歸來者

洪燭：也許趙麗華她自己也沒有意識到，但就她的這種梨花體，在無形中也葬送了口語詩歌。好多詩人因此就對這類詩歌持一種貶斥的態度了，但貶損有什么好處呢?

今后的詩歌會從口語的極端，又開始新的流向。

古箏：你是指傳統的回歸吧?

洪燭：就是在傳統和先鋒之間的詩歌。我覺得詩歌就像一個鐘擺似的，永遠在先鋒和傳統之間擺來擺去。

古箏：其中還有一種掙扎。

洪燭：對。這是一種生命力。它永遠從一個極端到另外一個極端。就是說，它如果不是像趙麗華他們這樣走到這個極端，就沒法煥發那種力量。它到了這個極端了，它肯定是要回蕩的。但我覺得真正的好詩，是在什么時候出現的呢?就在這個極端向另外一個極端擺動的時候，一種過程中。

古箏：在這個過程或者最后無法支撐的時候出現的。

洪燭：所以，我自己預言，06年是詩歌向種庸俗化寫作的極端撞出的一個鐘聲，但鐘聲之后，它要回歸和擺動了，擺動向2007年，是屬于另外一個極端。向傳統擺動的過程中，在這個過程中，我覺得就會出現一批好的詩人和好的作品。就是有一批詩人他也在反思，如果把詩歌全部推倒這種極端好不好?詩歌使得很多詩人有負面的影響。明明想的，本來像伊沙和趙麗華他們，都是希望通過自己偏激點的舉措來吸引別人的眼球，讓別人關注詩歌，用意都是好的。

古箏：還有舒非蘇是吧?

洪燭：舒非蘇。本來他們的用意可能是好的。但由于選擇的行為太極端，所以反而使詩歌蒙難了。但很多詩人會在這點上進行反思，實際上在反思的時候，就會出現一批相對來說比較折中點的詩人，折中點的詩歌作品。我自己覺得真正的從藝術價值上來說，好詩是相對有它的折中性的，就是說在傳統和先鋒之間。傳統的優點它能汲取，它兩方面的缺點都能排除。

古箏：它在傳統的基礎上還可能需要一種探索的意識。

洪燭：所以我自己感覺，可能在2007年的時候，很多詩人會變得清醒一些，是吧?很多詩歌也會相對來說，我個人感覺，他會出現一些經典的作品。經典的作品，它就屬于并不是那種偏激的，并不是在詩歌史上能夠留下一個痕跡，它改變了一個詩歌的河流，使詩歌的河流改道了，它并不是，而是在一種正常的河道上掀起了一道波浪。

古箏：這是比較冷靜和客觀的分析。

洪燭：所以，我倒是個人覺得，客觀的評價去年的好多事件，偏激點的詩歌事件。它也許都是在為2007年在做一個準備。所以在2007年的時候，詩歌它也許會像從真正的惡夢中醒來似的。它醒來之后，它可能會真正的出現一大批，我認為好的詩人和好的作品，這是我自己的感覺。

古箏：我覺得，這中間可能有一段恢復期。

洪燭：恢復期。對。你可能覺得2007年還沒有從振蕩中走出來。

古箏：我覺得，上半年還應該是一個恢復期。

洪燭：我們在北京的好多詩人，就拿前段時間林童寫的《網絡時代的長詩現象探測》來舉例，包括我自己的“西域”，還有好多。他當時覺得這些長詩的出現，基本上也就是一種反思產生的，詩人就要開始增強寫作的難度，就是說詩歌它有一種寫作的難度。

古箏：那海子當初不也是在寫長詩，他的那些近乎史詩的詩歌，不也是要追求這種效果嗎?但是一直都沒有引起重視，你覺得在今后會引起重視?其實，我個人的體會是，特別長的詩歌和特別的短的詩歌最難寫。

洪燭：一直沒有引起重視，對啊。但我覺得長詩，可能下面會非常重視詩歌的經典，為什么那么多詩人開始寫長詩，就是開始渴望經典。詩人希望自己的作品并不像梨花詩那樣，成為口水詩那樣，不是一次性消費的那種，他希望能夠有長遠的價值的。

古箏：就是那種能夠讓你反復看，你每次讀都有不同的感受，不同的體會，越看越覺得有嚼頭，這樣的詩不僅耐讀，而且才能留下來。

洪燭：所以我感覺到，通過梨花體和口水詩之后，梨花體和口水詩是有它的好處是吧，使得很多詩人意識到，詩歌不能永遠這樣走下去。它的意義就在這個，所以你不能說它沒有意義。通過這個，使得詩人開始覺悟詩歌不能這樣走，而想到詩歌應該怎么走，它的意義還促使詩人冷靜下來。

古箏：縱觀一代又一代的詩人走過的道路，包括朦朧詩、新生代、口語、下半身等?，F在回過頭來看，從傳統到先鋒之間是一條真正的道路。以前那么多的詩人過去了，他們每個人留下了什么?大家都可以審視一下，什么東西最后才能留下來。比如徐志摩的《再別康橋》就流傳下來了，還包括北島的《回答》，就是說必須要有經典之作，詩人和詩歌都需要沉淀。我覺得，現在是詩人他太浮躁了，他在這種浮躁的環境中沉不下來。他想的就是怎樣去炒作，快速成名，期望有一條成功的捷徑。在這樣的心理作用下，他更多的時間和功夫是消耗在詩歌之外了，他也無法寫出經典作品來。在心態上，就是說詩人的心態出問題了。他受到外界的誘惑和影響，學那些演藝圈的明星大肆炒作自己，就是說現在的詩人也在干這樣的事情，而且它考慮一個市場化的問題，詩人已經和純潔不能劃等號了。

洪燭：但是，我為什么并不否定伊沙和趙麗華他們呢?一方面不單是因為他們是我的朋友啊。我倒是覺得，詩界也需要這樣的清道夫。我自己個人覺得，他們屬于詩歌的清道夫，或者說他們是探地雷的，他們是在雷區中，就是說他們的那種破壞性，也是他們的革命性，他們是一種破壞的力量。但是，他們是為后面的人鋪路，或者清道的。

因為什么原因呢?就是說他們永遠在詩歌發展到一個極端，他們是在用另一種極端來反擊以前的那種極端。我舉個例子，詩歌就像在鐘擺邊搖擺。在五、六十年代，大躍進時代，流行的就是那種民歌體的，或者像郭小川的那種，任何人都能聽懂的，為政治宣傳的，政治口號的那種詩歌。后來為什么朦朧詩會為何出現呢?因為詩歌永遠都在看懂和看不懂之間搖擺。50年代的這種詩歌說白了，它就像一杯白開水，白開水似的詩歌。后來吧，朦朧詩就像雞尾酒似的，并且還盡量把它調的就像化學試驗似的，然后那種又走向朦朧詩的極端。

古箏：朦朧詩走到極端的一些具體的表現，就是最后要煞費苦心的去猜謎，和只能看不能讀了。

洪燭：然后就出現第三代詩歌。第三代詩歌是反擊朦朧詩的，當時就是要讓北島“pass”，就提出這樣一個口號。就是朦朧詩那種看不懂的又回到第三代，第三代就屬于那種反對高貴的，一種平民化的，就覺得詩歌就該平民化的，然后第三代又走向極端。第三代走向極端后，詩歌就開始進入真空，又沒法發展了，沒有力量了，它在這個極端沒法擺動了。這時候出現了知識分子寫作，知識分子寫作它是為了反擊第三代詩歌的。

古箏：感覺他比朦朧詩更晦澀。

洪燭：對，它更看不懂了。就因為第三代太讓人看得懂了，然后就出現了知識分子寫作。知識分子寫作一旦出現之后，詩歌反而蕭條了，讀者更少了。

古箏：因為晦澀，大家都看不懂，所以它的閱讀圈子越來越小了。

洪燭：都是純陽春白雪的，都是那個小圈子，實際上當時的現象是，寫詩的人比讀詩的多。

古箏：然后就蕭條了，好多詩人就是在那個時候離開詩歌的。

洪燭：然后90年代就蕭條了。詩歌進入知識分子寫作后，那種書齋似的，就和現實生活無關的，一種玄想似的，詩人的那種玄想似的，是吧?這時候，大家都說詩歌看不懂了。所以，我個人說，這個時候伊沙的出現，是有他的革命性的，就通過“餓死詩人”的口語，口語詩。我們不要覺得口語不好，口語最初出現的時候，它是為反擊知識分子寫作的，它有它的革命性的。所以，好多東西要這樣看，它好多破壞性的東西是有革命性的。

古箏：但它最后控制不住了，就讓人反感了。

洪燭：對，它失控了。我說伊沙他們通過口語化來反擊知識分子寫作的那種，然后，詩歌就從知識分子書齋似的寫作進入口語化的那種極端了。口語化持續的時間，一直持續到趙麗華的梨花體，一直持續到這個時候。但我現在的判斷，下面的詩歌又會擺脫口語化。

古箏：會不會一下又走入晦澀呢?

洪燭：我個人倒是覺得不會。在這點上我覺得，因為它已經經歷了兩重到三重的搖擺。

古箏：從朦朧詩到第三代，第三代到知識分子，知識分子到口語化。

洪燭：從以前大躍進的詩歌到朦朧詩，然后朦朧詩到第三代，第三代到知識分子寫作，知識分子寫作到口語化的寫作。現在的詩歌，它再擺動，它也不會到看不懂了。詩人通過詩歌的幾次發展，幾次擺動，詩人開始在反思。

古箏：不管怎么考慮，詩歌還是要向經典發展，詩人同時不能丟失廣大的讀者，也不愿意丟失廣大的讀者，所以就不能寫大家都看不懂的東西，那樣讀者會必然流失。

洪燭：從我自己要求自己，要汲取兩方面的優點，摒棄兩方面的缺點，摒棄它口水化的那一面，但汲取它口語化的一些優點。

古箏：對，口語化確實有它的優點，它在朗誦上和語言的犀利上都直抵人心。

洪燭：口語化確實是有它的優點，我們不能否定它的優點。

古箏：當然不能否定，也無法否定。

洪燭：不能因為口語詩后來怎么了，我們就把它全盤否定了。因為我覺得過去的詩歌老是在全盤否定中。為什么老是這樣。我覺得現在的詩人應該有意識的，就是對過去的兩個極端都不該給它全盤否定。我覺得，在下面的詩歌就該汲取兩方面的優點，一方面，就像口語詩寫作那樣離現實生活貼近，貼近日常生活。

古箏：你分析的很透徹。

洪燭：這兩方面的優點是可以汲取的，寫作適當的口語確實有畫龍點睛的作用，這方面的優點可以汲取，但摒棄它那點庸俗的東西。因為口語化，實際上它也容易走向庸俗，把庸俗的東西丟棄，但同時又汲取知識分子的那一塊，知識分子他們有很多精神上的東西，還是需要汲取的。

就像我評價你的詩，給你寫的詩評里也提到這點，就是把它看成哪怕一尊座神似的，非常敬仰，就是說詩歌有一種高貴，詩人和詩歌就應該保持這種高貴，這個我覺得是不該否定的。

古箏：我覺得這兩方面有個融合的問題，好東西都汲取了，這樣好的東西都同時放在里面，搞不好會有不倫不類的感覺，這就是最要命的。

洪燭：但這個也是最考驗詩人的。就你一個詩人，必須博采兩家之長，而且實際上是很難的。一般可能會這樣，可能伊沙寫不出知識分子寫作的東西，但是可能是王家新、西川也寫不出伊沙的東西，口語化的。

古箏：我是覺得，它可能和詩人個人的個性有很大的關系。

洪燭：和詩人的個性有關系吧。但是，我倒是覺得，詩人下面會有意識的調整自己，就是一種在汲取，在改良自己。因為通過以前幾次詩歌的震動，我就覺得，革命的一條路，容易使詩歌走向毀滅。下面的詩歌不會是革命了，它開始走改良的道路了，我覺得下面的就是那種改良道路的詩歌了。

古箏：可能應該會是一種緩和地、溫和的，對吧?溫和的那種。

洪燭：對，溫和派的。我就是說，詩歌的溫和派會出現，溫和派的實力會逐漸強大。