和享受。這樣想來，我們這個時代的暖意，這種與社會的維系，是不是太少了一點?要知道，國外的青年也不是大學畢業后就會有工作的，他們房子也會很貴，但是你真的會看到國外的青年，他們的臉上好像是很傻、很單純的。當然也不是所有人都這樣，可是尤其在歐洲，孩子們都比較單純，他們能分清楚對錯好壞。

人性本質就是有弱點和毛病的

《瞭望東方周刊》：你寫過不少優秀的雜文，雜文家似乎都是有脾氣的人，愛憎分明。你覺得你是這樣的人嗎?

梁曉聲：假如我是在十幾年前寫《欲說》，它可能會是鋒芒畢露、愛憎分明、好壞分明的。但是現在，到了這樣的一個年齡，我對人和事已經有了另外的看法，以前我寫過一篇雜文，就叫做《讓我們愛憎分明》。我現在看一看，覺得我不會愛憎分明了。因為人性是先天就有弱點和毛病的。幾千年過去了，我們希望能通過文化使人性更完善，但最終我們不得不承認，人性本質就是有弱點和毛病的。我們要相對寬容一些，既寬容他人身上有時體現的弱點和毛病，有時也包括寬容自己。這樣，看人事的時候就會比較友善，不那么苛刻。

現在朋友們都覺得我是個沒脾氣的人。實際上過去年輕時，我不斷地和社會發生沖突，和我不喜歡的人和事發生沖突，和我不喜歡的時代發生沖突。那時候，我身上會有魯迅的影子，或者說，魯迅強大地影響了我。后來我變得仁愛多一些，甚至漸漸變成一個沒脾氣的人。有時也會勸別人，“不要那么大的脾氣，沒什么事情，那些事情不值得我們這樣。”我的同事們和我在一起是快意的，我經常開玩笑。我簡直不能忍受一個會議開兩個小時而沒有玩笑，除非像《列寧在十月》里那樣，用一個小時的會議決定一個國家的命運。但我們也不會開那樣的會。我們的一切會議，我覺得都可以開得輕松一些。但極少的情況下我也會發脾氣。我的脾氣都在政協會議上發的。我曾經在政協會議上拍桌子，罵娘，搞得一個樓層的氣氛都極為緊張。但后來事實證明，我是對的。

《瞭望東方周刊》：你對現在年輕一代的寫作怎么看?

梁曉聲：我曾經碰到張悅然(80年后作家)，和她談過，我說你在文字的準備方面、才情方面，應該說都已經夠了，所缺的就是生活。但是你要知道，中國孩子恰恰是生活體驗極為有限的。現在的獨生子，連上有兄姐、下有弟妹的感覺都沒有；父母每天上班早出晚歸，他們與父母也沒有情感交流。獨生子女在人性方面會有缺陷的。他們連最起碼的感覺都沒有，就一味地進入了競爭、考試、謀利的過程，沒有時間經歷和心思去體會別人。這個可能跟我們有所不同。其實就我的寫作經歷來說，我是離開北大荒較早的，又僥幸上了大學。但如果我一味地寫自己，那么今天可能就持續不下來。我們那時候會知道，應該像曹雪芹一樣，我貧窮，但我不向別人訴說我貧窮，我在訴說更多人的生活體驗。現在年輕一代僅僅把寫作這件事當作自我中心表達的一種快捷方式，而我們那時候至少還讀過一些文學作品，知道文學最終不是這樣的事情，尤其是當你要持續地寫作時，它不是這樣的事情。

但這并不意味著今天的寫作者要寫出優秀作品就必須經歷不幸。他們要寫出好的作品，必須有一種情懷。高爾基、屠格涅夫他們都是貴族啊，但他們能寫貧民的生活。問題是我們的年輕一代怎么在成長過程中居然沒有養成應有的情懷?我們文化中有缺失嗎?

《瞭望東方周刊》：這種缺失是從何而來的呢?

梁曉聲：我們現在的文化中有一種解構和顛覆。解構正義，解構道德，解構愛情……解構下來，只剩一地雞毛。這種解構的力量，在中國文化中本來也有，也會叩問，但不會叩問基本價值。那些東西幾千年來都沒有受過質疑。而在這個國家，在這個時期出現了顛覆和解構，這種現象在整個世界文化中幾乎沒有。就連嬉皮士也不顛覆，但我們卻出現了這種顛覆，并且是由文化來顛覆它，由知識了的人士在顛覆它。知識層面越低的人，想法反而越純粹。這是一個奇怪的中國文化現象。我在考慮這個問題。但還沒有想出原因來。我想以后這一切也許會變回來，但需要很長很長的時間。在這個過程中，我們每個人都會感覺到生活得不愉快。

我過的是一種沒有休息的生活

《瞭望東方周刊》：你平時的生活狀態是怎樣的?

梁曉聲：平時，幾乎每天，我總在心煩。非常的心煩。我在大學教書，需要備課，雖然一周只有兩節課，但是正因為只有兩節課，而文學又是那么寬泛的一個話題，該從哪個角度切入進去?學生們又差不多是一張白紙，因此這兩節課非常費躊躇。另外我還要寫作，還要讀書，但每天有電話、每天有應酬。電話一響，我拿起來，不可能不是別人要求我做什么一不可能不是。要么是家里有事，要么是朋友有事，而且好消息越來越少，更常聽到的會是熟悉的人病了，住院了，去世了。另外就是要求我參加這個那個活動，幫這樣那樣的忙。這些都是破壞寫作狀態的。年紀再大一點的作家就可以以年事已高為由來謝絕，而我還沒有到可以利用這個借口來拒絕的時候。我過的是一種沒有休息的生活。每次我說到這些，心里都是恨恨的。非常的煩，非常的光火。生活已經變成了這樣無法控制的狀態。

我不太逛書店，但每次逛完了書店之后，我會感到恐懼：“你還在寫?你不要寫了，那么多作家，多你不多、少你不少，讀者有那么多的選擇，你為什么還要寫？”而且有時我會有一種傷感，覺得人生像打牌一樣，手里僅剩下幾張了。我對寫作本身應該達到的狀態是有感覺的，但是不能達到這個狀態。不能，而一輩子在寫。這使我忽然覺得憂傷和光火。

《瞭望東方周刊》：你一直堅持用筆寫作，是出于怎樣的理由?你覺得用電腦寫作會給作家帶來不利的影響嗎?

梁曉聲：還是用電腦好。用電腦寫作的好處很多很多很多。但是我笨，我對機械的東西天生就排斥，到現在連手機短信也不會收發。電腦寫作必須經歷一個由文字到編碼的轉換過程，但我不習慣好個過程，一直就不能夠接受。

《瞭望東方周刊》：你對今后的寫作還有怎樣的期望?

梁曉聲：我想嘗試一下超現實的寫作。看了西方的超現實作品之后，我會產生一種想法：“我也要寫一部這樣的作品。我有這種能力嗎?我會展現這種能力嗎？”有時候我會像孩子一樣有自信，覺得自己可以虛構出一個超現實的故事。我已經不像20年前一樣，只把文學看作反映現實的方式。文學也可以展現想像力，想像力可以滿足別人的閱讀愉快。

《瞭望東方周刊》：超現實的寫作是否包含著對現實世界的無奈?

梁曉聲：無奈肯定是有的，但也不盡然。它也可能包含著無限的快樂。比如我們的《西游記》中，很多都是快意的、好玩的，甚至包含著對于人類最基本的人文價值和理念的一種熱情而表淺的闡釋。