與菲利普·羅斯談話

譯：紅箋小丁

菲利普#8226;羅斯住在新英格蘭南部。我打電話給他，問是否能夠安排一次采訪。基本準則談畢，他提議說自己駕車來紐約，然后我們便可聊上幾個小時。我問能否去他家拜訪，“我不會翻你家垃圾桶的。”

他還是說寧愿來紐約，“我帶只垃圾桶給你。”

于是同他在我的住處見面了，時值八月，天氣正熱。羅斯身穿紅白格子短袖襯衫，寬松卡其布褲，平底船鞋，鼻梁上架一幅金絲邊眼鏡。一舉一動嚴肅，客氣，又謹慎。

問：《欲望教授》(The Professor of Desire) 里的人物就是你在《乳房》(The Breast) 里曾經寫到的那些人物，只不過情節發生在若干年前。寫續篇是再平常不過的事，可倒過來寫之前的故事就很少見了。怎么會有這樣一部“前篇”？

答：《乳房》是1972年出版的。之后大概兩年，我的確有了續篇的構思，不過這并不是《欲望教授》。我寫了八十來頁，說不定還不止，可是實在耐不住性子寫下去。人物仍舊是一個變成了乳房的男人，然而每天得花五個小時來想象他的困境，實在叫人有點發狂。我不知從哪兒讀到過伊格#8226;吉普尼斯【注：Igor Kipnis (1930-2002). 美國著名羽管鍵琴及鋼琴演奏家。】的故事，說他帶著自己的羽管鍵琴去全美各地巡回演奏時，是把它塞在有篷貨車的后箱里的，那后箱里堆滿了大號安全帶和泡沫橡膠軟墊。于是我就讓乳房也如此這般來到他的周末鄉間小屋。這時我其實是在寫他日隆的名聲，也就是出院以后接二連三找上門來的絕妙機會：有人要研究他變了形的身體，強尼#8226;卡森【注：Johny Carson (1925-2005). 美國著名喜劇演員，電視節目主持人。】想邀他上電視節目，凡此等等。我簡直可以沒完沒了地為他設計來自社會的各種羞辱，意識到這一點時，我便罷手了。描寫一個幽閉恐怖的人要命的困境，不單讓我筋疲力盡，還極大地擾亂了我的心緒，一件又一件事情兀自堆砌，我看不到它們能引向什么有趣的終點。然后我問自己，“這個人是誰，到底？”——或者說，在變成乳房之前，他是誰？而那個年輕女子——她甘愿同一個乳房住在一起，甘愿愛一個乳房，甘愿像帶著一把羽管鍵琴一樣駕車帶著乳房四處奔走——她又是誰？至于山麓勝地的旅館——也就是人們認為他長大的地方呢？又及那兩個瑞典姑娘——人們說他在倫敦跟她們同居過——他果真有過那段冒險經歷嗎？如果是的話，那段經歷又該是怎樣的？還有海倫——人們說他先是娶了她，后來又離了婚——她是什么人？

這種種細節構筑為支柱，簡單又真實，撐起的卻是一個極具超現實主義色彩的故事。此時，它們幾乎是在央求著我將它們帶進世界了，只不過還得要按它們的意志行事。一開始，我只是想以此讓故事血肉豐滿，好在回到寫續篇的初衷時更得心應手。可是不久，這想法就煙消云散了。最后的產物是一本與《乳房》說不上真正有必然關系的書。沒有隨便哪一本，另一本都能獨存于世——所以，從這種意義上來說，《欲望教授》既非續篇，也非“前篇”。我的確從前一本書當中抽取了不少意象，變形之后用在后一本當中，不過這么做倒更像是游戲，真的，并且我不希望它成為其他任何人的責任，任何人的樂趣，僅僅是我自己的而已。

《欲望教授》的結尾處，主人公科佩什從充斥著失落與痛苦的噩夢中醒來，然后，如他自己所說，“絕望又瘋狂地吮吸”情婦的乳房。這個場景一閃現，我就覺得正是我要的結句。某種意義上，這感覺可能還得歸結到這個故事的源起。也許是我對一開始給予營養的東西表達謝意。

問：等我讀完《欲望教授》，再回過頭去讀《乳房》，感到《乳房》就像一個預言，預言了科佩什身上會發生什么事，會遭受什么懲罰。

答：嗯，也許是對他的命運更丑惡的想象，簡直跟噩夢一樣。他執迷于情欲之歡，這夢想實現了，然而實現得那樣劇烈。我也說不準是否想在兩者之間搭建直接的聯系。倒更愿意說這兩本書彼此有潛在的關系，也就僅此而已。就叫它們姊妹篇吧。《乳房》表達的不單是人被囚禁于軀體，欲望帶來恐懼；它還是我當時不得不做的一些思考，關于聲望、臭名和丑聞的思考。就在剛剛有了那本書的構思時，我本身正成為了好奇心關注的焦點，一些人相信我是色情變態，怪物一個。

問：能談談那段經歷對你而言是怎樣的嗎——聲望和臭名？

答：最惡毒的階段現在已經過去，所以要聊聊那時候臭名昭著的我，就容易多了。然而1969年《波特諾伊氏癥》(Portnoy’s Complaint) 出版時，要能立刻明白究竟怎么回事則不那么簡單。當時我對于怎么樣作個臭名昭著的人還真沒經驗。之前，我還頗為那本書的前景激動。有人約我接受采訪，有人約我寫關于自己的文章，我還挺享受這一切。到書出版之前幾個月，我開始發現情況有些不對了。我似乎不僅是寫了一本書，而是成為了代表某種東西的一個人。我意識到，在大眾的想象中，在媒體的報道中，羅斯和普特諾伊即將融為同一個人物。

問：你從沒想過人們會做那樣的設想？

答：聽上去可能太過天真——我的確沒想到過。絕對未曾想到它竟會引起這么大的風波。第一，我從沒料到會有這么多讀者，讀者一多，其中必然會有相當數量的人不憚如此揣測任何以第一人稱敘述的書。不錯，這本書很大程度上取材于紐瓦克的生活，那是我長大的地方。可我取材于斯，并不是為了引導大家簡簡單單地將作者與人物等同起來，而是因為在我眼里，那個世界滿是故事可寫。在《再見，哥倫布》(Goodbye， Columbus) 中，我其實已經丟棄了紐瓦克。很簡單，其時我不欣賞自己在那里所擁有的一切，事實上已經很刻意地模糊了它的輪廓。然而十年過去了，那些我孩提時熟悉無比的真實所在——城市，家的附近——突然又閃過眼前，仿佛是繆斯賜予的禮物（她的贈禮一般不會那樣豐富）。你知道，坐在打字機前的時候，你不會去擔心人們會不會想，“上帝啊，那一定就是羅斯本人——真跟野獸似的！”你擔心的是另外一些事情，那便是你手頭的活計——寫出引人入勝的小說。

問：我們能談談你的個人經歷和你的小說之間的關系嗎？你所寫到的許多情形都跟你所經歷過的很相似。同《作為男人的一生》(My Life as a Man) 中的唐諾普一樣，你也出生在新澤西州，1959年你也獲過獎，你也看過心理醫生，你也在作家聚居區廝混過些時日。說不定還有比這些更有說服力的相似之處。你有沒有覺得，寫下這些經歷，就是讓它們永存下來？

答：不，不是讓它們永存下來，而是讓我繼續走下去。你從生活中直接萃取的材料其實給了你的想象力一個趕超的對象。你對想象力下了挑戰書，說：“好啦，我們看看你能不能也做得這么棒吧。”直接來源于生活的材料有助于找到并且確定一部作品的真實程度；它給你提供一個標準，衡量你虛構出的內容，直到最后虛構的經歷與真實的經歷擁有相同的生命力，一樣令人信服，一樣動人心扉。當然，如果說我的小說里有一分內容與我的個人經歷有所關聯，那么必然有一百分與之毫無關聯，即或有，也只是最粗略最模糊的。然而你還是一路將現實經歷的“鉤子”釘進作品中，好在向前走過自己也尚不知曉的一切時有所攀附。

有些讀者自己讓“鉤子”給迷住，他們只想緊抓這些鉤子，其余什么也不要，嗯，這可太糟糕了。如果一個人只關心《大衛#8226;科波菲爾》里此事彼事是否當真發生在狄更斯身上過，那么他定會錯過那本書許多的迷人魅力。

問：當我在讀一位作家的書時，比如說D. H. 勞倫斯，我總要琢磨他自身的生活很可能會是怎樣，他心里所想是否與筆下人物心里所想差不多。

答：這固然非常有趣。我也愛看自己喜歡的小說家的傳記。可這與我剛剛在說的不是一回事。我說的是一種原始的滿足感，知道了作家是不是真長成那模樣，真干過某件事，人物是不是真的如何如何，仿佛就能產生這種滿足感。這種反應實在太原始，與我認為讀小說真正能帶來的樂趣相去甚遠。說到底，作者的確力圖施展符咒，而這很惱人——就像你在跟一個小孩講故事，卻總是被他細氣的聲音打斷：“可是，真有過這回事嗎，爸爸？”

問：我倒真那樣問過，說實話。

答：（爆發出一陣大笑。）嗯，那你當小孩時就已經是個記者了。在我看來，當成年人反復這樣發問，以至對除此之外一切可能有趣的東西都毫不關心時，這個問題便跟閑言碎語的魔力有關，而跟小說的魔力無關了。

問：《欲望教授》是用現在時態寫作的。有什么原因嗎？

答：沒有，沒什么“深刻的”原因。只不過在一開頭它創造了一種我喜歡的音律。對我而言那是一種新的調子。假如會對讀者產生影響的話，我不知道會是怎樣一種影響。

問：是不是創造了一種身臨其境之感？

答：有么？人們確實是這樣說的。我倒不清楚是否當真如此。我覺得用過去時態寫的小說，讀者照樣能覺得身臨其境。傳達出這種感覺，靠的終究是把握材料的功力，而不是靠把時態折騰來折騰去。關于此處的現在時態，我沒有覺得有更多什么大不了，只不過它賦予文章某種音調和旋律，讓我覺得賞心。讀上去覺得恰到好處。

問：至于用第一人稱寫作呢？是不是這樣你感覺最自在？

答：我似乎多半是以第一人稱寫作。對我而言，這是獲得自由風格的辦法。我可以運用說話一般的腔調和韻律，很具表達力，很能感染我自己。即使只在單個句子里，我也能忽而高聲，忽而低語。還能親俚的言談和偏愛的正式談話之間游移變換。并且當然，正是“我”才是最親密的人，能信任滿滿地說話，能把秘密講給我們聽——性愛的秘密，仇恨的秘密，愛情的秘密，家族的秘密，部落的秘密；恥辱的故事，尷尬的故事，蒙羞的故事，以及丟臉的故事。如果我對你說，就像所有被羞恥感折磨的大人和小孩有時會做的那樣，“我有一個朋友，昨晚在第四十二大街上他碰到這么一件怪事，現在說自己得去看看醫生。”你可能會對我這親愛朋友的悲慘遭遇聽得上心，也有可能不，無可無不可。然而假如我說的是，“你瞧，薩拉，我們倆并不很熟，可是昨晚我在第四十二大街上碰上一件特別奇怪的事情，我一定得跟誰說說……” 那么，我想，我一定抓住你的耳朵了。

當然，如此運用第一人稱很明顯是造成一部分讀者迷惑的原因，讓他們弄不清我究竟在講誰的故事，也弄不清我到底希望他們的注意力專注于何方。有人告訴我說，能被誤作真正在說話的那個人，而非講別人故事的口技師，應該覺得高興才對。可是，想想吧，假如你是埃德加#8226;伯根【注：Edgar Bergen， 美國著名口技表演者及廣播喜劇演員。是下文中傀儡麥卡錫 (Charlie McCarthy) 的配音者，并以此非常聞名。】，某一天你上街去，結果有人上來就想往你腦袋上釘釘子，因為他們以為你就是查理#8226;麥卡錫，你的腦袋肯定是木頭做的。這個你可不會喜歡吧。

問：你有沒有感覺自己在翻來覆去地寫同樣的人物？

答：我感覺自己在《乳房》、《欲望教授》以及早先的《普特諾伊氏癥》里面一直在寫那被稱作“巨大的，讓人瘋狂的”主題——欲望。那是一塊大得夠分量的餡餅，我認為，足夠讓我從中切下三片來。

問：《伊人好時》 (When She Was Good) 似乎是一個全然不同的主題。

答：《伊人好時》寫的是一個年輕女人面對父親與丈夫的軟弱和失敗，失望得狂暴，她內心燃著怒火，想要把他們改造成更好的男人。這本書講述的是道德野心到了極端的情形，以及隨之而來意想不到的危險——順著這條路，又有了《放手》(Let Go)，雖然在那部小說中是兩個男主人公悲哀地發現他們的力量和美德都是那么地有限。《我的男性生活》里的唐諾普也是一樣，在這個問題上給上了一課。這三本書若是集在一起，《他們好時》(When They Were Good) 說不定馬馬虎虎可以做個統領的標題。而《他們壞時》 (When They Were Bad)，我想，則可以統領那三本從欲望餡餅上切下來的書。

問：當人們告訴你他們喜歡你的書，你的書對他們意義重大，你感覺如何？而面對批評，以及媒體上的指責，比如說你仇恨女性，你又作何感想？

答：仇恨女性？曾經有拉比【注：Rabbi， 猶太教教士。】跟我說我是個反猶太主義者，還有個來自曼哈頓西區的老派愛國者撰文說我實際上是反美派，而最近，一個同性戀者寫信來，說《欲望教授》意在激怒同性愛人，指責我寫的是一堆“異性戀垃圾”。我猜這是因為你總沒辦法一直糊弄過所有人吧。有些人看似在一邊默不出聲，其實他們從沒停止窺探，想瞧瞧你究竟是個什么樣的狗雜種。

至于媒體上怎樣評論我的作品，我已經多年絕緣了。從1972年起，我就再沒讀過關于我作品的評論文章，而且每出版一本書，我都會離開美國一段時間，簡直把這當作一項工作。我發現書面市之后作家最好的去處——至少對西方作家而言——是鐵幕后面的國家。最近幾部書的出版，我都是在布拉格慶祝的，跟那兒的作家朋友們去餐館吃飯，順便說說，“情境反諷”在他們身上還真不浪費。我曾經花了十年——或者十二年的時間來關注媒體上對我的批評和指責，似乎已經足夠了。我認為他們的意思到現在我已經明白了。

問：寫一部書的過程當中，你覺得需要局外人的客觀意見嗎？

答：每當我寫好自己看來某本小說的最后一稿，就會把稿子送給五六個人讀，這其中有我的朋友阿倫#8226;埃舍，他也是我的編輯，還有其他的朋友，這些人的文學鑒賞力和品味我都很尊重。很顯然，我不愿寫完一本書就順手丟進一片空茫茫，而不聽聽他人怎樣理解它。等這些人讀完，我就帶上一支鉛筆，一個便箋本過去，花上兩三個鐘頭聽聽他們各自有什么話要說。因為書還是稿子的模樣，所以他們通常會更坦率，更直接，要是我呈上的就是一本裝幀成冊的成品，再也沒法修改，就很難收到這種反饋了。他們所給予的不僅僅是評論，在此過程當中他們會把書描述給我聽，而那正是最棒的一點——聽到與你在一直以來向自己描述這本書時不同的語言，發現在別人的頭腦里它會形成怎樣的印象。

這種過程也許并不能如何改進我的書，但它滿足了深層的需求——對于耐心、嚴肅、真正經過思考的回應的需求——如果得不到滿足，它簡直要擺出乞求的姿態。比起出版能帶給我的，這種過程給予我的甚至更多。對我而言它已經取代了出版的位置。根據從這種談話中聽來的中肯意見，我把稿子修改好，交給出版商，從此不再過問。

問：你有沒有不工作的時候？

答：沒有，我一般都在工作。大概一年三百四十天吧。旅行若是一年超過了三個星期，我就不喜歡了，而除開寫作，我長期堅持、又能免除我煩躁心情的活動，只有旅行這一項。可是即使在旅行中我也會感到心煩意亂。

問：寫完一本書的時候，不會感覺累嗎？

答： 不，我會感覺興高采烈。難的是開頭，不是結尾。當你著手寫一篇新東西時，一切都還那么粗糙，沒有成形，也不知焦點何在，而跟上一本書收尾的最后六個月相比，反差太強烈了。那時候一切都那么得心應手。一切都如此井井有條，頭一天所讀所做所聞所說，都直接滋養了第二天的寫作，這心情多妙。而從這種狀態轉到另一部作品墾荒般的開頭——做什么感覺都不對勁——真是不大愉快。我自己的做法通常是先寫上六個月的垃圾——一般是“異性戀垃圾”——然后絕望地放棄，把自己忍無可忍的一百來頁扔到一邊，挑出十來頁尚有生機的，再使勁兒想想這生機究竟何來——于是沿此路直行。我發現，剛寫完一本書的頭幾個月里，再動筆寫的無非像一頁頁已逝的老伙計從墳墓里還了魂。要從某一種看和寫的習慣里抽身而退，實在困難得很。不過我也發現，只要一路向前，六到八個月之后，又能安撫下那些鬼魂，可以開始寫出新東西來了。

問：你為什么樂意教書呢？

答：教書讓我每星期得以走出家門一次（也走出寫作一次）。并且，要長期堅持跟人談自己讀過的書，大學教室是我目前找到最好的去處。假如我不仔細研讀一本書，不思來想去，好在課堂上講給學生聽，那么這本書常常就會被淡忘；講授一本書，就是我把握它，從中汲取最多養分的辦法。而且我喜歡學生們。不管他們還如何缺乏經驗，但他們還沒有被腐蝕，這就不僅僅足夠抵消經驗的缺失了。他們讀小說的樣子就好像小說真的很重要一般。

問：你對待自己，對待自己的作品，似乎都是非常嚴肅的。

答：是的，的確。

問：除了寫作，還有什么事情讓你覺得愉快？

答：住在我覺得美麗的地方；同愛的人一起生活，擁有貼心的朋友，讓友誼保鮮，知道父母一切安好，聽音樂，讀書。都是簡簡單單的事情，但我想我們大多數人都會珍愛吧。

好了，我得走了——回美麗的地方去。謝謝你。這場采訪不難受。