王樹增：解放戰爭的勝利在于獲得了民心

張　弘

今年是新中國成立60周年。著名作家王樹增的《解放戰爭》由人民文學出版社于8月出版。本刊近日專訪了王樹增。

為什么寫作非虛構類文學《解放戰爭》

張弘：怎么想到要寫《解放戰爭》這一宏大題材?

王樹增：解放戰爭在世界戰爭史上是一場非常非常奇特的戰爭。它的奇特之處在于，作戰雙方完全不成比例的實力，僅僅用兩三年時間，就來了一次驚人的大翻盤。作為一個戰爭來講，解放戰爭的結局是用軍事的觀點不能夠完全解釋通的，它包含政治、經濟、文化、民族心理等因素。另外，解放戰爭直接關系到今日中國的生活樣式，和我們每個人的命運息息相關。我想我有必要去認真寫它，提供給喜歡我的讀者。

我是為我們的父輩而寫作的。解放戰爭是離我們最近的一場國內戰爭，很多戰爭的參與者還活著。我見過他們中的很多人，他們是我非常崇敬的父輩。他們身上給予我對于信仰，對于幸福、快樂等這些生活觀念的傳輸，使我深受感動。我相信能夠感動我的東西，通過我的筆也能夠感染和感動我的讀者。

我對這本書還是有信心的。我想每一個讀者，關心自己的血脈來歷恐怕是共通的情感。到農村去，我們常常看到，一個普通的農民從沾滿灰塵的房梁上給你拿下一個大包袱，解了半天解開來是一個族譜。他認為這是他活下來的理由。我想，我寫戰爭史在某種意義上就是寫這種族譜，這種族譜是當代中國人的心靈史。每個人都應該知道自己從何而來，向何而去，我們今天的生活為什么是這個樣子。

張弘：近年來，你將創作重心放到了非虛構作品的寫作上。為什么?

王樹增：說說我的“野心”吧。我有一個“野心”。當代中國文學系列中，非虛構這一塊太弱了。沒有好的作家，沒有經典的作品，當然也培養不出來有閱讀習慣的讀者。在西方，這是半壁江山，包括傳記作品，一直是經典迭出，確實棒。我總想在這個領域有所建樹。我以前寫小說，也寫過戲劇。之所以現在進入這個領域，我想至少從當代中國的閱讀狀況來講，這一類書籍的閱讀狀況和讀者層面還有開發的余地，還能形成對非虛構文學閱讀的習慣或閱讀的思潮。我覺得好的非虛構文學的作品對認知力，認知本民族的文化、經歷和民族心理等各個層面，對讀者是有意義的。

我特別討厭紀實文學這個詞，我也比較討厭報告文學這個詞，怪怪的，西方沒有這個詞。報告就是報告，文學就是文學，還不如按世界通行的“非虛構類”來命名。

改革開放以后，給企業寫個報告文學，給多少錢，把風氣鬧壞了。你不要怨讀者不買賬，我是讀者也不買。我認為，虛構的東西有它的文學力量，但是非虛構的作品有它認知的力量，它的思想的力量、思辨的力量。

張弘：在《解放戰爭》這類非虛構作品中，要遵循哪些規則?

王樹增：非虛構類作品寫作有兩個要素。第一，必須有歷史考證的真實。我不敢說歷史真實，歷史本身沒有真正的真實。我們看到的只不過是你來記述歷史，司馬遷記述歷史是司馬遷的歷史，不是真正的歷史真實。但是至少要尊重具有歷史考證價值的那種真實，也就是說《解放戰爭》這本書里出現一個炊事員，必須是真的。他是有來歷的，我可以說出他是哪支部隊、哪兒的人。你不能虛構一個張三，這是不允許的。

第二，這件事必須發生，不能虛構一件事情。還有一點，最重要的，它是文學，它不是史學著作。史學著作是考證，提出一個歷史觀點來考證它。我的作品是文學，文學必須是文學家、作家對歷史的獨到的思考。而且文筆一定要漂亮，是文學敘述，不是一個歷史論文。這些東西雜糅出一種文學類型，就是非虛構文學。我記得“文革”時偷偷地在被窩里看《戰爭與回憶》，太優秀了。最近我看《漫長的一日》，寫二戰的，都是非虛構文學。我總想在這方面做一點事情，只不過這次是從當代中國戰爭史切入。

張弘：非虛構類作品最容易出現的問題是史料的運用和甄別。你的嘗試，在這一點上是否得到過檢驗?

王樹增：我還有一個近代史系列。《1901年：一個帝國的背影》前幾年就出版了，臺灣版是遠流出版社出版的。他們提出要求，得給一個注釋版。我給了注釋，都是出處，如“清史稿第幾卷”。他們又不滿意。他們的注釋不僅僅是這些。我只好拜托他們找專家來注釋。他們找了臺灣大學等機構的一些近代史教授來注釋這本書，注釋完出版居然沒有挑出毛病。后來他們給我寫信說，你這個書有史學著作的嚴謹性。我這才知道。我說我不怕注。

像這樣的戰爭書，我不怕審查。因為它有出處。唯獨不一樣的是，以作家的心靈來觀照歷史，以作家的姿態跟讀者對話，而不是歷史老師去上課。我現在喜歡上這個行當了，只要寫好，這個市場也非常大。我接下來要寫《1911年》、《1921年》。

檔案、回憶錄、采訪相結合

張弘：《解放戰爭》的史料大致有幾個來源?

王樹增：主要是現在可以見到的所有的檔案。檔案館的資料、電報、原始的會議記錄、原始的戰爭文件，包括國民黨方面的。

國民黨方面的在內地也可以查到。比如國民黨把解放戰爭史叫“戡亂史”，還有陸軍史、空軍史……同一場戰役可以有多重的史料來對照，觀點是不一樣的。那么你就要作出判斷。

再一點，我特別重視參與者個人的回憶錄，那是最寶貴的東西。能夠找到的盡最大努力找到，上到雙方的指揮員和將領，下到一個士兵。他即使只寫一個細節，這個細節絕對真實。

所有史料大量地去閱讀，穿插在一起，我一下子覺得生動起來。對個人的回憶史料，必須大量地閱讀，做筆記梳理出來，所有的資料就融會貫通。也可能是國民黨高級將領的回憶錄和我們一個普通士兵的回憶錄對在一起了，時間地點要搞清楚。回憶錄、資料對應著看，是一個艱難的過程，也是一個認知的過程，沒有人這樣去對過。

還有就是采訪。我實在沒有時間，就有所選擇。要采訪什么，直接找他去。比如錦州塔山戰役，我找活著的人，哪個干休所，他當時是哪個營的，我直接找他。史料的收集是技術活，只要肯下工夫，我認為并不困難。困難的是你的結構，你梳理出它的敘事結構來。第二是你的文學視角，必須給你的讀者新的東西。這最能考驗一個作家的功力。

張弘：你的考證中，哪些內容是比較新的?

王樹增：我可以舉出以前不大說或者閉嘴不說的例子，比如東北的四平之戰。守不守四平，守不守得住，過去吵得翻天覆地。我沒見過毛澤東和林彪之間吵過架。打到最后也沒有守住，死了那么多人。我寫得很客觀，有我的觀點。因為那時正在政治談判，陣地需要守一守，但是不能這么守，違反了我們一貫的作戰原則。一貫的原則是打得贏就打，打不贏就走，不能為了一個壇壇罐罐而犧牲更多的有生力量。這是有爭議的，以前是不說的。

還有，在戰爭初期，山東有幾個失敗的戰役，南麻戰役、臨朐戰役，陳毅指揮的，為此陳毅做了很多檢討。這是以前不能說的。

張弘：寫這兩次失利的戰役，你比較偏重哪一點?

王樹增：我常說，與其說我寫戰爭的軍事進程，還不如說寫那一代中國的官兵、翻身農民的子弟心靈是怎樣走過來的。其實，他們打敗仗的時候也是灰心喪氣、牢騷怪話的。所以，我專門有一章“共產黨是否失敗了”。這個心靈史是我特別關注的。許世友在山東的時候被擠到海邊去了，差點被殲滅，但最后還是翻天了。我想用文學的角度傳達給讀者的是這些，而不是軍事。軍事的話，軍事科學院《解放戰爭》五卷本，比我的書詳細多了。其實，每個人的人生也有低谷，我們如果有解放軍官兵一半的精神，就不會怕任何困難了。

國民黨敗于“接收”

張弘：為什么共產黨兵力處于弱勢的情況下，僅僅用了三年多，就打敗了國民黨幾百萬軍隊?

王樹增：我個人認為，有兩個重大原因。第一，近代以來，中華民族渴求獨立、富強的理想壓抑太久了。尤其是經歷了辛亥革命，軍閥混戰的局面使民族的精英階層的心理落差非常大。心理落差大，這種渴求更加強烈。在抗戰期間，尤其是抗戰結束之后一年內，國內從普通百姓一直到精英階層，那種對國家的富強、獨立、完整，擺脫異族的控制等愿望，上升到前所未有的激情高度。但是這種激情高度被驟然發生的內戰完全打碎了。這種心理落差是非常之大的。有了這種心理落差，無論是普通百姓還是精英階層，要尋找一個為什么。結果他們找到了一個泄憤的出口，這就是抗日戰爭結束之后，國民黨急速墮落和腐敗。

從數字和史實上看，國民黨急速墮落和腐敗是令人不可想象的。抗戰期間，國民政府的威望達到頂點，萬萬沒有想到，國民黨在勝利到來的時候，迅速在政治上、經濟上暴露出它的獨裁、官僚體制所形成的腐敗。它支撐不住這個勝利的巨大喜悅，瞬間垮掉了。蔣介石也說他們不是敗在軍事上打不過共產黨軍隊，是敗在自己身上，敗在“接收”上。結果，國民黨政府都是個人發洋財去了。我覺得，這埋下了強大的國民黨軍隊土崩瓦解的重要因子——它的政治垮掉了。到1946年，大街上歡呼抗戰勝利的紙屑還沒有沖刷干凈的時候，國民政府就被民眾拋棄了。民眾不相信它，不相信它能給中國帶來幸福，不相信它能把中國引領到富強。

張弘：另一方面，中共的土改又得到了農民的廣泛支持。

王樹增：雖然在八年抗戰中，中國共產黨有一點兵，但是它的力量還很弱小。和執政的國民黨比較起來，這個黨更年輕，更有朝氣，內部更團結，和百姓貼得更近。我們黨最高的領袖就住在老百姓的土炕上，身邊就是老百姓的孩子。

還有一點，我認為解放戰爭勝利的關鍵是土地改革。毛澤東曾經說過，能不能打垮國民黨政權，就看我們土地改革這個工作做得怎么樣。中國是一個農民的國家，農民賴以生存的是土地。而舊中國，土地極端的集中已經到了不可容忍的地步，絕大多數農民沒有一寸土地，大量的財富、土地集中在少數階層手里。這是中國近當代苦難的一個根源。所以，孫文提出“平均地權”，但是從來沒有平均過地權。中國共產黨人在解放戰爭的進程中，除了打仗之外，另一項最最重要的工作就是一定要實現土地改革的目標。

張弘：有沒有具體的例子說明土地改革所起到的作用?

王樹增：以東北地區為例。抗日戰爭結束之后，東北是空白的，什么勢力都沒有，誰先占了就是誰的。國民黨靠著軍艦飛機，運的是一流部隊。運到東北地區的國民黨軍以遠征軍為基礎，那是美式裝備最好的部隊，而且那時候，蘇聯政府和國民政府是有外交關系的。共產黨既沒有外交關系，又不合法。進去的都是老八路，武器又不好，人又不多。為什么僅僅一年多就站住腳呢?就是周立波的《暴風驟雨》中寫的，搞土地改革。當國民黨在東北忙著接收城市的時候，共產黨號召，所有的干部、官兵都要到最貧窮的農民家去，把土地分給農民。所以，當農民在大牌子寫著“張二狗二坰地”的時候，共產黨就扎根了。

因此，我們可以理解共產黨軍隊作戰的時候為什么后面跟著老百姓，受傷了有人抬，國民黨到哪兒都找不到人。我想，兩黨代表了各自的階級利益，而土地改革給了農民新生的希望。

國民黨軍隊各自為營

張弘：讀完這本書后，我有一個很深的印象，國民黨的軍隊在打的時候，經常是這支軍隊被共產黨包圍，那支國民黨軍隊就在旁邊，考慮到保存自己的實力，不去救援或救援時態度很消極。而中共組織的嚴密性遠遠超過國民黨。在軍事上，這是不是國民黨失敗的主要原因?

王樹增：這是國民黨不可克服的一個癌癥。從軍閥混戰時期遺留下來的地方諸侯勢力、軍閥割據勢力，在政治上形成了一種痼疾。從這個角度講，作為國民黨的最高領袖、最高軍事統帥的蔣介石，從來沒有實際上統一過中國、統一過軍隊。

舉個例子。孟良崮戰役，從軍事角度來講，是不可能把張靈甫吃掉的。一是中共軍隊武器差太遠，兵力又不占優勢。二是孟良崮外層被國民黨軍隊反包圍。國民黨軍隊不停地增援張靈甫。最近的時候，增援部隊就隔一座山，大概幾華里，但就是過不去。第一我們阻擊很勇敢；第二，增援部隊沒有那個積極性。增援部隊想的是，你張靈甫是蔣介石絕對的嫡系，但我不是黃埔生。不是黃埔生我干嗎要救你?還有派系林立，你是顧祝同的人，我是何應欽的人；你是粵系，我是桂系。作戰起來說是在統一的軍令之下，但是從來沒有步伐一致過。淮海戰役第一階段，黃伯韜不是也被包圍住了嗎?然后，李彌和邱清泉去增援。徐東阻擊戰中間的縫隙只有50公里。兩個大兵團，相當于10個軍，50公里就是沖不過來。怎么解釋?50公里是坦克一天的路程，打了10天打不過來。為什么?他沒有積極性。

還有一個，在國民黨內部，軍隊是將領的私產。我是軍長，千方百計讓這幾個師別打沒了。只要兵在我就能發財致富，兵沒了什么都不是。這些東西都是國民黨作為一個執政黨不可克服的。我在書中用三章的篇幅寫渡江戰役以后解放南中國。為什么這么短?因為沒什么可寫。共產黨軍隊打長江之前很擔心，渡過長江去得死多少人?一打起來發現，最快的部隊20分鐘就過去了，最慢的部隊也就是沉了兩條船。什么200萬人的長江防線，如同虛設。軍心散了。況且長江防線下游是蔣介石的嫡系湯恩伯的部隊，上游是桂系李宗仁的部隊。李宗仁看你笑話還看不完，誰跟你配合。在這一點上，國民黨政權的垮臺，是歷史的規律，沒有辦法的。

張弘：據一些學者考證，解放戰爭時，蘇聯對共產黨軍隊有大量的武器援助。這方面起到多大的作用?

王樹增：你說的完全是一種歷史誤解。我沒有看到任何史料支撐這樣的論點，說共產黨領導的軍隊在解放戰爭期間得到蘇聯的支持，無論政治上、外交上還是物質上，我沒有看到。蘇軍在東北撤退時，武器移交給了國民黨軍隊，沒有移交給八路軍。在我們即將取得解放戰爭勝利的時候，斯

大林依舊不認為共產黨能奪取天下。他千方百計地說別跟國民黨打了，意思是你們打不贏。

第二，解放戰爭是有影像資料留下來的。我們從照片上可以看到，共產黨軍隊用的最好的是美式武器。因為抗日戰爭當中，中國戰區使用的是美式武器，另外使用最多的是抗日戰爭繳獲的日式武器，我沒有見過我們的部隊使用多少蘇式武器。

(張弘按：此說與歷史學家楊奎松在社會科學文獻出版社出版的《國民黨的聯共與反共》中所持觀點不同。該書第615頁說，1946年3月8日，蘇方突然開始撤軍，此前沒有給國民黨政府任何通報。使國民黨無法運輸部隊，完成接收工作，同時卻為中共順利接收和奪取蘇軍撤出的各大中城市提供種種便利。第629頁說，中共1946年4月15日進攻長春時，已經從蘇軍手中獲得相當數量的重武器。在蘇軍控制下的長春鐵路，亦在為中共運送部隊和補給。)

張弘：從國際社會來說，美國拋棄了蔣介石，也是其失敗的重要因素。

王樹增：美國對華政策史料非常豐富，那時國會的議案現在全都解密了。從1946年到1948年，美國國會強烈呼吁，美國人沒有任何理由支持這樣一個腐敗的、獨裁的政權。它已經把國民黨政權拋棄掉了，但是不意味著就支持共產黨政府，所以援華法案始終沒有得到國會的通過。可以說，在后期，國民黨政權的形象，政治形象太糟糕了，所以被美國拋棄掉了。就跟一個人一樣，沒有人能夠打敗你，打敗你的只有自己。我想，共產黨奪取政權順應歷史潮流，這是沒有辦法的事情。

農民當時是真心擁護共產黨

張弘：在資料收集、采訪過程中，讓你感觸最深、最打動你的是什么?

王樹增：我感觸最深的是，共產黨官兵身后的一些百姓。他們常常讓我落淚。我到山東沂蒙山采訪，現在的老頭還能唱一首歌，大致的意思是，最后一粒糧，拿去做軍糧；最后一床被，蓋在擔架上；最后一個兒女，送到咱隊伍上。山東、安徽的百姓包括后期東北的百姓，為什么能夠跟著共產黨領導的軍隊前赴后繼?民心!百姓知道跟定共產黨就有好日子，我們的隊伍打贏了好日子就來了；我們的隊伍打輸了，打敗了，我們的困難就來了。

我至今還能看到一些白發蒼蒼的老人，生活也不富裕，住著破房子，但是這個房子當時就可能是一個縱隊的司令部，那些高級將領們就坐在他們家的土炕上，吃他們家烙的煎餅。孟良崮戰役，國民黨裝備那么好，渴死、餓死多少人?空投不準，他們是沒有水喝的。國民黨進一個村，老百姓沒有了，抓一個帶路的給你帶錯了。共產黨的軍隊還沒到那個村，那個村早組織起來了。為什么?農民很實在。我想這一點是非常打動我的，也是我寫《解放戰爭》最根本的動因，或者叫主題，就是水可載舟亦可覆舟。什么時候你背棄了人們，人們就拋棄你。要說這本書的主題，這就是主題。

張弘：陳毅說，淮海戰役是小車推出來的。

王樹增：陳毅的說法是有道理的。三大戰役中，淮海戰役是唯一一個兵力不占優勢的，甚至還少一點。共產黨軍隊以前是以優勢兵力打殲滅戰，所以毛澤東說淮海戰役是一鍋夾生飯，硬是一口一口吃下去了。夾生飯為什么能煮熟?我們主力兵團不占優勢，但是我們背后有500萬老百姓。國民黨軍隊一律靠空投，從一顆子彈到一張大餅都是靠空投，我們不是。我們是幾百萬輛小推車，往上推糧食、推子彈、推彈藥，往后拉傷員；我們沒有野戰醫院，野戰醫院就是老百姓家。我在下卷專門寫到這部分，是有具體數字的。傷員一進村，傷員的腳在外面，渾身都是血。孩子們看著心疼，拿玉米稈量量腳，趕緊做雙鞋子，鞋底下寫著“革命到底”，要不然就是“命大”、“富貴”之類的字。國民黨傷兵哪有這樣的待遇?

我們的官兵大都是翻身農民的子弟。父母送他當兵的時候是有道理的，老大在家種地，共產黨給他分了地，終于可以吃自己家地里結的糧食，不挨餓，不給地主交租子了。老二，你得到部隊去，不讓狗日的再回來。就這么簡單。采訪中，什么最感動我?就是這個最感動我。

張弘：城市的情況呢?

王樹增：內戰的時候，每個城市知識精英都游行示威，反對這個腐敗政府。像李公樸被國民黨特務暗殺以后，美國大使司徒雷登有一篇著名的文章，名字叫《怎么忍心向那一顆藍色長袍裹著的心開槍》。國民黨政府的統治也只能用這個維持，但是維持不下去。

我專門捕捉到一個學生的回憶，共產黨軍隊進入北平城的時候，他在坦克上寫了幾個字，“你們來了我們很快樂”。他認為，這些貪官污吏終于被打倒了，清靜世界終于來了。因為那時共產黨一不貪污二不枉法，官兵一致。你要不說他是大官，看不出來，穿的都是一樣的。唯獨例外的是，他有匹馬，到了后期有輛美式的吉普車，而且沒有私人財產。國民黨不一樣，所有的國民黨高級將領，被抓住也好，逃亡也好，都是大箱子，里面都是金條——當時只有金條才是真正的貨幣。

我們的高級將領就是一匹馬、一個警務員、一個公文包，多大的官都沒有發財致富的想法。國民黨有一個高級將領被西北野戰軍抓住后，彭德懷款待他，做了一盆面條。那時彭德懷是副總司令，國民黨的將領就說副總司令這么艱苦，你們吃這樣的東西，真是敬佩敬佩。彭德懷當時拍著桌子火了，說全國的窮苦百姓有幾個人吃得上?我吃上面條算我享福了。你們這幫人認為不能下咽，這就是你們失敗的根源。這是原話，是國民黨將領被捕之后，臨死時寫的回憶錄。這就是中國人民解放軍副總司令，除了毛澤東就是他了，多大的官啊!吃碗麥子面做的面條已經是奢侈了。這是最令我感動的。當然，還有官兵的奉獻犧牲，這些東西讓我思考最多。

我崇尚毛澤東在解放戰爭中給葭縣縣委寫的那句話“站在最大多數勞動人民的一面”。毛澤東為什么給葭縣縣委寫信?有一個小故事。胡宗南的軍隊占領葭縣，使西北戰場很別扭。彭德懷的部隊總打不跑他，因為陜北很窮，沒有糧食吃。最后說沒有糧食也要打，要把胡宗南的軍隊打跑。就跟葭縣縣委說，能不能籌備三天的糧食，我們把這個縣城拿下來。當時共產黨的縣長計算了一下，堅壁清野，把所有的糧食拿出來夠部隊吃一天；把地里的青苗割下來還夠吃一天；把全縣的驢、羊殺了還夠吃一天。

打仗的時候，老百姓就牽著驢，趕著羊在后面跟著，供部隊吃飯。打完這一仗以后，好幾年之內，這個縣都不見驢，老百姓吃觀音土。所以彭德懷說老百姓是我們親爹娘，所以毛澤東寫了一句“站在最大多數勞動人民的一面”。如果這本書有主題，那就是“站在最大多數勞動人民的一面”，這也能解釋共產黨為什么能夠最后奪取勝利。