詩歌之血一直是紅的

時(shí)間：2009年11月26日

地點(diǎn)：昆明翠湖海心亭

肖遠(yuǎn)(以下簡(jiǎn)稱肖)：昨晚你剛從昭通回昆明，聽說昭通古城正大興土木，你在《昭通旅館》一詩中寫過的挑水巷已被拆除了?

雷平陽(以下簡(jiǎn)稱雷)：昭通前段時(shí)間拆城，這段時(shí)間則是在建城。拆城時(shí)，拆出了很多寺廟、牌坊、空地，這讓我很吃驚，我在那兒生活了那么多年，從來不知道無數(shù)搖搖欲墜的房舍里面，埋著寺廟和牌坊，更不知道這些寺廟和牌坊為什么會(huì)被房舍吞噬。有的己被消化殆盡，有的還殘存幾根遺骨。由此，我對(duì)那個(gè)古代的昭通城更加肅然起敬，那是個(gè)有寺廟和牌坊的偉大之城，看著它們被拆出來又被埋回去，我既悲傷又略感欣慰。

肖：又被埋回去了?

雷：人們需要一個(gè)新城，把它埋回去，封存起來，也許是最好的結(jié)局了。

肖：照我的理解，拆城，拆除累贅，恢復(fù)寺廟與牌坊，留出必要的空地，這應(yīng)該是一座光輝之城千載難逢的良機(jī)，如果像你所說的又將它埋回去，也許我們又得等待幾百年時(shí)間，才會(huì)有機(jī)會(huì)再把這座城市的靈魂重新招回來。我們等得起嗎?

雷：去年北京開奧運(yùn)會(huì)，看在希臘雅典取圣火的電視直播時(shí)，我看見圣火的源頭長(zhǎng)滿了荒草，當(dāng)時(shí)我有些不相信自己的眼睛。想想，這樣的圣火之源，換在我們身邊，它完全可能得到兩種命運(yùn)：第一，被精心修繕成圣壇，野草被連根拔掉；第二，那地方早就無法考證不知所終，或矗立著一座銀行大樓?？磩e人的荒草時(shí)，面對(duì)身邊雨后春筍般崛起的高樓，我心里也長(zhǎng)出了連天的荒草。在對(duì)待傳統(tǒng)文化的態(tài)度與方法上，我覺得很多時(shí)候我們只是停留在口頭上，說基于傳播學(xué)，做則基于經(jīng)濟(jì)學(xué)，寺廟、牌坊的所在地，大都是風(fēng)水寶地，寸土寸金，誰又舍得用來供奉神靈或留作神靈散步的空地呢?我當(dāng)然希望自己的故鄉(xiāng)之城魂兮歸來，借拆城之機(jī)贏得你所說的幾百年的光輝歲月，但作為旁觀者，能看見保護(hù)性的封存而不是摧毀，我已經(jīng)心滿意足了。這次我見到了古城建設(shè)指揮部的一位官員，他熟悉昭通城甚于熟悉自己的身體，他愛昭通城甚于愛太陽和月亮，他能赤心鐵膽地堅(jiān)持按原風(fēng)貌、原尺寸恢復(fù)建設(shè)，已經(jīng)不錯(cuò)了。中國(guó)傳統(tǒng)的土木結(jié)構(gòu)的房屋，能保持幾百年時(shí)間的本來就不多，再說，要想在瞬間將無數(shù)的寺廟、牌坊重建起來，沒有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)支持，也不現(xiàn)實(shí)?；牟?，就讓它長(zhǎng)在自己的心里吧；神靈，就讓其在天空散步吧。

肖：看過你很多寫昭通的詩歌和散文，也常常感到你的內(nèi)心糾結(jié)著難以排解的悖論，既執(zhí)迷于野外，又在努力為野外的消失尋找理由，是不愿意背離或放棄，還是對(duì)后工業(yè)文明感到無奈?

雷：長(zhǎng)江文藝出版社最近出版了我的新詩集《云南記》，在自序中我說到了自己寫作的母題是“生活在有寺廟的地方”，強(qiáng)調(diào)寺廟，強(qiáng)調(diào)的是道德準(zhǔn)則、思想底線和文化之根，也可以視為我的反抗和再反抗。我知道反抗的蒼白與悲愴，也知道“野外”的消失不是環(huán)保問題而是道德問題，我亦知道所謂“無奈”是出自肉體而非精神，但你所說的悖論并不意味著文化妥協(xié)，它只是我自我拷問的方式之一。有些問題，一個(gè)詩人必須做出回答；有些關(guān)頭，一個(gè)詩人必須站出來擔(dān)當(dāng)，從來都是文人的義務(wù)。

肖：自《雷平陽詩選》之后，三年沒讀到你的新作了，都以為你下決心銷聲匿跡了呢?！独灼疥栐娺x》的封面赫然印著“昭通市”這個(gè)地名，新集子又叫《云南記》，地名真成了你寫作譜系中繞不開的核心詞?

雷：我的寫作都來自閱歷。唯一的風(fēng)險(xiǎn)就是被人們冠以“地域性寫作”，最大的自由則在于魂、心的舒坦、詞語的自然和審美的樸素。再說，以地名入詩，本就是中國(guó)詩歌的傳統(tǒng)，一本太白全集，即是一本詩歌地圖冊(cè)。在場(chǎng)，詩人或作家的在場(chǎng)，自然而然，有感而發(fā)，有方向，有肉身，可指認(rèn)，這何嘗不是詩歌的血脈。我視云南為生活的現(xiàn)場(chǎng)，但也不妨礙它成為我的烏有鄉(xiāng)和桃花源。再說，因?yàn)閷懺颇隙灰暈榈赜蛐詫懽?，這樣的理論我很受用，卻不成立，我也不想就此參與討論，常識(shí)之爭(zhēng)只會(huì)讓常識(shí)失真。

肖：它是你的近作?

雷：2007年以來的作品出版社的編輯將其分為藍(lán)、流淌、隱身術(shù)、塵土四卷。

肖：現(xiàn)代性問題始終是“地域?qū)懽鳌被颉班l(xiāng)村寫作”的重要話題。之前我也讀過幾個(gè)評(píng)論家關(guān)于你詩歌的評(píng)論文字，他們說，你得以和同類詩人區(qū)別開來的首要原因就在于，你的寫作有著豐饒的現(xiàn)代性。

雷：以我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，神話、傳說、野史中的許多故事與魔幻現(xiàn)實(shí)主義等現(xiàn)代派作品之間的區(qū)別，也在于現(xiàn)代性這一分水嶺，現(xiàn)代性的獲取也的確成為了當(dāng)下寫作的攔路虎。這涉及詩人的閱歷、閱讀、悟世能力、審美方向和寫作追求等一系列問題。我的寫作一度也受制于此而缺少鼓蕩的靈魂，詩人身份缺席、山水失神、道為空道，語言的圣殿中充滿了不食人間煙火的虛無歌唱，世界走遠(yuǎn)了，詩歌似乎淪為了詩人的意淫和自慰。很顯然，這不是我所想要的。能否對(duì)現(xiàn)代漢語詩歌的拓邊作出一點(diǎn)貢獻(xiàn)?能否讓詩歌生長(zhǎng)于街道和人民的曠野?能否以詩歌的方式記錄當(dāng)下社會(huì)的心靈史?拷問涌來時(shí)，我悚然心驚……

肖：《云南記》繼《雷平陽詩選》和《我的云南血統(tǒng)》之后，一如既往地寫云南，把云南視為寫作的起源地，不怕“資源”用盡嗎?

雷：我不認(rèn)為佩索阿一生都在寫里斯本的道拉多雷斯大街，也不會(huì)有人認(rèn)為帕慕克只意味著伊斯坦布爾。在我看來，云南是無窮盡的，是宇宙或比宇宙還要高大的天堂，我不討厭誤讀，相反，我非常珍惜并向往誤讀所帶來的令人詫異的美學(xué)空間。但有必要說一下的是，在很多時(shí)候，我們迷失于云南的異美和生命力，無從找到它所展現(xiàn)出來的人類夢(mèng)寐以求的精神標(biāo)高，也無從在詩人筆下的云南身上發(fā)現(xiàn)我們時(shí)代的肉身淪陷與靈魂反抗，那么很多閱讀均可視為無效，這也就是現(xiàn)代性為閱讀者設(shè)置的一道苛刻之門。

肖：你說的“生活在有寺廟的地方”這一概念，寺廟的詩歌里意味著什么?

雷：意味著菩薩、經(jīng)卷和善男信女。而且我一直覺得，寺廟的出現(xiàn)和存在，從一開始便是對(duì)浮動(dòng)世的對(duì)抗，在我一再抓狂之時(shí)，住在其旁；心安，住在其旁，就可以拒斥滾滾而來的紅塵喧嘩。借寺廟和山野之上的神靈之光去對(duì)抗拜物教，非凡人之所為，我陷于此，乃是草木和螻蟻求生的本能，非借，乃是現(xiàn)實(shí)主義的無邊性所趨使。

肖：我記得這樣一段文字：“雷平陽的寫作簡(jiǎn)明練達(dá)、質(zhì)樸有力。他的語言，具有石頭和土地的光澤；他的感情，隱忍、細(xì)膩并保持著莊稼的品質(zhì)。他善于通過經(jīng)驗(yàn)與智慧，人心與自然的語言駁難，來澄明自身對(duì)事物的愛、對(duì)世界的好奇，以及對(duì)土地莊嚴(yán)的敬畏。這個(gè)深懷赤子之心的詩人，總能在那些粗俗而渺小的細(xì)節(jié)中，發(fā)現(xiàn)生命的歡樂和悲愴……他的作品見證了一個(gè)成熟而謙卑的寫作者，如何在寫作中回到事物本身、鉆探人心世界的出色能力，也為今天的作家如何反抗一種蒼白的紙上文學(xué)提供了重要的精神證據(jù)?！蹦阒溃@是《人民文學(xué)》主持的中國(guó)青年作家批評(píng)家論壇給你的授獎(jiǎng)辭，其中把你定位為“一個(gè)成熟而謙卑的寫作者”，恰當(dāng)嗎?《云南記》是否還秉承了以上寫作氣象?

雷：看待事物、處世、寫作，我都選擇低姿態(tài)，我不喜歡“黃河之水天上來”，我喜歡的是“黃河遠(yuǎn)上白云間”。要仰視，不要俯視，所謂背負(fù)青天朝下看，是語言政治學(xué)。我一直認(rèn)為自己就是一個(gè)謙卑的寫作者，像野草一樣貼著地面?！对颇嫌洝防?，依然是一些光著腳、r的語言，我自知才情有限，但我矢志于寫作與中國(guó)大地有關(guān)的現(xiàn)代詩?，F(xiàn)代詩入國(guó)90年，如果仍然停頓于仿造和借貸，當(dāng)是漢語之恥，所謂革命和創(chuàng)造，應(yīng)該在漢語的傳統(tǒng)上展開，翻譯語言的功效可以盡可能地弱化、淡化。此非民族沙文主義，而是正道。

肖：現(xiàn)代詩本就是舶來之物，其傳統(tǒng)在西方，漢化之望何其艱難。

雷：詩分古典和現(xiàn)代，大抵上基于技術(shù)，而非精神，詩歌之血，從來都是紅顏色。中國(guó)古典詩歌與現(xiàn)代詩的差別，在詩道上沒有天塹，需要大力投入的是傳統(tǒng)文化的再生和整合，使之自然而然，兩相融匯。西方詩人借力于中國(guó)古代詩歌的例證多矣，現(xiàn)代詩的漢化之途也決非畏途，只要我們摒異功利，克制“速成”，便沒有做不成之事。

肖：談?wù)勗颇犀F(xiàn)代詩的當(dāng)下狀態(tài)吧。

雷：云南詩人生于山水之間，道法自然，沒有經(jīng)受諸多浪潮的無妄之災(zāi)，可以說生態(tài)良好。我所認(rèn)識(shí)的青年詩人們都甘心于曠野，不在乎廟堂，也很少介入主義之爭(zhēng)和詩人身份的哀嘆大合唱，詩心純潔。

肖：下一步有無創(chuàng)作計(jì)劃?

雷：寫著一首長(zhǎng)詩，叫《野外》。