當代馬克思主義問題

王　杰　徐方賦

時間：2008年6月18日上午

地點：曼徹斯特大學藝術、歷史與文化學院

邁克·桑德斯：英國曼徹斯特大學英美文化系講師，研究領域涉及維多利亞文學與文化、憲章文學、激進文學以及工人文學和文化等等，已發表著作包括《十九世紀婦女和激進文學》(2007年)、《本雅明·迪斯雷利早期小說》(2004年)和《憲章派詩歌：美學、政治和歷史》(2007年)。

王杰(以下簡稱王)：早上好!桑德斯博士。我想從英國馬克思主義文學批評以及馬克思主義的最新發展談起。在此之前，我們與特里·伊格爾頓教授做了訪談，伊格爾頓教授認為，在英國，馬克思主義美學和馬克思主義文學批評經歷了一個低迷的時期，在這個問題上您是怎么看的?

邁克·桑德斯(以下簡稱桑德斯)：我想從1984年至1985年英國礦工的罷工談起，這是英國工人階級最近的一次大規模行動。作為馬克思主義受到挫折的一個標志，從那以后，馬克思主義的觀念在學術界和在更廣泛的文化領域都失去了原來的地位。那次礦工罷工的失敗標志著左翼思潮的失敗，我們至今還沒有從所受挫折中恢復過來。當然，這次挫折還有其他一些復雜因素。在國際上，前蘇聯的解體產生了一定影響；在國內，英國左翼陣營進一步解體。從歷史的角度看，在英國，共產黨規模相對較小，但它與工黨左翼一直保持著緊密的聯系。20世紀70年代，您可以明顯看到這一點，在那個時期，英國工會采取“新經濟戰略”(Alterative E-conomic Strategy)，這種戰略實際上是英國共產黨一系列政策建議的一部分。在那一次礦工罷工失敗之后，英國共產黨陷入了分裂。與此相聯系，英國共產黨與英國工黨左翼的聯系也告破裂，因而失去了馬克思主義思想進入勞工運動主流的主要渠道。同時，在學術界，后結構主義和后現代主義成為時尚，出現了從階級政治(被認為已經過時了)向性別和種族等身份政治轉變的傾向。而且我認為，對于一些知識分子而言，后結構主義理論提供了一種比馬克思主義理論更大的政治可能性，與馬克思主義相聯姻的產業工人階級在英國正迅速消失。可以肯定地說，作為社會的本質方面，這并不意味著階級斗爭在西方資本主義世界消失，但是階級斗爭的形式有了相當大的轉變。作為馬克思主義者我們一直努力適應這種局面。一般而言，英國大部分20世紀馬克思主義理論比較直接地把工會、組織起來的產業工人階級看作社會變化的主體(major agent)，因而這些理論的政治策略是以用馬克思主義的觀念影響這些團體為基礎的。我認為今天，工會在英國政治舞臺上仍然發揮重要的作用，但是不再處于他們曾經占據的中心地位，因此構建一個反對資本主義的聯盟就成為必要。這個聯盟不同于那種在資本主義體制中受到良好教育和訓練的工人階級運動模式。艾吉茲·阿曼德在他90年代出版的《理論之中》(In Theory)中有一個章節論述了西方馬克思主義知識分子，特別是1968年那一代知識分子。他注意到，在美國和英國，在1968年起突出作用的許多青年知識分子并不是來自工人階級背景的家庭，其結果是他們與組織化的勞工運動沒有直接的聯系。艾吉茲·阿曼德指出，激進主義的學生運動在70年代衰落的時候，這些知識分子顯得束手無策，因為他們與有組織的勞工之間沒有組織化的聯系。阿曼德認為這就是這些知識分子轉向后結構主義以及福柯式立場的原因。同樣，在英國高校體制中繳費制度的引入，必然使得來自優越家庭的學生在學校中享有特權，從而進一步強化了向右轉的傾向。這些學生通常對馬克思主義不感興趣，因為馬克思主義的理論和哲學對他們所享受的特權構成挑戰，即便他們采取激進立場的時候，他們也傾向于非馬克思主義的激進主義。然而，對馬克思主義知識分子而言，他們有責任在學術上找到一種與這些學者和學生進行對話的方式。顯然，我們考慮這些學者和學生需要向我們學習的同時，也必須思考他們身上有我們需要學習的東西。可以樂觀地說，這個基礎始終存在，希望的源泉始終存在。雷蒙德·威廉斯曾經指出，希望的源泉十分重要。我認為，事實上這種對話已經開始。有一種共識認為馬克思主義需要接受一些從身份政治所提出的問題；同時，我的大部分馬克思主義同行們認為，身份政治運動需要更多地思考關于壓迫的物質基礎問題。

王：非常感謝您的專業分析。您剛才提到雷蒙德·威廉斯，他是特里·伊格爾頓的導師，他們倆都是馬克思主義者。有意思的是他們都在英國最好的大學任教并且在各自的領域里取得了很大成就。他們的學術命運顯然不同于馬克思和恩格斯所處的時代，馬克思和恩格斯從未在大學里工作。您怎樣評價這種區別?此外您怎樣看待馬克思主義與英國社會的關系?

桑德斯：簡單地說，在高校學術界，文學研究和歷史研究之間存在一個十分有趣的區別：一般而言，文學批評界并不與馬克思主義文學批評相敵對。正如您所說，雷蒙德·威廉斯在最好的大學(劍橋大學)獲得很高的位置，伊格爾頓教授也是如此(牛津大學、曼徹斯特大學)。馬克思主義歷史學家的經歷與此相反，20世紀50年代至60年代，馬克思主義歷史學家很難在英國大學謀到職位，例如E·P·湯普森(《英國工人階級的形成》的作者)就長期被高校拒之門外。我認為直到現在他的貢獻的重要性都沒有得到充分的認識。由此可以看出在英國的體制中，歷史比英國文學更為重要。我認為，這是因為英國文學看起來離政治權力中心要遠一些的緣故，這就使一些馬克思主義文學批評學者從中受益，在英國，文學批評活動享有更大的自主性。

就馬克思主義對英國文化的廣泛影響而言，還得說共產黨發揮了關鍵作用。從20世紀20年代一直到70年代，共產黨雖然規模不大，但組織良好且極為活躍，成為馬克思主義觀念影響英國文化的主要渠道：勞倫斯與威沙特(Lawrence&Wishart;)的出版機構出版馬克思主義著作；同時在共產黨的推動下，有關馬克思主義的理論雜志堅持出版，一家報紙堅持發行——時稱《工人日報》，即現在的《鏡報》——這都是推廣馬克思主義觀念的途徑。隨著共產黨影響力的下降，我們已經看到馬克思主義觀念的影響力在主流文化中正在縮小。然而，一個很有意思的現象是：從某種意義上說，我的大部分學生，根據其基本哲學取向，都是“準馬克思主義者”。例如，如果你問他們“是社會存在決定社會意識還是社會意識決定社會存在，他們一般會肯定前者；如果你問他們人類對衣、食、住的需要是否優于從事文化活動的需要，他們會回答“是的”；如果你問他們，他們所生活的社會是不是一個政治權力和經濟權力不平等的社會，他們也會說“是的”；然而，如果你問他們是否把自己看作是一個馬克思主義者，卻沒有人承認自己是馬克思主義者!正如我向他們指出的，事實上他們贊成馬克思主義哲學的這三個核心原則。他們不愿意面對作為一

個馬克思主義者所帶來的區別和變化，因而這只是馬克思主義的一種消極同化作用。馬克思主義對資本主義的批評被廣為認同，但許多人并沒有認識到這是一種馬克思主義的批判。馬克思主義認為我們所棲息于其中的歷史過程是可以改變和轉換的，包含打破歷史過程而進入一種更高級的社會組織形式，先進入社會主義，然后進入共產主義都是可能的，馬克思主義這些觀點的積極方面被迅速地接納。伊格爾頓教授曾經指出，西方明顯存在著一種反資本主義運動，但那并不是社會主義的運動。因而我們處在一個很有意思的歷史位置上，我對此倍感興趣，因為我的研究方向是19世紀40年代的憲章運動，這也是一個反對資本主義運動，但又不是社會主義的運動，我以這兩個歷史時期的某種相似性非常感興趣。

徐方賦(以下簡稱徐)：您提到您的學生認同馬克思主義的核心觀念但不承認自己是馬克思主義者，我對這種現象感興趣。您認為他們是不知道這一點還是不承認這一點，我認為這里面有一點微小的區別。

桑德斯：我認為他們是沒有認識到這一點。

徐：他們只是不想承認自己是馬克思主義者嗎?

桑德斯：他們還不是馬克思主義者，因為他們不接受馬克思主義辯證法的積極方面。許多學生會說：“你知道我們的確生活在一個以財富和權力不平等為標志的社會，這種財富和權力是我想得到的。”他們說：“我的確喜愛財富和權力。”如果你對他們說“平等的社會不是更好嗎?”一般他們會回答：“那只是個美好的夢想，但是不可能實現。”因而他們的態度是：“我們生活在一個貧富不均的社會，因此重要的是努力使自己成為富人，而不是想著怎樣改變社會的本質使貧富成為沒有意義的范疇。”

徐：在某種程度上中國學生的態度也大抵相同。

桑德斯：這是很有趣的。在英國，這種態度由撒徹爾政府所培養起來，他們鼓勵個人主義而不關心社會后果。

王：伊格爾頓教授認為斯圖亞特·霍爾和托尼·本尼特不是馬克思主義者，您怎樣評價這兩位學者?

桑德斯：斯圖亞特·霍爾曾經是一個馬克思主義者，通過當代文化研究中心發表過很有意思且頗為重要的著作。但是80年代，霍爾加入《今日馬克思主義》工作，當時這是一家由英國共產黨主辦的理論雜志。但滑稽的是，該雜志很少探討馬克思主義理論。我認為斯圖亞特·霍爾的確轉向了激進的后結構主義。

徐：因而他離開了馬克思主義。

桑德斯：是的，我認為他離開了馬克思主義。

徐：那么托尼·本尼特呢?

桑德斯：我不熟悉托尼·本尼特的著作，我的印象中他也離開了馬克思主義。

徐：許多馬克思主義者離開馬克思主義成為了一種趨勢，是嗎?

桑德斯：是的。

徐：這種趨勢僅僅在英國還是整個世界都有?

桑德斯：只是在英國，部分原因是一段時間以來，在英國學術界，某些理論成了時尚。在西方，人們喜歡購買整套的新款套裝，與此相似，學術界也有一些人喜歡拿一套新理論包裝自己，過了一兩年，宣稱煩了，再換更新的，這是一種浮躁的做法。這里有一個基本問題頗為重要，一般而言，新理論的出現往往是對馬克思主義理論中某一特定弱點的理論回應，從這個意義上說，這些新理論具有某種合理性。但是，我堅持馬克思主義的原因恰恰在于我認為這些新理論的整體分析能力都不如馬克思主義。

徐：也就是說，您認為馬克思主義在分析社會方面具有優勢。

桑德斯：是的。后結構主義和后現代主義理論常常能很好地描繪當代西方社會的某些具體特征或方面，然而無法解釋社會整體，馬克思主義理論的力量之一就是堅持分析整體性，堅持分析文化表象與深層的經濟和社會發展之間的內在聯系。在這一方面，我認為后結構主義的各種理論不具備馬克思主義同樣的分析能力。

王：您能分析一下馬克思主義美學和文學理論與文化研究的關系嗎?

桑德斯：好的，從歷史上看它們之間有著密切的聯系。在英國，人們普遍認為文化研究奠基人是三位學者：即雷蒙德·威廉斯、E·P·湯普森和斯圖亞特·霍爾，因此，在文化研究領域馬克思主義始終是頗具影響力的思潮。自從20世紀60年代以來，在文學研究領域馬克思主義也曾產生很大影響。但一般認為，馬克思主義的重要性在于根據具體歷史語境提出問題，而不是從美學角度提出問題。因此馬克思主義理論的主要貢獻在于闡明文學作品存在于具體的社會中，是具體歷史環境的產物。一些馬克思主義學者花費大量精力挖掘這種聯系，例如雷蒙德·威廉斯的著作(特別是《文化與社會》和《城市與鄉村》)，影響尤為重要。由此形成了一種相當有趣的傳統，成為一種新的歷史主義。自20世紀80年代以來，這種傳統在英國和美國學術界產生了相當大的影響，這更像我前面提到的關于馬克思主義的消極同化作用：新歷史主義已經出現并且說“你絕對沒錯，我們需要考慮歷史語境，要把文本看作某一歷史瞬間的產品”。但與馬克思主義文學批評不同，新歷史主義往往割裂歷史和現在，因而他們研究文學文本時較少考慮政治因素。

英國馬克思主義理論所面臨的巨大挑戰實際上在于如何嚴肅對待美學問題。總的說來，我們不善于探討美學問題，我們曾經長期陶醉于意識形態批評，解釋意識形態如何塑造了作品，或者產生于文學作品。考察一下英國馬克思主義美學傳統，你會發現這是一個非常不均衡、不連續的傳統。早期為此做出貢獻的是一位叫克里斯托弗·考德威爾的批評家，他于20世紀30年代出版了《幻想與現實》，試圖通過把馬克思與弗洛伊德結合起來以發展馬克思主義美學。考德威爾是國際縱隊的成員，在西班牙內戰中犧牲，只有20多歲，著實可惜。作為年輕學者，考德威爾才華橫溢，著作不同凡響，但是沒有機會發展他的思想，由此我們失去了發展馬克思主義美學的機會。從那以后，英國馬克思主義很少注意美學問題，而更加關注歷史語境和意識形態問題，這種狀況一直持續到伊格爾頓教授出版《審美意識形態》。在這部著作中，伊格爾頓把英國馬克思主義與更廣泛的歐洲馬克思主義傳統(盧卡契、本雅明、布洛赫、阿多諾等)聯系起來，嚴肅對待審美形式、類型、風格等美學問題。我認為英國馬克思主義文學理論正重新回到這些審美形式問題上來，努力探索這些問題如何發揮作用、產生何種社會影響。我自己關于憲章派詩歌研究的著作也非常關注這個方面，我感到必須回答的一個關鍵問題是，為什么這樣一個政治運動要花這么多時間來創作詩歌?他們顯然把詩歌創作看作是政治運動的重要組成部分。我想這同當時的認識有關，即在資本主義制度下審美能力一般是退化的。如果你生活在發達的工業資本主義社會，你的審美經驗經常主要來自廣告。巨額資金用于制作精美廣告。有許多例子表明許多人以拍電視廣告起家，后來成了好萊塢的電影導演。用馬克思主義的觀點來看這種現象，廣告是一種審美退化：在廣告中，審美成了利益驅動的奴隸而不再

為釋放人類潛能服務。這又是我們努力探索的一個主要問題。我認為，審美是開啟人類潛能的鑰匙，審美所關注的是需要發掘、需要解放、需要釋放的某種人類潛能。我想我們需要研究藝術形式如何去關注這些審美功能，同時需要研究應提倡何種藝術形式，以更好地理解審美在文化中的積極作用。

王：我很贊成您的思考和努力。關于您的研究，您認為憲章運動期間人們在詩歌創作中是否具有更為明晰的審美觀念?您剛才提到目前的審美作品更多地存在于廣告之中，園而被商業化了，但是在憲章運動時期并沒有很多的商業化行為。

桑德斯：實際上那時已經開始商業化了，但局限在印刷業中，僅存在于文字和圖像中，而不是存在于電影形象中罷了。

徐：那時還沒有很多的廣告媒體。

桑德斯：是的，那是廣告發展的早期階段。憲章運動時期有兩個因素使審美問題具有重要性。一個是手工藝勞動，手工藝理念在當時很重要。工業革命的后果之一是故意降低工人的技術水平，尤其是在紡織工業領域，技術工人因為掌握著很少人具有的技術，因而有效地控制著生產過程和行業準入，以保持其技術的稀缺。這些工人能夠確保自己得到很高的工資。因而工業資本家始終非常關注的問題是：“我能通過開發機器來擺脫你的勞動技術嗎?”實踐表明，這些資本家在發明此類機器方面取得了巨大成功。所以審美觀念包含了手工生產中對美的欣賞：手工勞動不像工業生產那樣使人異化，這種生產方式包含了美，因為在這種生產方式中，個體工匠和婦女能夠感受產品經過自己的雙手而形成，因而能夠在自己所創造的產品中看到自己的技術。可是現在，這種感受只能通過專業審美經歷才能實現，例如畫家通過欣賞繪畫、音樂家通過聆聽音樂來欣賞自己的技術。而19世紀40年代，普通工人也可以在自己的普通經濟勞動中獲得類似的自豪感、并欣賞到自己的技術。我認為這是審美愉悅和審美享受的重要源泉。隨著工廠和機械生產體系取代手工生產，工人離產品越來越遠，于是人們只能通過其他途徑尋找這種審美滿足。就英國工人階級而言，他們找到的兩個新途徑是詩歌和體育。憲章運動中有許多產業工人創作詩歌的例子，我的研究發現了至少三百名憲章派詩人，其中許多人曾經是工廠的工人。此外，審美愉悅存在的另一個領域是體育。你可能會說當代文化面臨的一個問題是，體育中的審美愉悅已被商業化，而存在于詩歌、音樂和繪畫中的那種審美愉悅則已衰落。

徐：而日常勞動中的審美愉悅已近乎消失。

桑德斯：在許多勞動形式中的確如此。不過我覺得在電腦游戲產業不一定，前提是如果該產業能夠繼續重視創造性。就多數形式的勞動而言，你說的絕對沒錯，很多勞動形式非常程式化、標準化，沒有樂趣可言。

王：我注意到您的研究興趣從女性主義研究轉向工人階級文學，您能談一下這種轉變有什么意義嗎?

桑德斯：我不認為我的研究方向發生了改變，只是對同一個問題研究角度不同罷了。英國女權主義運動一個最積極的影響是，它指出了傳統馬克思主義在談論工人階級時，一般只限于工人階級中的男性，因而至少工人階級中的50％，即工人中的女性常常被忽視。所以我受女權主義的啟發，開始思考性別與階級的關系。我原先就曾對各種身份政治運動進行過研究，并提出這些運動應該同馬克思主義建立聯系，我認為其他理論學派在諸多方面正確地指出了馬克思主義理論的弱點，其中一個領域即性別問題。為了回歸這些研究和思考，我希望找到一個途徑，能夠盡可能包括女性視角，將婦女視為工人階級的重要組成部分而不是像19世紀那樣只是將婦女看作工人階級的附屬品。我做的第一件事就是出版您提到的《19世紀婦女與激進主義》。我認為標題中的婦女和激進主義同樣重要，我在書中詳盡探討了婦女的激進傳統對憲章派運動、工會運動和女權運動的貢獻。

徐：因此只是同一語境中的不同問題。

桑德斯：我認為總體而言這些運動都屬于馬克思和恩格斯所探討的范疇，即人類解放問題。

王：在您關于工人階級寫作的研究中曾使用瓦·本雅明的“星座化”概念，我對這個概念也很感興趣，但在中國學術界對這個概念的理解和解釋較為混亂，能不能談談您對這個概念的理解?以及今天的后現代主義和消費社會中“星座化”起一種什么樣的作用?

桑德斯：首先聲明我不是研究本雅明的專家，只能談談我對本雅明“星座化”概念的理解。我認為本雅明特別感興趣、也特別受困惑的概念是他所稱的“同質虛無時代”(homogeneous empty time)，本雅明將此看作資本主義現代性的特征。我想本雅明是希望通過這個概念描述某一時代中所有歷史瞬間的同質性。在伊格爾頓教授論本雅明的著作中對此有重要的論述，他指出，從本質上看，同質虛無時代類似于商品的體驗，正如所有商品可以互相交換，所有的歷史時期亦可互相交換。從交換價值的角度看，所有商品都沒有區別；而從人類經驗的角度看，不同的歷史時期同樣具有同質性。在當代西方條件下，馬克思主義批評家尤為感興趣的課題是他們認為(F·詹姆遜是其中的先驅之一)，資本主義后期，即后現代主義語境中的一個文化特征是抹平歷史記憶。資本主義鼓勵人們生活在永恒的現在，認為萬事皆現在，所以號召你購買現在、擁有現在、研究現在，——即使過去和未來可能與現在大不相同，人們也不去思考，我認為這就是本雅明同質虛無時代的含義。在任何這樣一個時代，人們都被迫置身于商品消費的永久循環之中。據此，本雅明又提出了Jetetzeit的概念，指的是一個形勢發展可能大不相同的時代，本雅明把這種不同稱之為“星座化”。在那個時代，批評家從過去捕獲一個瞬間，不僅用它照亮現在，幫助我們確定現在的意義，也向我們展示事物可以與現在不同的樣子。因此，“星座化”的概念包含了變化的觀點，認為變化是可能發生的。我對這個概念特別感興趣，是因為我所研究的憲章派詩人杰羅德·邁錫(Gerald Massey)持有相同觀點，比本雅明幾乎早了一百年。邁錫在他的作品中對歷史的過去非常感興趣，他一直在思考以某種方式把過去的活力、民眾斗爭的經驗，歷代人民為經濟、社會和政治權利而斗爭的經驗傳到現在。憲章派詩人在19世紀40年代提出的觀點與本雅明在20世紀20年代的觀念不約而同。我對此非常感興趣，試圖把兩個概念放在一起加以比較，也正是受到本雅明的啟發。還有未來問題，邁錫詩歌常常努力挖掘過去、現在和未來事件的同質性，給人以啟迪。把這三個不同的時間點聯結起來就是星座化。最后，本雅明還對“救贖”問題很感興趣，我認為在本雅明那里“救贖”就是人類解放工程。本雅明認為，救贖是未來的事情，但不會自行產生，人類得救不會是歷史發展的必然產物。根據本雅明的觀察，第二國際的錯誤觀點在于認為資本主義可以“無縫銜接”(seamless-ly)地進入未來的社會主義，可以很自然地過

渡到社會主義。本雅明認為這種觀點忽略了歷史的教訓，不同社會經濟模式轉換過程中發生的各種運動是由于各種模式之間的斷痕造成的，即這種運動不是出于社會發展的連續性，而是出于社會發展的斷痕。因而我們需要牢記過去，銘記這種不連續性的重要性。同時，我們也需要思考未來，因為我們需要了解我們為之奮斗的東西、我們的目標。因此星座化努力探索的不僅僅是現在如何同過去相聯系、是過去發展的產物，同時也在于探索現在的發展道路，即引導人們如何為了實現自己的目標而尋找正確的發展方向。

王：因為中國的情況，我很關注“民族寓言”這個概念，我想請您談談“星座化”概念與“民族寓言”概念的關系。

桑德斯：這問題非常有意思，引人入勝，我恐怕沒有想過，原因之一是我一直覺得詹姆遜關于民族寓言的觀點有些邪乎。如果沒有記錯的話，我記得詹姆遜曾經說過，第三世界的文學作品大多都是民族寓言。我在第一次讀到詹姆遜的那篇文章時，就感到他的說法有些怪怪的，因為我認為絕大部分美國文學才是民族寓言，大部分美國文化產品，特別是好萊塢電影，都是民族寓言。因此我琢磨只要你做足夠的研究，是不是所有的文化產品都可以說是民族寓言?如果所有產品都是民族寓言，那么這種理論作為批評工具就沒有什么用處了，你就會陷入這樣一個結局。黑格爾把這種現象描繪為“在夜里所有烏鴉都是黑的”——即無法區分不同的作品。也許在其他更積極的意義上民族寓言這個概念還是有用的，在憲章派運動的經驗中，英國歷史上的某個過去的瞬間可以成為面向更美好更平等的未來的一個點，在我看來把這描述為建構一種民族的大眾傳統會比民族寓言的概念更恰當一些。

王：我了解到您的專著《憲章派詩歌：政治與美學》即將出版，請問您下一步的研究計劃有什么打算?

桑德斯：《憲章派詩歌》將在今年的夏末由劍橋大學出版社出版，我現在忙于一個具體歷史時期的研究。

徐：是哪一個歷史時期?

桑德斯：1842年，那年發生了第二次憲章請愿運動。不過我對1842年特別感興趣的原因是，那年發生了很多產業工人罷工，特別是在英國西北部和曼徹斯特。實際上1842年發生的是一種總罷工，罷工者有經濟要求、有政治要求，也有關于憲章的要求。這是一個非常有意思的時期，我認為這一時期在馬克思主義理論發展過程中具有相當重要的作用，恩格斯在他的《英國工人階級狀況》一書中提到這個時期，因為他正好在罷工即將結束時來到曼徹斯特，對所看到的情況感到十分興奮、非常感興趣。如果你讀過恩格斯的這部著作你就會了解到，恩格斯從1842年憲章運動中獲得的認識對他關于英國政治斗爭發展軌跡的判斷產生了很大影響。我也對這一時期非常感興趣，因為如果談到憲章運動，談論它的具體時間和年份，人們一般會提到1848或者1839年。1839年是第一次請愿，1848年是第三次也是最后一次請愿，這兩次憲章運動對國家權力構成的威脅遭到了輕而易舉的遏制，而1842年的憲章運動則沒有那么遭到輕易遏制。1839年憲章運動遭到了失敗，1848年的運動更是毫無疑問地遭到了失敗、而且是最終的失敗。可是1842年的運動并沒有失敗，通常人們只記住了1839年和1848年，卻忽略了1842年，我對這種現象很感興趣，因此我的新課題是挖掘對1842年憲章運動的記憶。

徐：這是一個研究憲章運動的新視角。

桑德斯：是的，沒錯。

徐：您是希望挖掘那一年憲章運動的積極因素?

桑德斯：那一年憲章運動的確有一些非常積極的東西。

王：您知道我對伊格爾頓教授以及他的研究十分感興趣，我看到西方學者有評論說，前蘇聯解體和中國進行改革開放之后，只有特里·伊格爾頓還在堅持馬克思主義和社會主義，您怎樣看待這種觀點?

桑德斯：我同意關于伊格爾頓教授是馬克思主義者和社會主義者的說法。我不熟悉中國的情況，不大好談論。不過在我看來，中國進入了一個很有意思的發展階段，從歷史比較的角度看，是不是可以這么說，中國目前的狀況類似于第一次世界大戰之后列寧在前蘇聯推行“新經濟政策”時的狀況，列寧明確指出，新經濟政策就是要重新引入部分資本主義方式，因為必須迅速夯實經濟基礎。根據我對中國的了解，我認為某種資本主義形式的所有權關系被重新引入中國，同時共產黨希望對資本家加以限制，以控制資本主義的發展。我感興趣的是直接印證這個政策是否成功、控制資本主義的發展是否可能；在經濟中引入某種資本主義方式之后，這些方式能否在今后更高的發展階段得以清除，抑或資本主義因素會像病毒那樣擴散到經濟的其他方面?作為社會主義者，我同樣對古巴、對卡斯特羅執政期間所進行的改革頗感興趣。這是所有走社會主義道路的國家都要面臨的兩難選擇：一方面要提高經濟生產力水平，另一方面又要支持社會主義者對社會平等的追求。但是在歷史發展的某個階段，不可能二者同時兼得，不可能同時既實現平等又實現經濟的快速發展，因為經濟快速發展本身會產生不平等。我想我們這些英國左派人士中有一部分人寄希望于中國，認為中國能夠找到解決這一歷史難題的途徑，因為歷史證明這個難題還沒有哪個社會主義國家能夠解決，改革導致了前蘇聯和東歐其他社會主義國家的解體，這些你們都知道。此外，我對拉丁美洲的發展也很感興趣。雖然英國的新聞界很少提及，但是觀察一下委內瑞拉發生了雨果·查韋斯領導的玻利維亞式革命、玻利維亞和巴西經選舉產生了進步政府、阿根廷拒絕了新自由主義政策等，是否可以說，我們開始看到這些國家出現了向社會主義轉變的另一種方式呢?因此那種說社會主義已經不復存在的觀點并不符合事實。即使在英國這樣的國家，我們也有一些社會主義社會的組織形式的痕跡。我的意思是，英國的全民醫療服務體制盡管有很多弊端、很多問題，但它能在需要時提供免費的醫療服務，這便是社會主義原則的一種體現。

徐：所以有人說英國社會主義因素比在中國還要多。

桑德斯：是啊，這是一個很有意思的觀察。在英國還有合作化運動，那是一種由工人控制、消費者為主人的運動。所以說，英國仍然存在社會主義的因素。你知道，作為社會主義者，我們感到困難重重、身陷重圍，但我們仍然存在!

王：在伊格爾頓教授離開曼徹斯特大學前我與他會見了三次，他現在已經從曼徹斯特大學退休(現在在蘭開斯特大學英文系擔任講座教授)，我們聽說對此有一些議論，您是怎樣看待這個問題的?

桑德斯：我想在英國這個問題具有廣泛性，絕大部分學者都得在65歲退休。

徐：這是個法律問題。

桑德斯：是的。然而也有許多人對此頗有微詞，認為許多優秀學者在65歲時仍然精力旺盛、熱情飽滿，非常忠誠于他們的教學和研究工作，卻被迫退休，這是毫無道理的。我的許多同事和我自己都認為我們也許應該像美國那樣并不明確規定退休年齡。

徐：在中國這方面的制度要靈活一些，大部分學者是60歲退休，博士生導師可以工作到65歲，還有少數頂級學者可以根據自己的情況和意愿一直工作下去。您認為伊格爾頓的退休對英國馬克思主義文學批評的發展會有所影響嗎?

桑德斯：我相信伊格爾頓教授退休后不會停止筆耕，他會繼續推出新的觀點，繼續成為英國馬克思主義學者的楷模。你知道他的著作我們都在研讀。在曼徹斯特大學。英文系是一個很有意思的集體，除了伊格爾頓教授之外至少還有三個學者認為自己是馬克思主義文學研究的學者，我是一個，戴維·安德森是第二個，還有羅伯特·斯賓塞是第三個，還有很多同事雖然不自稱是馬克思主義者，但是理解馬克思主義觀點并對之感興趣，我們正在曼徹斯特大學內組織一個研究團隊。因此，在伊格爾頓教授退休之后，曼徹斯特大學將繼續成為發展馬克思主義文學理論的陣地。

徐：這是很令人鼓舞的。我從媒體上了解到，整個歐洲，包括英國都在向右轉，這種形勢影響你們的馬克思主義研究嗎?

桑德斯：是的，這種影響不一而足，其中之一就是隨著歐洲政治重心的迅速右轉，馬克思主義更容易遭到忽視。你會經常碰到馬克思主義觀點遭到粗暴否定的情況。理由是蘇聯經驗“證明”這些觀點經過實踐檢驗都站不住腳。另一種觀點認為，馬克思主義對于19世紀工業資本主義社會的分析有些意義，但我們現在生活的世界迥然不同，因此馬克思主義觀點只有歷史意義而沒有現實意義，這種對馬克思主義的草率否定是目前相當普遍的現象。在右翼霸權和新自由主義霸權的社會條件下，從觀念上看，馬克思主義更容易被邊緣化，馬克思主義思想家也更難找到自己的聽眾，因為在你向人們演講的時候，他們已經“知道”你的觀念是陳舊的、落伍的。比如說，許多學生并沒有閱讀馬克思的著作就“知道”馬克思沒有什么價值。

徐：現在馬克思主義學者在申請研究資金方面是不是更為困難了呢?

桑德斯：那倒不是。研究資金雖然是政府提供的，但是把基金給哪一個項目是由研究機構決定的。

王：諾丁漢大學的麥克唐納·戴利博士正在牽頭合作編輯一個馬克思主義美學的文庫，我對這個項目十分感興趣，并且想參與其中的工作，例如可以提供關于中國馬克思主義美學方面的信息和資料，我想了解您對這個項目的看法和意見。

桑德斯：這是一個很好的消息。這種合作工作是很有價值的。很遺憾我不了解戴維博士的這個項目，這也說明在英國相應的組織機構還十分薄弱，在沒有統一的馬克思主義政黨的條件下。馬克思主義學者們常常不了解本領域的其他學者。例如，我了解誰在研究維多利亞文學，因為這是我的專業領域，所以對英國文學研究領域的情況比較熟悉，但我不了解國內其他馬克思主義者的研究情況。

徐：這是很自然的，因為馬克思主義研究是一個十分寬廣的領域。

桑德斯：是的，我們缺乏把大家聚到一起相互交流的論壇，我想這是一個問題。

徐：馬克思主義學者只是分散地從事自己的研究，這是一個問題。

桑德斯：我同意你的看法。

王：您能介紹一下在美學和文學批評領域有影響的專家并談談他們的主要研究興趣嗎?

桑德斯：好的。對我產生過最大影響的學者中，最重要的無疑是雷蒙德·威廉斯，我想英國每一個馬克思主義者，尤其是文化領域的馬克思主義者，都特別受惠于雷蒙德·威廉斯。從理論角度看，他的最寶貴遺產是為我們提供了可以用于分析的一系列概念，同時他也提出了許多我們需要進一步研究的問題。第二個對我的思想產生重要影響的是伊澤貝爾·阿姆斯特朗，她不是馬克思主義者，而是研究維多利亞時期詩歌的教授，在倫敦大學柏克貝克學院任教，她寫了一本非常重要的著作，叫做《激進美學》。她屬于那種對馬克思主義觀點很感興趣但本人不是馬克思主義者的那類學者。不過她的美學思想具有十分重要的地位，是當代最優秀的美學思想家。在英國，美學領域的所有馬克思主義者都需要參考她的著作。對我產生重要影響的第三個學者是克里斯多佛·考德威爾，雖然他的著作寫于20世紀30年代，但他是英國馬克思主義傳統中非常有意思的思想家，我認為他的著作在英國并沒有得到完全理解，我想我們對考德威爾著作的主旨如何理解仍然處在探索當中。

徐：我想我們已經完成了所有的學術問題，非常感謝您。

桑德斯：不用客氣。