看法決定命運(yùn)

主持人·王黎黎嘉賓·心理學(xué)專家 周振基 專欄作家·吳仕逵

一、信念決定人的反應(yīng)

主持人：今天我們談的是心理事件的形成，外在的一個(gè)事件要影響到人的行為、情緒，中間可能是有一個(gè)什么樣的環(huán)節(jié)，是不是一個(gè)事件就直接能讓人產(chǎn)生情緒上的反應(yīng)？

周振基：如果單純從實(shí)驗(yàn)心理學(xué)意義來(lái)說，所有生物體的神經(jīng)系統(tǒng)都具有應(yīng)對(duì)外界刺激的功能，我們能夠直接觀察到刺激和反應(yīng)的聯(lián)系，這同樣可以應(yīng)用于人類社會(huì)。然而現(xiàn)時(shí)中，人們?cè)谟龅缴钍录碳ず螅P(guān)注的是反應(yīng)，而忽略這個(gè)刺激是怎么樣讓這個(gè)反應(yīng)產(chǎn)生的。

吳仕逵：就是說刺激和反應(yīng)之間的過渡環(huán)節(jié)被忽略了，為什么被忽略了？

周振基：關(guān)于刺激和反應(yīng)的關(guān)系，有兩大流派的理論比較值得關(guān)注，一個(gè)是行為主義心理學(xué)，從華生開始，作為一個(gè)行為主義者，他就不去考慮中間這樣一個(gè)環(huán)節(jié).

吳仕逵：這個(gè)理論來(lái)自巴甫洛夫經(jīng)典條件反射，巴甫洛夫首先研究刺激和反射之間的關(guān)系，但是他把兩者之間的環(huán)節(jié)給省略了。

周振基：不是故意忽略了。它的觀點(diǎn)是，一個(gè)人的行為是后天訓(xùn)練形成，訓(xùn)練的意思是說強(qiáng)化給人一些刺激，不管是正面的刺激還是反面的刺激.

吳仕逵：表?yè)P(yáng)屬于正面的，批評(píng)屬于負(fù)面的，都是強(qiáng)化。

周振基：對(duì)。

吳仕逵：強(qiáng)化就是我施加一個(gè)刺激，有一個(gè)我預(yù)期的反應(yīng)出來(lái)。

周振基：對(duì)，所以從這個(gè)意義上來(lái)說，華生曾經(jīng)說過，給我一打孩子，我能分別將他們培養(yǎng)成為將軍、銀行家、強(qiáng)盜、盜賊等各式各樣的人，這是大概意思。

吳仕逵：華生的意思是說，人就是一張白紙，是個(gè)原材料，通過他采取不同的刺激，就會(huì)有不同的反應(yīng)，形成各式各樣不同的人物身份

周振基：對(duì)，可以這樣理解。

吳仕逵：印度電影《流浪者》中的法官就認(rèn)為，好人的兒子是好人，壞人的兒子是壞人。

周振基：他的原話是“法官的兒子是法官，賊的兒子永遠(yuǎn)是賊”，具有很鮮明的血統(tǒng)論傾向。

吳仕逵：那個(gè)賊的兒子確實(shí)不是賊，但是法官就是因?yàn)檫@樣一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)知，認(rèn)為老鼠的兒子一定是老鼠，賊的兒子就一定是賊，于是判了他徒刑。長(zhǎng)大之后，他就要報(bào)復(fù)法官。這個(gè)電影您怎么那么熟呢？

周振基：演這個(gè)電影的時(shí)候我都快20歲了，主人公叫拉茲。

吳仕逵：這就是典型的一個(gè)人的信念決定人的反應(yīng)。法官這個(gè)錯(cuò)誤認(rèn)知把一個(gè)不是賊的人推上了賊的道路，這個(gè)信念也很害人，所以拉茲出獄后要報(bào)復(fù)法官。

二、中間環(huán)節(jié)最關(guān)鍵

周振基：對(duì)于我們所說的刺激與反應(yīng)之間的關(guān)系，另一個(gè)心理學(xué)流派——認(rèn)知心理學(xué)所闡述的理論更為直觀。比如具有代表性的美國(guó)心理學(xué)家艾利斯認(rèn)為，人們對(duì)遭遇的事件所形成的不同結(jié)果，到底是事件本身引起的呢，還是事件和結(jié)果之間產(chǎn)生一個(gè)中間的環(huán)節(jié)，才導(dǎo)致這樣的結(jié)果？他認(rèn)為是后者。

吳仕逵：他推翻了華生的行為主義心理學(xué)觀點(diǎn)？

周振基：不能叫推翻，而是從另外一個(gè)角度看待事件或者刺激對(duì)人的作用。

吳仕逵：如果說任何一個(gè)事件會(huì)對(duì)人產(chǎn)生影響，或者說人對(duì)外界刺激產(chǎn)生反應(yīng)，假設(shè)中間都得有一個(gè)環(huán)節(jié)的話，要么是華生錯(cuò)了，要么是埃利斯錯(cuò)了。

周振基：不是這樣的，應(yīng)該理解為是站在不同角度來(lái)看待同一樣事物或理論觀點(diǎn)，而不是簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)某一個(gè)是對(duì)的，另外一個(gè)就是錯(cuò)的。

吳仕逵：那么，刺激和反應(yīng)之間有沒有中間環(huán)節(jié)呢？

周振基：刺激和反應(yīng)之間究竟是否具有一個(gè)中間環(huán)節(jié)，如果必須要得到一個(gè)答案的話，我接受認(rèn)知心理學(xué)的觀點(diǎn)，必定有！值得強(qiáng)調(diào)的是，行為主義心理學(xué)并非認(rèn)為二者之間沒有中間環(huán)節(jié)，而是認(rèn)為這個(gè)環(huán)節(jié)對(duì)人行為模式的形成不重要，重要的是對(duì)人行為的強(qiáng)化刺激和模式的訓(xùn)練。

吳仕逵：我想了解，如果人和事物之間沒有認(rèn)知，沒有這樣一個(gè)環(huán)節(jié)，外界事物對(duì)人還有沒有影響？

周振基：如果從生物學(xué)意義上說，依然有。比如說打你一拳，直接給身體一個(gè)刺激，你會(huì)感覺到疼。這不是認(rèn)知的問題，不是我認(rèn)為疼才疼，而是確實(shí)有一種生理性感受。

吳仕逵：那是不是就沒有中間環(huán)節(jié)？

周振基：站在純生物學(xué)角度，疼痛進(jìn)入人的知覺系統(tǒng)也是有中間環(huán)節(jié)的，簡(jiǎn)單說要有神經(jīng)系統(tǒng)的加工。但埃利斯的認(rèn)知心理學(xué)理論，討論的是人對(duì)事件或者說刺激的認(rèn)知。他認(rèn)為事件發(fā)生后之所以讓人發(fā)生變化，出現(xiàn)一種情緒結(jié)果，是在于我們對(duì)事件的態(tài)度導(dǎo)致的。他的理論基礎(chǔ)來(lái)源于公元一世紀(jì)古希臘哲學(xué)家埃皮克提圖的觀點(diǎn)：“人們之所以煩惱，并不是因?yàn)槭挛锉旧恚且驗(yàn)樗麄儗?duì)事物的看法”。在此基礎(chǔ)上，埃利斯提出“人們往往不是因?yàn)槭录旧恚菫閷?duì)事件的態(tài)度所困擾。”

吳仕逵：哪些例子最能證明古希臘這個(gè)哲學(xué)家的話呢？

周振基：譬如說，現(xiàn)實(shí)生活中兩個(gè)年輕人戀愛分手了，我們會(huì)看到遭受打擊后不同人的不同的態(tài)度和反應(yīng)。

吳仕逵：都是失戀，有些人痛不欲生，有些人幾個(gè)月慢慢就沒事，有的表面裝作沒事。有些人會(huì)攻擊對(duì)方，一些報(bào)道，因?yàn)槭伲讶思覍?duì)方家里人都給殺了，甚至有些人痛不欲生的自己殉情、自殺、自殘，各種情況的都有，都是因?yàn)槭龠@一件事。

周振基：對(duì)，問題是為什么同樣的事件會(huì)有不同的反應(yīng)呢？最主要的是對(duì)事件的感覺和認(rèn)識(shí)不同。如果按照埃利斯所歸結(jié)出的ABC理論來(lái)分析的話，A代表事件本身；C是結(jié)果。剛才舉例的失戀就是事件A，失戀后人們不同的結(jié)果、不同的狀態(tài)就是C。看似是由A導(dǎo)致C的出現(xiàn)，如果是這樣，所有的失戀就會(huì)是一樣的結(jié)果。之所以不同，說明在A 和C之間還有一個(gè)因素B，就是對(duì)事件的態(tài)度，是不同的人對(duì)失戀不同的態(tài)度和認(rèn)識(shí)導(dǎo)致了不同的結(jié)果。

吳仕逵：B和C之間還有沒有中間環(huán)節(jié)？

周振基：到目前為止，心理學(xué)上沒有發(fā)現(xiàn)B和C之間還有一個(gè)環(huán)節(jié)。

吳仕逵：那A和B之間呢？

周振基：A和B之間目前也沒有。

三、萬(wàn)物皆備于我

吳仕逵：我覺得這樣的一個(gè)流派是一個(gè)革命性的，實(shí)際上就說明了，人是萬(wàn)物的主宰，萬(wàn)物皆備于我，這個(gè)事件對(duì)我有沒有影響，先通過我的信念、我的態(tài)度過濾一遍之后才對(duì)我產(chǎn)生這樣一個(gè)影響。莊子就是這樣一個(gè)人，老婆死了，他手舞足蹈，一般的人都會(huì)痛苦，他過濾一遍，他的信念和別人不一樣。我們生活的就是地獄，死了就是去了天堂，看到妻子有了更好的出路，能不高興嗎？鼓盆而歌這就是對(duì)死亡的看法，他不是裝高興，他是真高興。莊子活著就是活在天堂里了，所有別人看來(lái)高興的事件，是他認(rèn)為高興的事件，別人認(rèn)為是悲傷的事件，他也認(rèn)為是高興的事件。所有的事件本身沒有好與壞的，無(wú)條件接收，就是一種成佛的心態(tài)。

周振基：我倒是這樣認(rèn)為，所有的事件都是人為賦予它意義。從哲學(xué)的角度來(lái)說，我們推崇的是辯證地看待問題，任何事情至少要看到有利的一面和不利的一面，或者說應(yīng)該從不同角度看待同一事物，就像你剛才說的，同樣的一件事情，有的人看來(lái)它是好事，有的人看來(lái)就不是好事，問題是我們?cè)趺磥?lái)看待它。

吳仕逵：那就是人的高下、優(yōu)劣、水平的高低取決于我們的信念，也就是你對(duì)事件怎么看。我們?nèi)耍械某闪藗ト耍械某闪擞谷耍械某闪司樱械某闪诵∪耍趺葱纬傻模块_始都是一張白紙，然后不斷地用事件來(lái)刺激他，這些人對(duì)事件的看法、態(tài)度，就決定了人的高下之分，決定這個(gè)人的命運(yùn)，所謂辯證地看待事件，實(shí)際上就是改變我們對(duì)事件的信念和態(tài)度。

周振基：人們的思維模式會(huì)影響人們情緒情感的反應(yīng)方式。面對(duì)的都是同一件事，我對(duì)這個(gè)事情感覺很不好，而你對(duì)這個(gè)事情感覺很好，就是因?yàn)槲覀兊男畔⒓庸は到y(tǒng)是不一樣的。

吳仕逵：還有遺傳，上輩子遺留下來(lái)的。榮格在這方面有沒有論述？

周振基：在我的記憶中榮格沒有詳細(xì)地論述過這個(gè)問題。

吳仕逵：那他有沒有意識(shí)到這個(gè)問題？

周振基：他意識(shí)到了。

吳仕逵：據(jù)我所知，他好像主張人是有前世的，是一個(gè)輪回，是否是這樣呢？

周振基：榮格的理論在心理學(xué)范疇具有很重要的位置，這在他后來(lái)建立的集體無(wú)意識(shí)、原型和意向的主要理論思想中可以找到痕跡。集體無(wú)意識(shí)與思維模式有關(guān)，但是集體無(wú)意識(shí)不能單純理解為是一個(gè)輪回。

吳仕逵：我總結(jié)了一下集體無(wú)意識(shí)，就是說我們的身上都是堆著祖先的東西，祖先沒完成的事，讓我們來(lái)完成。我們炎黃子孫都是共同一個(gè)祖先，有一個(gè)分支或者說某一個(gè)姓，到了一個(gè)地方之后，形成一種東西，然后把它延伸下去。

周振基：榮格認(rèn)為，集體無(wú)意識(shí)可以不通過任何媒介向下傳遞。例如說，你從來(lái)沒有過從樹上掉下來(lái)、也從來(lái)沒有爬到很高房子上然后摔下來(lái)的感受吧？

吳仕逵：但是我有被狗咬的經(jīng)歷，哈哈。

周振基：哈哈……你雖沒有從高處跌落的經(jīng)歷，但你與幾乎所有的人一樣，都曾夢(mèng)到過從高處跌落，而且?guī)缀醵际窃诘溥^程中驚醒，為什么？

吳仕逵：因?yàn)楹镒釉?jīng)從樹上掉下來(lái)，呵呵。

周振基：榮格沒有追溯到猴子，而是追溯到了人類在發(fā)展的初期，夜間住在樹上。這樣雖然可以躲避野獸追擊保證安全，但最大的恐懼是從高處掉下來(lái)。人類經(jīng)過200萬(wàn)年的進(jìn)化，這種威脅到安全的恐懼意識(shí)已經(jīng)深深融入意識(shí)深層，成為集體無(wú)意識(shí)的一部分，會(huì)傳遞到個(gè)體的潛意識(shí)里，并以夢(mèng)的方式表現(xiàn)出來(lái)。

四、能動(dòng)看待世界

吳仕逵：的確，造成一個(gè)人對(duì)事件的不同看法具有很多的因素，并且也會(huì)造成生活軌跡和生活質(zhì)量的不一樣。例如美國(guó)人看一件事情很樂觀，相比較中國(guó)人的功利成分可能多一些。同樣一個(gè)考試，至于成績(jī)好不好，美國(guó)人認(rèn)為有想象力就好了，成績(jī)差點(diǎn)也沒關(guān)系，而很多中國(guó)父母卻斤斤計(jì)較。

主持人：這其實(shí)是B的一個(gè)成分了。剛才講到了思維模式不一樣，這里還有一個(gè)主觀能動(dòng)性的問題。

吳仕逵：一個(gè)困難或者挫折擺在那，有的人一看就怕了，走了，有的人偏要上，打硬仗，人的本質(zhì)特征之一體現(xiàn)在面對(duì)一個(gè)已經(jīng)形成的事件或者是某種事物，你怎們分析它、看待它，并根據(jù)自己的結(jié)論作出反應(yīng)，這也可以理解為是人的能動(dòng)性。比如說就是一部《紅樓夢(mèng)》，為什么有些人看到革命，有些人看到黃色，有些人看到愛情，這跟他們的認(rèn)識(shí)能動(dòng)性有關(guān)系。

周振基：談到人的能動(dòng)性問題，讓我聯(lián)想到了人的志向以及怎樣完成自己志向的問題。人之所以有自己的奮斗目標(biāo)并為之不斷努力，不僅僅來(lái)自于父母告訴我們什么，更多的是社會(huì)的影響和刺激，當(dāng)然也不能忽視生理因素的影響，這很重要。人如果生下來(lái)就有先天缺陷，比如腦癱，永遠(yuǎn)不會(huì)成為一個(gè)將軍或者國(guó)家主席。

吳仕逵：他的腦神經(jīng)系統(tǒng)受到了損傷。就是說那個(gè)B，對(duì)事件的態(tài)度，和大腦的神經(jīng)系統(tǒng)有關(guān)系。

周振基：對(duì)，當(dāng)然有關(guān)系。人的認(rèn)知系統(tǒng)首先要建立在一個(gè)健康的神經(jīng)系統(tǒng)上，否則就會(huì)出現(xiàn)荒謬的認(rèn)知。

吳仕逵：聯(lián)系到這次地震的災(zāi)后心理問題，按照您說的，要延續(xù)到20年才能有所恢復(fù)，可見，這和神經(jīng)系統(tǒng)有關(guān)系吧？

周振基：除此之外，還與地震造成的不同刺激強(qiáng)度有關(guān)。

吳仕逵：在震中的和邊緣的不一樣。

周振基：對(duì)，不一樣。壓在樓底下被掏出來(lái)的人，和看到樓塌了把別人壓在底下的人，以及只是感覺到震動(dòng)，在遠(yuǎn)處看到樓塌了，但沒有看到人被壓在下面的人，包括我們一些參與救援的人，同樣經(jīng)歷地震，但心理感覺必定不一樣。所以不同的刺激、同一刺激的不同強(qiáng)度，對(duì)人心理上的傷害以及心理上的恢復(fù)是不一樣的。

吳仕逵：《三國(guó)演義》中的關(guān)公刮骨療傷，他不覺得疼；但一般的人要是刮骨的話，恐怕都會(huì)感覺疼得要命。那么在地震中會(huì)不會(huì)有的人雖然損傷很嚴(yán)重，但是他心情很愉快？我的意思是說是否可能有這樣的小典型？

周振基：在一般意義上說恐怕沒有感覺愉快的。

吳仕逵：至少不那么悲傷嘛，肯定有愉快的，可能不是傷得很嚴(yán)重嘛，覺得百年難遇，還遇到這種事啊。有一個(gè)英模，他自己的親人死了好幾個(gè)，他還去救人，而且救了好幾個(gè)，有的人親人死了，悲傷得要命，爬都爬不動(dòng)，已經(jīng)無(wú)法履行自己的工作職責(zé)！

周振基：這種現(xiàn)象可以從兩個(gè)維度來(lái)考慮：一個(gè)是這個(gè)人可能具有很優(yōu)秀的心理素質(zhì)和特有價(jià)值觀，換句話說，他的社會(huì)責(zé)任感以及社會(huì)角色所賦予他的職責(zé)促使他必須要這么做，否則他自己無(wú)法容忍。另一個(gè)緯度就是不同的人，神經(jīng)類型是不一樣的，這是人的生物屬性范疇討論的問題。

五、把幸福捏在自己手里

吳仕逵：有些人一受到刺激就無(wú)法接受；有些人你刺他他也不怎么樣，神經(jīng)類型決定了對(duì)事件的敏感程度。

周振基：不能說決定，是影響。同等的刺激強(qiáng)度之所以對(duì)不同的人產(chǎn)生不同的反應(yīng)和影響，其中的原因之一在于不同的人神經(jīng)類型有所不同。

吳仕逵：有沒有變化？也就是說，看到一個(gè)事件后，剛開始很悲傷，后來(lái)就很高興了，或者剛開始很高興，后來(lái)就很悲傷了，而不會(huì)一直很高興或者一直很悲傷？

周振基：這與人的神經(jīng)類型關(guān)聯(lián)不是很大。人的神經(jīng)類型具有很強(qiáng)的生物屬性，一經(jīng)確定之后基本是不會(huì)改變的；能夠變的是對(duì)事件的看法以及對(duì)待事件的態(tài)度。

吳仕逵：我們強(qiáng)調(diào)災(zāi)后自救要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，要進(jìn)行自救，要重建家園，這是正面引導(dǎo)，實(shí)際上是在改變?nèi)藗儗?duì)事件的認(rèn)知。通過這種積極的信號(hào)，對(duì)同樣一個(gè)災(zāi)情，采取一個(gè)積極向上的態(tài)度，來(lái)改變他的生活。

周振基：你說的有道理。

吳仕逵：我們還是以《三國(guó)演義》為例，周瑜和王朗一個(gè)被氣死，一個(gè)被罵死，他們就不知道埃利斯的理論，如果知道這種理論的話就不會(huì)被氣死不會(huì)被罵死。兵不厭詐，兩軍對(duì)陣各為其主，你罵我，我罵你，這不是常有的事嗎，為什么要生氣。人家罵我罵得好，我為他鼓掌。司馬懿也被侮辱過，人家就能堅(jiān)守不出，他對(duì)待事物的態(tài)度就決定了他最后是善終吧，沒有被氣死，也沒有中計(jì)。司馬懿就是一個(gè)明白人，而前兩個(gè)人就糊涂，本來(lái)就是罵你，就是讓你方寸大亂。

周振基：你所說的糊涂，咱們加上引號(hào)，指的是人的心理水平不一樣。王朗，人家當(dāng)面罵他，當(dāng)面侮辱他，人家的目的是什么他不會(huì)不知道，但是他控制不了自己，也可能還有心臟病或腦溢血舊疾，所以被罵死了。而司馬懿面臨同樣的刺激，也明白人家的意圖是什么，但他能夠控制住自己的憤怒情緒，不會(huì)馬上就出去跟你拼命，他能左右自己的行為，所以沒有被罵死，最后得以善終。我想，其中的主要區(qū)別應(yīng)該在于對(duì)自己的掌控吧。當(dāng)然我們只是在分析，恐怕無(wú)法得到佐證！

主持人：這就叫做“無(wú)故加之而不怒”，或者叫作“泰山崩于前而色不變”，或者叫做“富貴不能淫，威武不能屈，貧賤不能移”，其實(shí)還是講究自我的一種信念，能分析各種各樣的事件，面對(duì)各種外在的刺激，使你能控制自己的行為，以自我為主，選擇一個(gè)對(duì)自己最有利的應(yīng)對(duì)方式。