紫禁城的過去、現在與未來

李文儒 晉宏逵

元代帝師八思巴在元大都后門橋劃出的那一條切線，造就了故宮和整個北京城6個世紀的輝煌。從沒有這樣的一座院子，能與故宮相比。從600年前起，這里就成為中華帝國的權力中樞，掌握著整個明清帝國的政治脈搏。這里如走馬燈一般過往的君臣將相們，主導了整個帝國的走向。

敷教化于王土，懷遠以柔四夷，這里也是整個帝國的文化中心，從《永樂大典》到《四庫全書》，千百年來中國文化的瑰寶盡數在此，也使得故宮不僅成為中華文化史上的一座豐碑，也成為絕無僅有的世界文化遺產。

故宮“前殿后宮”、“前朝后廷”的設計，使之具備了中國古代政治與生活的雙重樣本。明清兩朝中國地方的官員府衙，也采取“前衙后宅”的設計。教化之謂，即以身為則也。這座舉世最為雄偉的宮殿，堪稱古代中國的“第一家庭”。

職是之故，故宮里包含的中國文化因子，也不斷地為后人繼承。故宮的設計與建筑，是一個無與倫比的杰作，它的平面布局、立體效果，以及形式上的雄偉、堂皇、莊嚴和諧，建筑氣勢雄偉、豪華壯麗，是中國古代建筑藝術的精華。

因而故宮的大修也成為舉世矚目的文化話題。這是一個非常復雜的系統工程。從故宮建成的那一天起，維修從未中斷，但是從未有過今天這么大規模的大修。故宮的大修是一個超越土木建筑、技術創新、文物保護的文化命題。

日前，應《鳳凰周刊》之邀，故宮博物院李文儒、晉宏逵兩位副院長，就故宮大修、大修中存在的問題以及國際上對故宮大修存在的質疑等話題，進行了對話。

大修的歷史與歷史性的大修

李文儒（以下簡稱李）：現在，我們就以故宮大修作為一個案例，說說中國歷史文物建筑保護中的修繕問題。人們管理修繕自己居住的房屋，算是一種常態吧？但是，任何一種修繕，都不會像修繕紫禁城這樣的皇宮，這樣的古代建筑有著過去、現在和未來這么大的時空跨度和社會關注度。

從歷史發展的角度來看，以故宮的歷史地位和現實地位，它的任何一個動作都會引起媒體和公眾的高度關注。特別是故宮正在進行的“百年大修”。這些年來，不管于公于私，不論熟人生人，見面后的第一個話題幾乎都是：故宮修好了沒有？修得怎么樣了？什么時候才能修完啊？你具體負責這項工作，向你提出的問題可能更有意思。如果作個民意調查，故宮大修大概是知名度最高的事件之一吧。

晉宏逵（以下簡稱晉）：對。“百年大修”就是媒體的用語，一是說延續時間特別長，全部工程需要18年，計劃到2020年紫禁城落成600年時完成。二是說維修經費特別巨大，大體是18億元人民幣。“百年”是為了突出其重要性，與近年來大家反思近代史的“百年情結”形式上相同。

李：我們把這次大修放在近600年的歷史長河中來觀照，此次的大修與以往的歷次修繕，有沒有可比性或者說它能占怎樣一個位置？還可以切割得細一點，只上溯到皇權不復存在，宮禁大開之后的上個世紀初，此次大修在這100年來的數次修繕中所占據的位置和它的意義？再近一點，自中華人民共和國建國以來，快60年了。我們就從這600年、100年、60年的三個時間點來談談目下的大修，看看到底可以給它一個什么樣的定位和評價。你作為這次大修工程實施的直接負責人，你個人的理解是什么？現在對故宮的大修有幾種概括性說法，比如百年大修、世紀大修。

晉：從這角度來考慮大修，倒是挺有意義的。我想，與其說600年來紫禁城的歷史是一個不斷修繕的歷史，不如說一開始是創造的過程。你看，它在初建時包含著一個改造元大都城的過程。最初的建設雖說是為一座皇宮，但是營建宮城本來就是置于整個城市建設中心的。

也可以這么說，即都城建設永遠是圍繞皇宮進行的。“筑城以衛君，造郭以守民”的觀點很早就總結出來了。所以，皇宮建設與都城建設其實是同一個事情，目的都是為了拱衛紫禁城。也因此，北京的皇宮建設應該說是在600年前開始的。這是一個創造的過程，這個創造是把紫禁城建在改造元大都的基礎之上的。與此同時，紫禁城所在的核心部分則是一個徹底的重建，也就是把原來舊有的都推翻了。

李：創新是在它拔地而起的時候。燒毀了之后，只要再重建肯定就存在一個保護和修繕的問題了。

晉：600年前營建紫禁城，是一個創新和逐漸完善的過程。其建設本身是充滿著起伏跌宕的過程，充滿了挫折的過程。再說100年前。中國是一個什么狀態呢？貧窮、落后，皇權已經衰落。如果從2001年往回算的話，100年前紫禁城內應該是凄涼破敗。因為1901年八國聯軍剛剛入侵過，那景象一定非常悲慘。包括紫禁城北邊的御史衙門都是被拆毀過的，被搶過的，所以可以想見那時的紫禁城，人心肯定很慌亂。

李：八國聯軍之后，紫禁城里邊真是一片狼藉，曾看見過日本攝影師拍的照片，荒草就長到快一人高了。這之后到1911年，其間修過沒有？慈禧太后是否一直在修？

晉：的確一直在改造。在慈禧執政的幾十年之間，除西六宮外，為慈禧太后的六十壽辰還重新修飾了寧壽宮。

這種維修和現在我們講的維修在概念上不一樣。區別之處即在于它不是出于文物保護的目的，而是出于居室的發展和使用的目的。所以說，100年前的紫禁城的修繕是為了使用而進行的一種改造，屬于改造、完善、裝修的過程。

最后說到60年前。新中國成立了，社會條件改變了，經濟條件也不一樣了。建國以來，故宮的維修保護一直沒有停止過，而且，稱之為“百年大修”，“前所未有的大修”的“大修”，這已經是第三次了，建國以來故宮有規模的維修一直有這個說法。至少，我看到、聽到的是第三次了。上世紀50年代應該有一次。新中國剛剛成立不久，還沒有太多錢弄這個事，但是當時沒有說百年大修這個詞，主要精力也是放在紫禁城的搶險和整理上，比如說城里的那些渣土。

正在進行的大修，與前兩次相比，我覺得有幾點大的區別。第一是經濟上可以按實際需要向國家申報預算，不再那么拮據了。第二是文化遺產保護的概念已經深入人心。故宮已經是世界文化遺產了，這是一個巨大的變化。第三是就文物保護單位自身而言，其運轉也已經提高到一個原來沒有的高度了，比較自覺了。按文化遺產保護的要求來安排策劃維修工程和對外宣傳，應該是這次維修的一個顯著的特點。這次是完全按照現代文物保護的理念來策劃、管理、安排整個大修。我覺得百年以后，人們再回過頭看的時候，會更清晰地看到此次大修的歷史意義。

“東亞會議”質疑故宮修繕

李：前面談的是關于修繕的歷史性問題，接下來我們談修繕保護中的真實性的問題，包括一些關于真實性的有爭議的問題，這實際上是一個科學保護觀的問題、也就是說在文物的科學保護觀里，真實性是一個很重要，很核心的概念。

“東亞會議”的召開有一個針對性很強的背景，這就是相關國際組織對中國北京正在進行文物保護修繕的故宮、頤和園，天壇等世界遺產地發出質疑，其中核心的意思是這些世界文化遺產地的維修工程是否倉促進行，是否缺乏文獻依據和清晰的操作準則、指導原則。

我想其中可能存在著某種信息不對接或者是信息錯位。不說天壇和頤和園了，就說故宮吧。無論稱之為世紀大修，或者是幾百年一次的故宮大修，它的決策、規劃、咨詢、論證等，僅我看到的記錄這些程序的文件從2002年到2007年就有138份，看起來有條有理，來龍去脈、前因后果，清清楚楚，并沒有倉促進行的感覺，并不缺乏文獻依據。

晉：那138個文件是選編的，實際要比這多多了。

李：我看過《故宮保護總體規劃大綱》，我的感覺是故宮的保護規劃具有嚴肅性、科學性和規范性。但是為什么國際組織會得出一個缺乏文獻依據和清晰的指導原則的結論？

晉：這個疑議提出之前是第29屆世界遺產委員會大會的決議，派遣一位國際古跡理事會（ICOMOS）專家到故宮考察也提交了考察報告。但是遺憾的是第30屆世界遺產大會似乎沒有考慮關于中國真實情況的報告。

李：應該說就是文化存在差異所產生的不對接。這么大的一個國際組織面對的是全球的文化遺產。在這種情況下，不對接屬正常現象，這個不難理解。第一，世界范圍的各種文化遺存本是多樣的，本來就存在著非常復雜的多樣化，這是客觀現實。第二，正是因為有這種情況的存在，才更需要加強溝通和交流，更需要國際組織發揮其作用。第三，同樣因為文化的多樣性，難免會有溝通交流不到位甚至錯位的情況出現。盡管存在這些問題，但是大家的目標是一致的，都是為了更好地保護全人類的文明遺存：所以，只要溝通、交流到位，能夠立刻達成共識，我認為東亞會議的召開就非常雄辯地說明了這個問題。

晉：你這個觀點我非常贊成，東亞會議對中國人來講，一個最大的收獲就是實現了真正本質上的交流。來自幾個國際組織和二十幾個國家的專家，共60多個人，來北京現場考察這一行動本身就是對故宮，包括其他兩個世界遺產地的維修、保護工作的一個檢查，也是一次現場的交流。

李：就文化遺產保護理念與實踐而言，應該承認西方人作出了很大的貢獻。這些經過實踐得出的理論，難免會以西方文化遺產保護的經驗作為指導性的參照，因而有可能帶來缺乏多樣性的局限，特別是缺乏針對以中國為代表的古代木結構建筑保護的相關準則或者辦法。而這也正是需要我們東方人來創造、來充實、來彌補的。

應仿意大利建立國家修復學院

晉：真實性和完整性是文化遺產保護的兩個最永恒的主題，不改變原狀的表述實質上也是真實性的一種表述。

李：真實和完整在其字面和實際操作中還是有區別的。事實上，目前純粹含義上的文化遺產的完整保護，有很多都是理想狀態而實際操作已經不可能了。

晉：按照《北京文件》的解讀，和我們常規的說法，可以把完整性分成幾個層面：

第一個層面，故宮是一個完整的文化遺產所有和故宮具備統一的文化內涵的附屬內容，都應該被作為故宮的整體加以保護，比如紫禁城的背景環境。第二個層面，紫禁城古建筑群及其中蘊含的建筑、文物得以產生和延續的非物質文化遺產構成了故宮文化遺產價值的各個方面，都應該得到保護，故宮的文化價值應該是統一完整的。第三個層面，故宮的每一座古建筑應該是完整的，構成這個建筑完整性的各個部件，也應該得到很好的保護。

我們的出發點是想保護一個建筑物的完整，從宏觀到中觀再到微觀，從它的總體形象到具體的工藝技術，都應該得到繼承和保護。

李：有時候，保有古建筑的完整性與保持原貌會有矛盾的地方。其實，原狀是個時間概念，應該說是一個動態的歷史的范疇。建筑從建成那天開始，就面臨兩種力量在對它的改造，一種是人為的，一種是自然的，對吧？

晉：自然力就造成古建筑老化，遇到災害性的突變，比如說地震、火災、雷擊，造成毀滅性災害，它就不存在了。而人為的破壞則應該被制止。文物保護工作就是要徹底阻止人為的破壞。對于自然的毀壞，非人力所能夠左右，只能延緩，不能完全制止。基于以上兩點，歷史上文物的狀態總是變化的，不變是相對的，是理想狀態的，變是永久的、客觀的。

在這種情況下，有人提出，不得改變的文物原狀就是發現這文物那天，或者列為保護對象時的狀態。對于中國木結構建筑而言，這種說法不盡合理。對文物原狀的判斷，我覺得應該引入價值評估的概念，就是現存的東西，有些是有價值的，有些是無價值的。

李：修復與重建，關鍵的是歷史依據，包括文獻依據與實物依據，就是前面說過的足夠的依據。基于此，我說這個保護不只是一個工程工藝方面的保護，不只是采用科學手段的保護，更重要的是文化的保護、歷史的保護和藝術的保護。

因此，我想到另外一個問題就是參與保護的人員素質的要求。因為文物保護的工作、古建修繕的工作不是人人能做的，對參與保護的人員，特別是對管理協調者的要求會很高。大約半年前吧，意大利文物保護、修復專家在我們故宮的文物保護和修繕人員培訓班介紹意大利的情況，我特別注意到他們是由藝術史專家來做某些項目的負責和主持的，至少藝術史專家處于足以起到宏觀或者說總體把握作用的位置上，這一點給我印象很深，我們國家在文物保護項目中對此規定得好像不十分嚴格，對工程施工程序環節的從業要求則是很明確的。

晉：是這樣的。意大利的國家修復學院每年只培養十幾個人，而且分為幾個專業，培養的目標就是成為該領域的專家。專家負責的項目還有其他專業化的工作人員。他們有一套完整的機制。我們國家的文物部門也要求所有的文物修繕從業者、各工種的工長、項目經理，都要有不同的上崗證，也必須經過業務培訓，做到持證上崗。但是我們的高級專業人員的教育和培訓與意大利的路子區別還是很大的。

就故宮來講，現在則處于一個古建保護的技術人員青黃不接的狀態，而且已經進入了不可逆轉的很危險的時期。怎么說呢？就是現有的一批古建維修的中堅如今也都50多歲了，他們一旦退休，就面臨著技術人員后備不足，管理人員也是如此的局面。我們曾經試圖用恢復原來的師徒相承的傳統方法來挽救這個局面，搞拜師會。十幾年前，我就聽故宮博物院的單老院長說希望辦這個事兒，一定要培養后續力量。

故宮大修的“最少干預原則”

李：多樣性前面已經討論過，是說世界范圍的文化差異與文化多樣性及由此決定的文化遺產保護的多樣化。我常說故宮博物院是一個百科全書式的博物館，在文化遺產保護領域，只要你能想得到，就可以從故宮找到對應，故宮的整體保護中，同樣存在一個多樣化保護問題，故宮原狀保護實際上是多樣化文化遺產保護的縮影。下面我們就談談整體保護下的分類保護的問題，如何區別對待，如何因地因材制宜7故宮的古建保護里面也分很多門類，石、磚、瓦、木，金屬，彩畫等，怎樣區別對待藝術和工藝，如一般的建筑構件與藝術品的區別，繪畫藝術與一般的彩繪的區別，石材與石雕的區別等。

晉：嚴格地說故宮建筑上絕大多數的藝術性作品都是服務于建筑本身的，都是建筑的一個組成部分。個體藝術價值很高的東西，目前不主張復制，盡可能保存原物。當然我們也不能眼看著它逐漸消失。我們安排了科研課題，積極進行科學試驗，跟蹤和學習國際先進的技術，延緩它們被風化侵蝕乃至消失的過程。國際上一些優秀的建筑雕塑藝術作品，也被保護者取下來收藏進博物館，在原位置放上復制品，現在的大氣條件不理想，故宮石刻風化非常嚴重，讓人心疼。20世紀初年的照片上石雕刻紋路就要比現在清楚得多，能看出100年來已經變化了，再過100年變化就更大了。

李：故宮建筑的彩畫也一直是哪處壞了不清楚了就重做哪處，弄得至今看來哪個時期的都有，看上去很雜。

晉：所以要使用價值評估的方法。經過評估它們的歷史價值、藝術價值和保存的狀況，決定保護措施、也就是具體問題具體分析，用這種方法盡可能保留更久遠的歷史記憶。

李：木結構也是不斷地變化的過程。

晉：有一個觀點得重申一下，即最少干預的原則。不但木結構，故宮所有的物質文化遺產的保護總體上都應該貫徹最少干預的原則。干預的多和少，干預規模的大和小，應該怎么判斷？我覺得還是一個實事求是的概念。多和少是相對的。不修就壞了，說明這種維修是必要的。判斷多還是少，應該看技術措施是不是合理、得當，是不是必要。如果古建筑的大木結構本身沒有任何問題，當然不用去動大木。但是，當古建筑屋頂需要檢修的時候，卻不去動它，就會徹底壞下來，直接影響到木結構的安全。在“必要”的情況下，哪怕是動作大也屬于最小干預。

大修中的承傳與創造

李：故宮的保護，特別是真實性、完整性的保護，都要有依據，這個依據最重要的當然是建筑本身，但是隨著歷史變遷，還更需要歷史記錄的文字或圖像的依據。這是保護繼承的一個重要的、必要的參照。正如我們一開始討論的，這次故宮的大修，若干年后，或者說又一個50年過去了，又一個100年過去了，現在保護好的、維修好的，就像經過前輩的維修，我們依舊要面對這座建筑群的修繕保護一樣，我們的后人也需要不斷地修繕。若干年過去了，又需要一次類似這次大修的大修，那時候的人們需要從我們這里獲得他們需要的可靠的文字圖像資料依據。

晉：這不是很簡單的事。所有的這些記錄，包括口頭的和歷史檔案當中的，都是屬于文物真實性來源的組成部分，從這個高度來認識這些歷史檔案，無論歷史記載還是口頭傳承都是一個概念。我們到底能為后人做些什么？

我們已經把原來存在國家檔案館的、故宮檔案資料室的、圖書館的，還有散見在書中的相關信息，通過編撰的方式，盡可能收集、整理、發布。這樣做，不單單是為故宮博物院和更多古建筑保護的研究者提供服務，本身也具有保護文化遺產完整性的意義，而且，也是作為一份歷史檔案，為后人留下完整的記錄。所以，對歷史檔案和傳統資料的收集、整理、發布是故宮大修當中一個重要內容，是在大修工作之初就安排的一項內容。

在工程結束以后，還要把所有的檔案資料進行一個全面的匯總，資料存檔之后，還要編出反映修繕全面情況的報告，這個報告應該像考古報告一樣按照時間的層次，看到維修的全過程，為后人留下明晰的記錄。

李：大修的過程也是一個研究，交流、培訓和展示的過程。比如我們在大修的過程中，東亞會議在這兒召開，實際上就是一個國際性的交流溝通的機會，是深入研究而且有研究成果的一個過程故宮大修的工地同時具有了科研基地的功能。從展示的角度說，這么大規模的修繕，故宮同以往一樣，365天天天開放公眾完全可以看到大修的真實狀態，還可以從安置在工地四周的配合大修的宣傳展板上了解到更深入的更多的有關故宮的知識。

故宮大修還在繼續，故宮大修的影響力和超越性是巨大深遠的如你所說的與大修同時進行的一系列工作的全方位推進也許可以形成一個有個案特色的、比較完整比較系統比較有典范性的中國古建修繕的理論和實踐的體系。

晉：我想，故宮的此次大修應該為中國文物建筑修繕理論與實踐體系的豐富和發展，作出自己應有的貢獻。這樣說，可能更確切，至于典范不典范，示范不示范，讓后人去評說吧。

看慣了紫禁城這樣極致的官式建筑的肥梁胖柱，盡管這些都是很了不起的東西但是，碰到民間的那種纖巧靈動的房子，我們還真未必會修。

李：不能否認，官式建筑和民間建筑之間差距的確很大。如果從中國古代木結構建筑的整體水平出發，紫禁城的整體建筑當然應該算是集大成者。也因為它集大成了，所以在創建之初必有去粗取精的揚棄所以，不可能涵蓋所有中國傳統木結構建筑樣式，也不可能不加選擇地包容。

但是，有一點可以肯定，能夠被保留使用的一定是精華，能夠以如此方式如此地組織集中起來，凝結為一座超越時空的存在，的確是至尊的中國文化遺產全人類共有的文化遺產，我們用真實保護。完整保護的理念與實踐承傳如此的文明成果是歷史交給的使命，任何承傳都是一個過程。任何過程都包含著繼承、弘揚與創造。在已經為所有參與這次大修的人們定了位置的歷史鏈條中，要求我們作出歷史性創造的空間很大。我們的責任是用現在的努力對歷史負責，對未來負責。（本文采訪得到了《紫禁城》雜志的協助，特此鳴謝）