那炳晨：你不低俗，可惜沒人看

二人轉以“明白，開竅，對味，熱鬧”這八個字著稱。現在節奏慢不行了，楊利偉一小時零五分鐘就能繞地球一圈，布什五天也能走訪三個國家。

《小康》：著名二人轉專家馬力說，他搞了一輩子二人轉，現在火到如此地步，簡直有些不可理解。

那炳晨；二人轉現在有個現象，就是“四多”——看的人多，學的人多，關愛他的人多，經濟效益好的人多。經濟效益好這一點很明顯，前年我在東北風講課，有116名演員來聽，我說有車的人請舉手，刷一下就舉起來105只。我不是在宣揚他們掙錢多，而是說效益好證明有人來看。二人轉的今天已經成了農民的第一文化食糧。

要知道二人轉最早是乞討文化，唱二人轉的人是要飯的。總體上，21世紀以前的二人轉是“單雙群戲”的結構，但這之后就不是了。二人轉已經變成了“四個不全是”——二人轉乃不全是曲藝的曲藝，不全是戲曲的戲曲，不全是歌舞的歌舞，不全是小品的小品。換句話說，二人轉既是曲藝也是戲曲，又是歌舞，還是小品。再簡單說，現在的二人轉，就是“歌舞話雜”。比如小沈陽，在北京臺正月初一的演出上，他自己上來先說了二十多分鐘，然后才開始其他的表演。

《小康》小沈陽上了春晚一夜走紅，好多人喜歡他，也有很多人在網上對他評價不高，說他低俗，您怎么看?

那炳展：其實他不是低俗，還是屬于通俗的范疇，低俗指葷口太多。小沈陽長了一副好嗓子，應該每出里面唱四六八句二人轉讓大伙聽聽。說小沈陽低俗的人也讓網友抨擊得夠嗆。“你那不低俗，可惜沒人看”。二人轉這個通俗通眾的優良傳統還得保持下去。余秋雨說得對，“中國十一億人歡迎你”那就是認可。《光明日報》的社論也說過，“今天檢驗文藝作品的唯一標準就是人民群眾的滿意和喜歡”。年三十晚上東北人民都在電視機前等他的小品。

《小康》：二人轉為什么突然一下子這么火、這么受歡迎?

那炳晨：我先要說一下今天的戲曲為什么這么不景氣。昆腔、皮黃系統、梆子系統等等都不太景氣，主要犯了十二個字的毛病，就是“時代遠，色彩淡，感情舊，節奏慢”。二人轉恰恰與之相反，它以“明白，開竅，對味，熱鬧”這八個字著稱。

“明白”就是通俗，通俗才能通眾，這是很重要的。“開竅”就是知識性，某種意義上講，農民的世界觀人生觀價值觀都是從二人轉中得到的。有一個很著名的《禪宇寺》是二人轉詩體化、地方化的典范。一首詩十句唱出了母親懷胎十月的過程，有不少老太太看完這個就哭了，我問她們為什么哭，“哎呀，你不知道，我兒子當上科長，就把我從高樓大廈趕下來，讓我自己住板房了，他們不知道生兒育女的苦”。這老太太能借聽二人轉來寄托哀思，二人轉“開竅”就在這兒，它招人聽。

樂是二人轉很重要的一方面，但二人轉的本質更重要的還是俗文學，是農民的藝術，和農民有不解的淵源。二人轉真是土鄉土色，不生不隔，風趣幽默，輕便靈活的藝術。不論語言、音調都和老百姓不隔語，不隔音，更不隔心。有時候大劇團下去演出，比如龍江戲、吉劇，為什么演出不了呢，主要現在“農業，農村，農民”這個結構不適應過去的“來了個大劇團，坐著大客車，搭了個大舞臺，還得給他們殺口大肥豬”的思想了。戲曲衰敗的原因之一就是節奏慢，而二人轉是快節奏。現在節奏慢不行了，楊利偉一小時零五分鐘就能繞地球一圈，布什五天也能走訪三個國家。

二人轉跟三字經一樣，農民、演員、專家的人生觀價值觀深受其影響

《小康》：很多人對趙本山的綠色二人轉改良，提出了不同的看法。您怎么看呢?

那炳晨：我認為他是在發揚光大二人轉。二人轉提倡“唱得動聽，說得風趣，舞得優美，扮得逼真，絕活精湛”。還有個特點，就是最能夠與時俱進。比如昨晚宋祖英唱了一首《好日子》，今天晚上二人轉舞臺上大部分演員也都在唱。一個眼前的例子，春節晚會劉謙表演了魔術，最近二人轉舞臺上也有很多人在變魔術。雖然變得沒有劉謙的好，但證明二人轉是與時俱進的。春晚上有踢踏舞，很快就看到二人轉演出的時候，男的跳踢踏舞，女的在旁邊打手玉子，非常新穎，聽起來也很動人。二人轉“能洋能土，能文能舞，能筋能骨，能龍能虎”，見到什么就能學什么，沒有固定的格式。什么叫文化，文化就是人類生活的樣法。二人轉的文化就是很完整的的人類生活的樣法，人們在做什么，它們就能演什么。現在二人轉舞蹈也不像過去那樣了，過去主要是秧歌打底，但是今天像本山藝術學院二人轉演員都開始學芭蕾了。

趙本山現在倡導綠色二人轉，而二人轉的糟粕往往在說口里出現。王永惠(《劉老根》趙三扮演者)對我說過這樣一句話，“我現在演出本著一不罵黨，二不罵爹和娘，三不把屎尿屁生殖器往臺上端”。余秋雨先生說過，“有人天天領個小情人，再看看煤礦工人，看看大兵營里的軍人，看看林業工人……”，他們都接觸不到性。改革開放已經三十年了，人在性壓抑之后有機會爆發了，就會進發一些東西。

《小康》：趙本山的努力，也讓他的生意紅火了。

那炳晨：對，黑龍江、吉林、遼寧都有“大舞臺”，黑龍江的生意還一般，遼寧、吉林的都特別紅火。從《劉老根》、《鄉村愛情》都能看出，他的演員，農村生活底蘊都非常厚重，像劉能、謝光坤、長貴等等。這些電視劇也紅了一批優秀的二人轉演員。

《小康》：很多二人轉演員以前都是跑江湖的，所以他們都挺“野”，特別不好管。但趙本山對他們的管理據說是很有一套的。

那炳展：趙本山和二人轉的感情就等于他對學生的感情。他常說的一句話“東北的黑土地是我的父親，二人轉是我的母親”，這說明本山不忘本，這個人特別好。二人轉還有個名叫“勸人方”，跟三字經一個道理。農民也好，研究二人轉的人也好，人生觀價值觀都會受它的影響。趙本山就常說，人不孝，將來能忠么?他雖然對演員就像對二人轉一樣親，但是有的管理制度也很嚴格。

比如說口不對就罰款。說口是最值得重視的，但是不能急于求成。趙本山罰款的制度也是對的，但是我覺得關鍵在于提高演員的藝術修養和文化素質，讓他自己能辨別精粗美丑。加上一些行政手段管理，就會有很好的效果。

再比如演員自己去走穴得給劇團提成40％，而不是給趙本山本人。我有一次帶王小寶，孫麗榮他們去黑山演出，王小寶掙了兩萬塊錢，回來就得給劇團八千。

只要有農民、農業、農村存在，它就會與時俱進地跟著他們發展。

《小康》：您怎么看二人轉未來的發展?還能紅多久?還有那些地方其實可以改進?

那炳晨：我現在得出這樣一個結論：只要有農民、農業、農村存在，它就會與時俱進地跟著他們發展。二人轉是俗文學。通俗，通眾。現在社會主義還在初級階段，要幾十年甚至更長一點時間才能進入高級階段，有農業、農村、農民在，二人轉不但不會衰亡，而且會興旺發展。但是二人轉的前輩們也都留下了很多絕活，后一代也應該好好學。比如二人轉也有大小腔，大一陣就得小一陣，高一陣就得矮下來，快一陣慢一陣，緊起來得松下來，老鄉們才能跟著你走。要是從開始到末尾調都一樣高聲一樣大板一樣緊，老鄉們就累了。還有好演員哭的時候不是鼻涕眼淚聲音嘶啞的，而是藝術成分大，“不像不是戲，太像不是藝”。