母親的病痛是我的桃花源

1.你說過，中國人的天堂實際就是自然，就是山水。在城市里的人也許很難真正體會了，你給他們講講吧。

楊鍵:我首先要說的就是城市不是故鄉(xiāng)，它是臨時的，買來的，有時間性的，且是遺忘的一部分;而故鄉(xiāng)就不同了，它是與生俱來的，終生伴隨。在我們這個時代與生俱來的故鄉(xiāng)算是土崩瓦解了。我們的下一代很多都在一個買下來的環(huán)境里生長，一個沒有故鄉(xiāng)的人又如何生長呢?現(xiàn)代詩最大的遺憾就是沒有故土感，屬于無根的寫作，而在我們的歷史上，那些陶淵明式的中國歷代文人隊伍，在生命較為重要的階段回歸故土，他們的詩里都有故土感也有天地的循環(huán)之氣;他們有反抗的對象，也有生命歸屬的對象，后一點尤為重要，如此這般找到生命的平衡。

在我眼里，一株荒草要比一幢幾十層高的大樓珍貴得多，包括傍晚時分那種田野的氣味，那種被放倒的帶著鐮刀痕跡的油菜稈也要比一個小區(qū)珍貴得多。城市化實際是中國古代文明的敵人，張五常他們認為中國的出路在城市化，在地位低下的農(nóng)民轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘腥耍艺J為中國要是全盤城市化，中國古老文明的最后寄身之所也就沒了。城市化的過程實際就是喪失故鄉(xiāng)、故土的過程。

我也是一個城市人，只是對自然情有獨鐘，我的語言也很少生于自然這一母體，而古人語言之清新、無為、天然，我想其中最重要的原因即是它是生于自然的，王維就是典型，很多詩人的晚年也是如此，陸游、鄭珍，民國時期的陳曾壽在晚年的時候他們都回到了自己的出處，他們都屈服、臣服于某種力量，所以他們的詩里都有一種柔性的質(zhì)地，惟其如此他們才能獲得正確的人生觀，讓自然來變革他們的語言，來發(fā)現(xiàn)他們的生命、他們的歸處，他們在戰(zhàn)亂之時的認識——國家可以喪失，而自然卻永遠在那兒。

說到這里，我想起前幾天在鄉(xiāng)下，在一片破敗的小樹林里，農(nóng)民的房子全被拆除了，馬上就要在這里立起高樓，地上到處都是碎瓦片、爛樹枝，在其中，我發(fā)現(xiàn)了一只石臼，就是過去舂米的東西，估計四五十年代機械化尚未普及的時候還在使用，現(xiàn)在報廢了，人們把什么都帶走了，唯獨剩下這個無用的沉重之物，近三百多斤，我喊了兩個撿破爛的阜陽人幫我抬回家中，它沒有亮光，沒有喧囂，沒有棱角，喪盡浮華，沉思、清貧、穩(wěn)健，本當(dāng)與天地與麥粒與勞動者共存，它的命運同這個時代詩人的命運太像了，這個被異化、機械化、進化論判決了的東西沉默不語、灰色無光，不會講話，不能失聲痛哭，停在我的院子里。明年，我準(zhǔn)備用它養(yǎng)上幾條紅鯉魚或者幾株荷花。無論如何，它已無法回歸它的本意了。本意無法恢復(fù)，這正是普遍的命運。

2.我們從前曾經(jīng)做過一個訪談，那一次我們更多是談詩，這次我們來談心，在你看來，“心”是否比“詩”重要?

楊鍵:你說的心的問題在50年代初期就被掩蓋了，可能只在少數(shù)僧侶當(dāng)中還秘密地存在，甚至被秘密地發(fā)掘，被秘密地保護，在其他的隊伍里是不允許有心靈的。心靈，就像一個石灰坑一樣又慘白又折磨人，你即使忽略它，不理睬它，它也是在的，這真的是一個難題。我們幾代人都是在心靈被完全空洞化的背景下寫作的。

心，首先要有榜樣才能有所依止，才有安寧，有智慧常現(xiàn)的可能。我們且不說遠，就說清王朝幾代帝王，他們的皇親國戚，這些貴族都是有信仰的，他們的心都是有所依止的，都以一個覺悟者作自己的榜樣。是的，不止他們，甚至一代代許多中國人在很小的時候就在有一個榜樣性的，一個戒律一樣的東西擺在面前，好一生遵循，現(xiàn)在看來這真的是一種貴族式的教育，而我們現(xiàn)在的教育則是一種單純的為了吃飯為了謀生的平民教育，是一種自我意識太強，沒有戒律、沒有獻身精神的教育。說老實話獻身確實是幸福的源泉。

你問的這個問題在現(xiàn)代教育里依然沒有存身之地，我也沒有資格談，禪宗有一個公案:父母沒有生你以前，你是什么模樣?百年后燒成灰，你又是什么模樣?生前死后，到底有沒有你?如果說沒有，算是白學(xué)了，如果說有，那又在何處?這是驗人的刀口，我過不了這個關(guān)。心，雖然是詩的發(fā)端，是它的妙用，我依然無法回歸這個本源，這是我的真苦難。我們講來講去的傳統(tǒng)即是為指認心靈而存在的，它就像一個過來人，只有它知道，心在何處。我們說的文明，就是對心的指認。

對于我來說，心靈至今還是一個謎，一張白紙，一個死物，它必須在我們這個時代真真實實地活過來，才能與古代的先賢們并存。

3.你的一句話讓我印象非常深刻，“我母親的疾病是我的桃花源”，人們說百病床前無孝子，你長期在家照顧母親，你覺得中國人的高明之處就在于這個人情味，這一點你怎樣體悟出來的?

楊鍵:這也是一種比喻的說法吧，鄭珍是我喜歡的一位詩人，他后半生就生活在母親的墳邊，視母親的墳為桃花源，這句話就是從這里來的，并不稀奇。愛母親，這是人的天性。天性是詩的一部分，但卻很容易被后天遮蔽，在今天，母親的面容已經(jīng)很難被辨認清楚了，這是一個父性被極端張揚而母性黯然失色的年代。我們的白話詩由于二十世紀的種種原因，革命的、暴躁的、父性的成分較多，而母性的成分太少，這就導(dǎo)致我們的韌性不夠，極容易折斷。

我父親去世快十年了，我也是順其自然地來照應(yīng)母親，她一字不識，也能經(jīng)常地口出妙言，如今，她更像一個小孩子，也就更是一位老師了。我是慢慢從其中悟出，一位詩人陪伴母親的形象，是何其美妙，鄭珍當(dāng)年一定也有這樣的甜蜜。

我所說的人情味在西方文學(xué)里確實難得一見，這應(yīng)該與我們世代都以儒教立國有關(guān)系，人情味從詩經(jīng)一直到民國從未斷絕，而在我們的白話詩里為何消隱不見了呢?這也是因為哺育我們的文化母體在我們出生之日即它消亡的原因吧。

4.你曾經(jīng)有一段時間在學(xué)習(xí)西方文化、學(xué)習(xí)西方的詩歌，據(jù)詩人柏樺說，90年代初你突然變化了，轉(zhuǎn)向東方，埋首研習(xí)中國的山川風(fēng)物，書籍也開始了更換，《道德經(jīng)》、《論語》、《金剛經(jīng)》，這個轉(zhuǎn)變是怎樣發(fā)生的?

楊鍵:我很早就認識到，我必須解決中國人的身份的問題，這個問題也許對別人來說并不重要，對于我來說卻很重要，其次，我還認識到，體在中國并不在西方，在這個問題上中國要高明得多。遺憾的是我們這一代的詩歌寫作都靠西方詩歌來啟動，我們記錄的現(xiàn)實也是通過西方詩歌關(guān)照到的現(xiàn)實，這已成為習(xí)慣，成為一種習(xí)性，很難回頭了，我剛?cè)氲罆r學(xué)的就是西方詩歌，也算是勉勉強強在二十來歲的時候開始學(xué)習(xí)中國的東西，希望自己能有中國式的情懷，能以中國的眼光看現(xiàn)實，現(xiàn)在我才知道，民族性在這個時代是最難固守的了，全球化實際從1840年就開始了，只是愈演愈烈，詩人要在這個時候堅持民族性，尤其是中國式的民族性，真的很難，我們母語中所特有的那種溫潤、那種綿長、那種源源不絕無私無我的天地氣息確實是我們一代詩人要來共同固守共同傳承的。在我心里，這種對民族性的固守不亞于一場鴉片戰(zhàn)爭，這是談的我個人的轉(zhuǎn)變。而大的格局上的轉(zhuǎn)變在中國有兩次，一次為東漢末年佛教引進，幫助中國人解決澄清了最根本的生死問題，這是使得中國文化圓滿可以引領(lǐng)世界的一次轉(zhuǎn)變，而在此轉(zhuǎn)變之后，西方文明，所謂的現(xiàn)代化來了，反而把中國所有的問題搞糊涂了，中國本質(zhì)上是不需要西方文明的，接受印度的改變乃是順應(yīng)自然的改變，那應(yīng)該是生命深處的意愿，而這一次順應(yīng)西方的轉(zhuǎn)變，則并非自然的轉(zhuǎn)變，科技、民主、平等，全是非自然，中國的智慧本可以引導(dǎo)世界，現(xiàn)在偏偏不是這樣，其中的潮流其中的頹勢又有誰能說清呢?

5.我們還是來談?wù)勀愕脑姲桑矣幸晃缓苣贻p的朋友讀過你的詩，他說詩是不錯但哀傷了點，很多年輕人都希望每天快快樂樂的，不愿意看哀傷的東西不愿意想哀傷的問題。

楊鍵:在儒家看來，或者從天人合一的觀念看來，哀傷和快樂，希望和失望，古人和今人，活人或死人實際是并存的，是同一種東西，起源于同一個地方，所以說，從《詩經(jīng)》、《楚辭》、《古詩十九首》看來，哀而不傷是中國詩歌的正音，它有一個“人性本善”的基調(diào)、基石，這個基石在言辭中也許并不能看見，但他確實是中國人，是幾千年儒家的觀念，那就是，在失望的表層下面有一個一定會好起來的良善愿望。

6.你說過到現(xiàn)在還沒有產(chǎn)生一位偉大的白話詩人，詩人多多也說自宋代以來1000年沒有產(chǎn)生大詩人，這是為什么呢?就是你說的“我們到現(xiàn)在也沒有在白話詩中學(xué)會呼吸”嗎?

楊鍵:白話詩在今天確實沒有出現(xiàn)什么大詩人，但這不指未來不會，我還是不相信，中國有這么好的淵源，怎么不會出現(xiàn)大詩人?大詩人每個時代都有，宋代、明代、清代，尤其清代，二百余年高低起伏的完整歷史，是中國詩歷史上出現(xiàn)詩人最多質(zhì)量也相當(dāng)高的一個時代。宇文所安曾經(jīng)為中國詩歌排名:唐代第一，清代第二，宋代第三。至于1911年以后，中國人退化，也就無詩可言了，他根本不承認有新詩這套東西。宇文當(dāng)然是一家之言，但與歷史上其他朝代相比，我們可能處在類似于宋齊梁陳、五代十國這么一個時期，我們是過渡，這基本上是注定了，但我依然相信，中國的未來會好，這是符合自然之道的，而文學(xué)要想好起來的首要條件就是近代史這筆糊涂賬要理清楚，我們由遮蔽歷史應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)變?yōu)槊鎸v史。

7.中國古代很多大詩人如屈原杜甫詩中常有“哀民生之多艱”，近代以來也有很多詩人作家寫人民尤其是農(nóng)民的苦難，可是也有人說，知識分子對農(nóng)民的同情或者想象根本不是真實反映，你的詩也描述了很多底層生活，你怎樣處理這個問題?

楊鍵:苦難不是貧窮，貧窮又算什么苦難呢?把貧窮視為苦難是一種意識形態(tài)的表述，儒家認為五倫關(guān)系被廢除是一種苦難，進入不了天人合一的境界是一種苦難;道家則認為剛強是一種苦難，政治始終被人意識到它的存在是一種苦難;而佛教則以為超越不了輪回，認不清自我是一種苦難，甚至說錯一句話，傷害一只螻蟻，都會給未來的生命帶來苦難;唯獨最現(xiàn)代的我們認為貧窮是一種苦難，這是一種較為低級的認識，而對苦難認識的高低確實代表一個國家的文明水準(zhǔn)，也就是說苦難并不是那么容易認識清楚的。

8.去年出現(xiàn)的“梨花詩”有一個很不好的提示:人們對中國當(dāng)代詩歌和詩人的尊重已經(jīng)很低很低了，這種狀況出現(xiàn)在曾經(jīng)把詩放在非常高位置的中國很遺憾，你認為其中說明了什么?

楊鍵:中國曾經(jīng)是一個最詩性的國家，而且持續(xù)的時間最為漫長，質(zhì)量極高;現(xiàn)在正好相反，荒草才是我們這里真正的詩人，天越來越黑，它的詩越寫越妙，越無形，詩在中國沒有地位就像自然一樣被廢黜。在古代，哪怕哲學(xué)家、星學(xué)家、風(fēng)水師、藝妓的表達都是極有詩性的，不像西方，哲學(xué)是哲學(xué)家的問題，不是所有人的問題，在中國卻并非如此，中國哲學(xué)是所有人的哲學(xué)，哲學(xué)在人心中是通的，文學(xué)在人心中也是通的，互為表里，息息相關(guān)，他們都有與天地精神融為一體的圣賢精神—— 一種有責(zé)任心、有使命感的共同體做基礎(chǔ)，這樣的基礎(chǔ)可以幫助他們成為無所不能的通才，比如蘇軾、王安石不光會寫詩寫散文，司馬光也不僅僅只會寫歷史著作，朱熹不只會寫哲學(xué)著作，他們都是國家的重臣，是決定國家發(fā)展方向的參與者，這真是東西方文化的大差異，也是文學(xué)可以成為中國一部分核心價值的原因。詩確實是人類精神發(fā)展到較高階段的產(chǎn)物，否則，它也沒有必要分行說出。現(xiàn)在，主要是一種大的中國式的文化格局不存在了，中國式的文學(xué)也就跟著自然瓦解，我們只能說是一些余孽吧。如今不管學(xué)術(shù)界也好，文學(xué)界也好，商界也罷，最遺憾，最徹底的就是——一個原原本本、原汁原味，有圣賢理想，也有王道追求的中國人消失了，我們連這樣的基礎(chǔ)都喪失了，也就是大的格局都不正了，文學(xué)的位置又如何能擺正?你講的“梨花體”不值一提。