“中國(guó)式改革”的憂(yōu)與思

在《改革路上的憂(yōu)思》一書(shū)序言里，改革思想者、中國(guó)改革體制研究會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)袁緒程教授感慨道：“改革的激情歲月已成為往事。人們習(xí)慣于利益的博弈和‘廝殺’以及能否擠進(jìn)‘最后的盛宴’。改革的思考者，已被視為稀有動(dòng)物。”

誠(chéng)如斯言，關(guān)心“國(guó)是”本來(lái)是中國(guó)知識(shí)分子的專(zhuān)利而代代相傳，用今日的流行語(yǔ)，有一點(diǎn)“壟斷”之嫌。曾幾何時(shí)，關(guān)心“國(guó)是”在紙醉金迷的世界中漸漸遠(yuǎn)去。“天下興亡，匹夫有責(zé)”的仁人志士仿佛是一種久遠(yuǎn)的記憶。這也許是時(shí)代的進(jìn)步，因?yàn)橹R(shí)分子已經(jīng)專(zhuān)業(yè)化了。

事實(shí)上，中國(guó)不缺或者說(shuō)大量擁有被稱(chēng)為“做學(xué)問(wèn)”的“專(zhuān)業(yè)”知識(shí)分子。學(xué)問(wèn)做到最高境界是入朝為官，學(xué)而優(yōu)則仕，或做到極致，以自己的名字命名某原理或某定理而流芳千古。入朝做官者不少，但在專(zhuān)業(yè)上做出“名堂”來(lái)流傳后世的則寥若晨星，尤其是在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域。于是大多數(shù)學(xué)問(wèn)不過(guò)是詮釋?zhuān)S多知識(shí)有余、智慧不足的人一生都在詮釋某個(gè)原理或定理的正確，而不在乎實(shí)在或?qū)嶋H發(fā)生了什么。但真正的學(xué)問(wèn)不是來(lái)自課堂，而是從問(wèn)題出發(fā)并在提出問(wèn)題和解答問(wèn)題中發(fā)現(xiàn)。

中國(guó)也不缺“公共知識(shí)分子”。本來(lái)，公共知識(shí)分子的使命就是為“社會(huì)公共”代言。中國(guó)的某些“公共知識(shí)分子”很在意自己的理念和“持不同政見(jiàn)”的形象，這與傳統(tǒng)重名節(jié)的中國(guó)士大夫有一些相似，他們關(guān)心終極目標(biāo)，而不在乎“怎樣做”的改革。有的甚至走得更遠(yuǎn)，因?yàn)樗麄儾挥脼閷?shí)際的進(jìn)程負(fù)責(zé)。

在袁緒程看來(lái)，中國(guó)缺少的是改革的知識(shí)分子。改革的知識(shí)分子以推動(dòng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌、社會(huì)轉(zhuǎn)型為己任，以國(guó)家發(fā)展、民族復(fù)興為目標(biāo)，對(duì)變革的實(shí)際進(jìn)程承擔(dān)責(zé)任。這大有“我不入地獄，誰(shuí)入地獄”的氣概。

由此，他希望，不論是否“專(zhuān)業(yè)”的知識(shí)分子，都來(lái)關(guān)心國(guó)家的改革或變革，“畢竟我們血管中流著相同的鮮血，有一個(gè)叫‘中國(guó)’的共同祖國(guó)，不論你是否滿(mǎn)意，不論你走到哪里，這都是命中注定不可逃避并影響你一生的地方。”

今日中國(guó)，已遠(yuǎn)非昔日中國(guó)，30年改革開(kāi)放改變了中國(guó)軌跡，今后30年如何走，則仍充滿(mǎn)著無(wú)數(shù)的未知，亟待官產(chǎn)學(xué)媒共同探討。新春來(lái)臨之際，我們提前拜訪(fǎng)這位改革路上的守望者，共同探索中國(guó)式改革之未來(lái)。

“改革滯后”：中國(guó)改革陷入困境

有的時(shí)候?yàn)榱朔€(wěn)定，可能改革就不敢輕易舉動(dòng)，也可能為了GDP的增長(zhǎng)，哪怕是短期的增長(zhǎng)，改革也不敢動(dòng)

朱敏：相比于中國(guó)經(jīng)濟(jì)在GDP上的增長(zhǎng)速度，許多學(xué)者認(rèn)為，我們的改革非但未能前進(jìn)反倒停滯、甚至在金融危機(jī)背景下有開(kāi)歷史倒車(chē)的意味。您有這方面體會(huì)嗎?為什么人們會(huì)產(chǎn)生這種感覺(jué)?

袁緒程：相比GDP上的高速增長(zhǎng)，改革確顯“滯后”。這里有三方面的感覺(jué)：第一是相比經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，改革步伐確實(shí)慢了：第二是民眾的期望值增加了，人們期望改革有大的動(dòng)作，可能跟期望有距離；第三，改革越來(lái)越精細(xì)化了，在一些行業(yè)上突破，整體上不是很明顯，比如去年新聞出版業(yè)體制改革，走在了文化體制改革的前面，走在了教育體制改革的前面。

其實(shí)，也可從發(fā)展、穩(wěn)定、改革三個(gè)層面看。有的時(shí)候?yàn)榱朔€(wěn)定，可能改革就不敢輕易舉動(dòng)，也可能為了GDP的增長(zhǎng)，哪怕是短期的增長(zhǎng)，改革也不敢動(dòng)。但是，要保證經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期健康穩(wěn)定發(fā)展，非改革不可，要改革就要?jiǎng)咏Y(jié)構(gòu)。動(dòng)結(jié)構(gòu)就是一個(gè)大手術(shù)，有些方方面面的認(rèn)識(shí)相悖，以及利益差距，很難達(dá)成一致；而往往是一些局部的、行業(yè)的、地方的改革先行。

朱敏：這是一個(gè)比較顯著的特點(diǎn)。其實(shí)改革的潛臺(tái)詞。就意味著利益的調(diào)整。改革開(kāi)放以來(lái)貧富差距日益擴(kuò)大。究竟是離“共同富裕”更近了還是更遠(yuǎn)了?要實(shí)現(xiàn)這個(gè)“共同”還需多長(zhǎng)時(shí)間?

袁緒程：改革的目的是要大家都富起來(lái)。改革有兩大目標(biāo)：一是效益最大化，二是公平最大化。效益最大化，表達(dá)的是把蛋糕做大，奠定大家共同富起來(lái)的基礎(chǔ)；公平最大化，是分蛋糕的時(shí)候，分配比較公平。所謂公平就含有不同程度的共同富裕之意，如果共同富裕理解為狹義絕對(duì)的平均主義，那永遠(yuǎn)不可能。首先，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就意味著競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)意味著差異化；其次，因?yàn)槊總€(gè)人的能力、天賦都不同，所從事的勞動(dòng)也不同，結(jié)果不可能是一樣的。

共同富裕的概念，看是橫比還是縱比。縱比大家都比以前“富”了，橫比則有差距，但差距不應(yīng)該太大，太大的話(huà)，改革也不可能持續(xù)。比如現(xiàn)在收入差距的拉大，原因一是勞動(dòng)者的稟賦不同，這是比較正常的，可以通過(guò)稅收、福利政策調(diào)整；原因二是權(quán)力尋租，權(quán)力資本把貧富差距拉大，這是老百姓所不能容忍的，腐敗帶來(lái)的收入差距是社會(huì)不滿(mǎn)的主要原因。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，改革的目的是要人盡其才、物盡其利。從這個(gè)角度上講，不可能讓所有人收入均等，有些弱勢(shì)群體先天條件不足，就要政府來(lái)調(diào)節(jié)或救濟(jì)。再者，當(dāng)收入差距過(guò)大時(shí)，就需要進(jìn)行第二次分配，如通過(guò)稅收加以抑制，使社會(huì)均衡。

朱敏：最近有學(xué)者提出，警惕中國(guó)變成福利國(guó)家；還有學(xué)者認(rèn)為。權(quán)力上也要進(jìn)行重新分配，才能達(dá)到物質(zhì)上的重新分配。您怎么看?

袁緒程：中國(guó)離福利國(guó)家還差得很遠(yuǎn)，現(xiàn)有的問(wèn)題，倒不是福利總量多了，而是福利逆向分配。也有人認(rèn)為是福利總量多了，影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我不太認(rèn)同。打個(gè)比方，福利分配不公平，逆向配置，越有錢(qián)越有權(quán)享受更多的福利，越窮越少福利，該得的不得，不該得的得，比如經(jīng)濟(jì)適用房的分配存在以權(quán)謀私行為；再如醫(yī)療，誰(shuí)權(quán)最大，誰(shuí)就受用。這才是最需要警惕的。

有些人擔(dān)心福利過(guò)度會(huì)產(chǎn)生一些問(wèn)題，但我感覺(jué)這不是主要問(wèn)題，現(xiàn)階段主要問(wèn)題是福利分配不公平。我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式帶來(lái)的收入差距過(guò)大，已經(jīng)偏離了東亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式。據(jù)統(tǒng)計(jì)，東亞模式的兩極即收入最高的一極和收入最低的一極，差距在4到7倍；我們已經(jīng)超過(guò)了東亞模式，至少在10多倍，有學(xué)者認(rèn)為達(dá)到50多倍。再說(shuō)，中國(guó)福利的總量也不是太大。在目前體制條件下，由政府壟斷福利分配，不僅存在公平問(wèn)題，而且存在效率問(wèn)題。

朱敏：福利分配還是權(quán)力集中的一個(gè)體現(xiàn)?

袁緒程：政府分配福利在民主國(guó)家，會(huì)受到各方面的限制，比如要用在教育、醫(yī)療、社會(huì)救助方面，應(yīng)該有專(zhuān)家咨詢(xún)、公開(kāi)聽(tīng)證會(huì)、民意參與甚至表決的程序。沒(méi)有公平、公開(kāi)、公正，就談不上福利分配效率最大化。

朱敏：可不可以理解為。背后需要一個(gè)還權(quán)于民的過(guò)程?

袁緒程：也可以這樣理解。毛澤東也說(shuō)過(guò)：我們的權(quán)力誰(shuí)給的?人民給的。主權(quán)在民，已成為人們的思維定式。還權(quán)于民，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域已經(jīng)做了很多，比如就業(yè)權(quán)、創(chuàng)業(yè)權(quán)已經(jīng)成為人們的基本權(quán)利，這是在30年前不可能有的：社會(huì)生活的權(quán)利也給了，政治權(quán)利也在逐漸地放開(kāi)；全放還需要一個(gè)過(guò)程。

“三座大山”：貧富差距危險(xiǎn)信號(hào)

在一個(gè)完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，房地產(chǎn)價(jià)格一定會(huì)調(diào)節(jié)供給和需求，而不會(huì)只漲不跌

朱敏：住房、醫(yī)療、教育有在人們心中成了新的三座大山。您怎么看待某些社會(huì)群體以及普通民眾中存在的一些懷疑改革的情緒?這是我們的改革過(guò)程中必須經(jīng)歷的嗎?從“國(guó)富”到“民富”究竟有多遠(yuǎn)?

袁緒程：所謂的“三座大山”，是老百姓的比喻，就是指醫(yī)療成本高、教育成本高、購(gòu)房成本高。我認(rèn)為這里有體制的原因，也有政策的原因，當(dāng)然也有發(fā)展不足的問(wèn)題。

因?yàn)閮r(jià)格偏離了正常狀態(tài)，就不能不從政策上找原因。比如房?jī)r(jià)，不能完全用供給不足來(lái)表達(dá)，因?yàn)楣┙o不足在一定條件下是相對(duì)概念，能不能從體制和政策安排上進(jìn)行改變?完全可以。為什么不能擴(kuò)大供給呢?為什么不能抑制需求呢?怎么能任由房?jī)r(jià)亂漲呢?在一個(gè)完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，房地產(chǎn)不是稀缺品、藝術(shù)品，價(jià)格一定是隨著供給增加而下降的。

第二，需求為什么不能抑制呢?房地產(chǎn)可以視為三種需求品，一是住房需求品，二是投資需求品，三是投機(jī)需求品。現(xiàn)在房地產(chǎn)很大程度上已經(jīng)變成投機(jī)品了，為什么不能從稅收、金融、行政杠桿上抑制投機(jī)呢?

朱敏：醫(yī)療問(wèn)題呢?

袁緒程：醫(yī)療也是一樣。為什么不在體制上做些改變而增加供給?為什么不允許一些中間組織、社會(huì)公益組織辦一些醫(yī)院?這樣可以起到很大的社會(huì)示范作用，也能增加供給。

朱敏：您對(duì)中國(guó)教育改革關(guān)注較多，對(duì)教育問(wèn)題又怎么看?

袁緒程：教育也一樣，這些年教育發(fā)展確實(shí)非常快，大學(xué)生入學(xué)比例已達(dá)到20％以上，基礎(chǔ)義務(wù)教育達(dá)到90％，但是教育體制相比較60年前又有多大進(jìn)步呢?是不是與世界主流靠近呢?一個(gè)合理的制度安排，基礎(chǔ)教育應(yīng)該是國(guó)家出錢(qián)，但你是補(bǔ)生產(chǎn)者，還是補(bǔ)消費(fèi)者?美國(guó)采取發(fā)放教育券，給教育消費(fèi)者選擇自由，既公平又有效率，不至于把國(guó)家的教育經(jīng)費(fèi)給浪費(fèi)掉，或者揮霍掉。

再者，越是稀缺的產(chǎn)品，越是應(yīng)該交給市場(chǎng)辦，而不是國(guó)家辦。國(guó)家生產(chǎn)稀缺產(chǎn)品就成了笑話(huà)：中國(guó)人還不富裕，卻把那么多的教育經(jīng)費(fèi)投入到北大、清華等少數(shù)稀缺名校上，這算不算資源配置的失當(dāng)?

朱敏：這有什么必要呢?

袁緒程：是啊!名校應(yīng)該是吸收社會(huì)資金、由社會(huì)來(lái)辦。比如哈佛大學(xué)吸收社會(huì)資金，其基金會(huì)就有上百億美元的資產(chǎn)。所以，要從體制安排上，使稀缺資源得到最大的發(fā)揮，而不是國(guó)家包養(yǎng)包辦的，國(guó)家包養(yǎng)就沒(méi)有了效率。

越是稀缺產(chǎn)品，價(jià)格就越高，教育產(chǎn)品也是一樣。比方說(shuō)，名校和普通學(xué)校的收費(fèi)一樣，那名校還能辦得下去嗎?但有人問(wèn)：收費(fèi)高了，窮人的孩子怎么辦?在西方很容易解決，因?yàn)榭梢园呀逃a(chǎn)品視為人才的提升和再造，不同的教育“產(chǎn)品”需要不同的材料，教育產(chǎn)品的特點(diǎn)是因材施教，名校應(yīng)該吸收好材料，貧窮學(xué)生只要被認(rèn)定是好材料，就可進(jìn)名校，社會(huì)和學(xué)校能夠贊助。

因此不論窮富，名校注重的是能力平等，而不是金錢(qián)萬(wàn)能。名校選擇學(xué)生應(yīng)當(dāng)按照綜合能力判定，不能只按考試成績(jī)來(lái)判定，招生和錄取應(yīng)該分離，招生權(quán)應(yīng)該給學(xué)校，考試權(quán)應(yīng)該給社會(huì)機(jī)構(gòu)來(lái)履行。考試成績(jī)只能做參考，哪能一考定終身呢?美國(guó)學(xué)生入學(xué)一般有好幾個(gè)指標(biāo)，比如中學(xué)的成績(jī)，老師和學(xué)校的推薦，平時(shí)的表現(xiàn)，都要納入綜合評(píng)判體系。

“教育決勝中國(guó)”，教育上不去，中國(guó)的未來(lái)很難說(shuō)。

“配套改革”：政改滯后經(jīng)濟(jì)發(fā)展

經(jīng)濟(jì)體制改革假如走得過(guò)遠(yuǎn)過(guò)快，政治體制和社會(huì)體制改革跟不上去。它就會(huì)撕裂，就會(huì)產(chǎn)生扭曲

朱敏：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革的確取得了巨大成就，但如果沒(méi)有政治體制改革的配套。改革將難以為繼。您怎么理解這一觀(guān)點(diǎn)?

袁緒程：改革可以有先有后，但是總體上是一盤(pán)棋，社會(huì)是一個(gè)整體、有機(jī)體。政治、經(jīng)濟(jì)、文化等領(lǐng)域的改革可有先有后，但不能單兵獨(dú)進(jìn)。改革必須是配套的，這是一個(gè)系統(tǒng)的工程，而無(wú)法分離的。

經(jīng)濟(jì)體制改革假如走得過(guò)遠(yuǎn)過(guò)快，政治體制和社會(huì)體制改革跟不上去，它就會(huì)撕裂。就會(huì)產(chǎn)生扭曲。鄧小平早就指出，如果不進(jìn)行政治體制改革，經(jīng)濟(jì)體制改革也不能最終成功。政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化配套改革，才可能保證改革的最后成功。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

朱敏：但現(xiàn)在看來(lái)。整體上改革還是非常遲滯。或者還有些倒退趨勢(shì)?民間有些學(xué)者認(rèn)為。現(xiàn)在很多領(lǐng)域處于民間倒逼式的改革。我覺(jué)得也是一種需要。

袁緒程你說(shuō)的對(duì)，改革往往是被逼出來(lái)的。但是，政治體制改革要避免口號(hào)化。改革在某種程度上是一種制度變革技術(shù)，應(yīng)該根據(jù)經(jīng)濟(jì)體制改革的進(jìn)程，來(lái)相應(yīng)的啟動(dòng)政治體制改革。

一些人提出激進(jìn)的改革，不能簡(jiǎn)單認(rèn)為對(duì)與錯(cuò)，不能否認(rèn)超前的訴求對(duì)社會(huì)進(jìn)步的積極意義。它有推動(dòng)作用。但在操作層面上就是另外一回事了。魯迅曾講：你要把窗戶(hù)打開(kāi)，可能要提出把天花板拿掉，否則別人不會(huì)同意開(kāi)窗。過(guò)高的訴求做不到，但可能出現(xiàn)一種折衷的結(jié)果。

所以，社會(huì)民意提出的過(guò)高要求，可能會(huì)達(dá)成一種折衷的成果，但是不能演變成激進(jìn)的運(yùn)動(dòng)，一旦產(chǎn)生“運(yùn)動(dòng)”，社會(huì)就會(huì)動(dòng)蕩起來(lái)，欲速而不達(dá)。人們的自由表達(dá)權(quán)，哪怕是提出很高的目標(biāo)，這是公民權(quán)利，你做不做，或者怎么做，卻要視實(shí)際情況而定。

朱敏：顧準(zhǔn)在他那個(gè)時(shí)代，就提出了“娜拉出走以后怎么辦”這樣非常深邃的命題。

袁緒程：我感覺(jué)經(jīng)濟(jì)體制改革也沒(méi)有完全做好，政治體制改革還有很大的空間，社會(huì)體制改革也是一樣，其實(shí)改革還有很多事要做。老百姓有很高的訴求，總覺(jué)得改革步子慢了，實(shí)際上慢和快是相對(duì)而言，有人認(rèn)為80年代比較快，或許如此。

朱敏：這種訴求。一定程度上來(lái)自經(jīng)濟(jì)全球化的趨勢(shì)。

袁緒程：國(guó)門(mén)打開(kāi)以后，看西洋鏡看多了，比較起來(lái)有很大差距，對(duì)改革的訴求就高了，嫌慢了。

“半截子工程”：經(jīng)濟(jì)改革的憂(yōu)患

國(guó)企改革是從“全民所有制”企業(yè)的市場(chǎng)化開(kāi)始的，從理論上說(shuō)全民所有制應(yīng)是全民財(cái)產(chǎn)(所有)

朱敏：有學(xué)者認(rèn)為經(jīng)濟(jì)體制改革還處于“半截子工程”，遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束。那么。我們現(xiàn)在還有哪些方面的經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有做好?

袁緒程：經(jīng)濟(jì)體制改革還沒(méi)有完結(jié)，這是事實(shí)。如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革結(jié)束了，其他改革還在路途中，就不對(duì)稱(chēng)了，這是邏輯上的推理。從事實(shí)上看，國(guó)企改革沒(méi)有完，產(chǎn)權(quán)改革沒(méi)有結(jié)束，還有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、反壟斷的改革，事業(yè)單位還依附于行政體系等等，都沒(méi)有解決。

比如價(jià)格改革，消費(fèi)品價(jià)格確實(shí)放開(kāi)了，但是要素價(jià)格放開(kāi)了嗎?經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有結(jié)束，既有其自身的規(guī)律性，也是由于社會(huì)和政治體制改革滯后造成的，要從兩方面看。

金融體制改革，還有待于深化。股市不健全，連對(duì)沖工具都沒(méi)有。還有法治基礎(chǔ)也沒(méi)有健全。此外財(cái)政體制改革，公共財(cái)政的建立還有很長(zhǎng)的路要走。

朱敏：對(duì)于“三農(nóng)”問(wèn)題，您是如何看的?

袁緒程“三農(nóng)”根本問(wèn)題有二，一是農(nóng)村土地制度的改革，二是農(nóng)民身份的市民化。前者是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，后者是城市化問(wèn)題。

可以認(rèn)為，中國(guó)問(wèn)題是農(nóng)村問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題是農(nóng)民問(wèn)題，而農(nóng)民問(wèn)題說(shuō)到底就是土地問(wèn)題。包產(chǎn)到戶(hù)使農(nóng)民重新獲得了農(nóng)用地經(jīng)營(yíng)權(quán)，但非農(nóng)用地經(jīng)營(yíng)權(quán)沒(méi)有。土地農(nóng)用與非農(nóng)用的級(jí)差租金巨大，城市化將使這種級(jí)差進(jìn)一步拉大。誰(shuí)享有級(jí)差收益?

朱敏：農(nóng)民是否應(yīng)享有土地使用的“城市化”帶來(lái)的級(jí)差收益?

袁緒程：這是土地問(wèn)題的關(guān)鍵。按照東亞國(guó)家和地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)，農(nóng)民應(yīng)當(dāng)分享土地的非農(nóng)使用收益。比如我國(guó)臺(tái)灣省農(nóng)民擁有土地的完整產(chǎn)權(quán)，享有非農(nóng)用和農(nóng)用產(chǎn)生的收益，只不過(guò)土地“變性”時(shí)要遵守城鄉(xiāng)總體規(guī)劃，并在流轉(zhuǎn)對(duì)交納土地增值稅和部分“基礎(chǔ)設(shè)施配套”費(fèi)用(不用出錢(qián)，以土地折算)。給農(nóng)民完整的產(chǎn)權(quán)應(yīng)當(dāng)是改革的方向。有人故意混淆完整產(chǎn)權(quán)和無(wú)限產(chǎn)權(quán)的界線(xiàn)，以反對(duì)把土地給農(nóng)民。所謂完整產(chǎn)權(quán)不是不受限制的，世界上沒(méi)有不受限制的私有產(chǎn)權(quán)。至于農(nóng)民的土地產(chǎn)權(quán)采取股份制、合作制還是個(gè)體制，應(yīng)由農(nóng)民自己表決，而不是由政府包辦。

如果我們確定改革的方向是把土地產(chǎn)權(quán)“完整”地還給農(nóng)民，那就可以在實(shí)踐中制定改革路線(xiàn)圖，分階段分步驟地實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。就像當(dāng)年生產(chǎn)資料市場(chǎng)化是從計(jì)劃管制走向以物易物的“串換”、經(jīng)過(guò)雙軌制，再走向完全的市場(chǎng)交易一樣，土地還權(quán)也可分階段實(shí)施。

首先，允許非農(nóng)建設(shè)指標(biāo)“交易”以及農(nóng)地置換，在國(guó)家土地計(jì)劃指標(biāo)的籠子里搞改革；然后，突破計(jì)劃管制，進(jìn)入雙軌制，允許農(nóng)民宅基地的自由買(mǎi)賣(mài)：最后，是全部非農(nóng)地(城市規(guī)劃允許范圍內(nèi))與農(nóng)用地一樣的自由流通。土地產(chǎn)權(quán)變革不僅使包括農(nóng)民在內(nèi)的整個(gè)社會(huì)受益，同時(shí)對(duì)縮小城鄉(xiāng)差別，消除城鄉(xiāng)隔離發(fā)展、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式也具有極大作用。

更重要的是，它將啟動(dòng)以公共財(cái)政為基礎(chǔ)的憲政改革，政府再無(wú)須通過(guò)土地的“先征后賣(mài)”方式籌集城市建設(shè)資金，農(nóng)民出售土地應(yīng)繳納的增值稅和基礎(chǔ)設(shè)施分?jǐn)傎M(fèi)將成為城市擴(kuò)容的資金來(lái)源。農(nóng)民照章納稅，并監(jiān)督政府使用。

朱敏：農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民，享有監(jiān)督政府征稅和開(kāi)支的納稅人權(quán)益，這不正是憲政的起點(diǎn)嘛!那么。國(guó)企改革呢?

袁緒程：對(duì)，這正是為憲政創(chuàng)造必需的公共財(cái)政制度基礎(chǔ)。國(guó)企改革是從“全民所有制”企業(yè)的市場(chǎng)化開(kāi)始的，從理論上說(shuō)全民所有制應(yīng)是全民財(cái)產(chǎn)(所有)。在實(shí)踐中，改為“公司制”的國(guó)企，出資人只能登記為“政府”，由政府也就是官員支配。由于在現(xiàn)行體制下，全民無(wú)法監(jiān)督官員，國(guó)企又不能全民“分紅”和全民參與，支配權(quán)對(duì)官員來(lái)說(shuō)就“有利可圖”、就會(huì)出現(xiàn)內(nèi)部人分配。可以說(shuō)，“國(guó)退民進(jìn)”是國(guó)企改革的基本方向。

朱敏：但問(wèn)題在于，國(guó)企如何退?

袁緒程：國(guó)企資本社會(huì)化，減持國(guó)有股，形成混合所有制。但是，有許多公有資源和占有公有資源的“國(guó)企”是不能通過(guò)私有化解決的。這就有一個(gè)公有財(cái)產(chǎn)(包括國(guó)企)的產(chǎn)權(quán)管理和監(jiān)督問(wèn)題。即通過(guò)改革形成人民——人民代表大會(huì)——政府——國(guó)企董事會(huì)——經(jīng)理的委托代理(監(jiān)督)鏈條。

朱敏：從當(dāng)前的問(wèn)題看，“人民”和“人大”是缺位的。“人民”如何履行產(chǎn)權(quán)?

袁緒程：可以借鑒美國(guó)經(jīng)驗(yàn)，“安然詐騙案”后，美國(guó)通過(guò)了著名的“薩奧”法律，將外部監(jiān)管引入上市公司(公眾公司)。將社會(huì)公眾監(jiān)督引入上市公司內(nèi)部，可防止內(nèi)部人交易。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)值得我們參考，我們也應(yīng)把外部監(jiān)管引入國(guó)企內(nèi)部。

現(xiàn)階段的國(guó)企改革可以從三個(gè)層面進(jìn)行：一是分類(lèi)改革。按經(jīng)營(yíng)特點(diǎn)將國(guó)企分為不同類(lèi)別，實(shí)施不同的財(cái)稅政策和人事管理政策。如可分為公益性和自盈性國(guó)企，給予前者政策優(yōu)惠；或分為壟斷性和競(jìng)爭(zhēng)性國(guó)企，對(duì)前者收取壟斷租金、制定價(jià)格限制等；或分為國(guó)有控股上市公司和非上市國(guó)企，區(qū)別兩者的工資和人事制度，上市公司高管人員由市場(chǎng)聘用、與國(guó)家干部脫鉤。

二是改造國(guó)資管理和監(jiān)督機(jī)構(gòu)，將現(xiàn)有的國(guó)資委改為國(guó)資辦，作為國(guó)務(wù)院管理國(guó)企的日常辦事機(jī)構(gòu)。新組建國(guó)有資產(chǎn)管理委員會(huì)(國(guó)資委)隸屬人大，其成員由國(guó)務(wù)院各部門(mén)代表、專(zhuān)家學(xué)者代表、人大代表等構(gòu)成。職責(zé)主要包括：國(guó)企重大管理規(guī)則、國(guó)企重大資產(chǎn)出售和處置的程序規(guī)則的審查、代表最終出資人對(duì)國(guó)資辦和國(guó)企進(jìn)行監(jiān)督等等。

三是強(qiáng)化國(guó)企法人治理結(jié)構(gòu)。如強(qiáng)調(diào)董事會(huì)權(quán)責(zé)；獨(dú)立董事不再由“內(nèi)部人”聘請(qǐng)，建立獨(dú)立董事人才庫(kù)，由電腦抽簽產(chǎn)生并實(shí)行定期制，最多不能超過(guò)兩屆等。可以肯定的是，以產(chǎn)權(quán)改革為中心的經(jīng)濟(jì)體制改革，在一定程度上必然帶動(dòng)行政、立法、司法等政治領(lǐng)域的改革，同時(shí)也會(huì)加快相應(yīng)的NGO和NPO組織的建立以及社會(huì)保障制度的改革。

“哲學(xué)解放”：思想解放的核心問(wèn)題

西方文藝復(fù)興是古希臘、古羅馬哲學(xué)的復(fù)興，是從神學(xué)的統(tǒng)治中解放出來(lái)，中國(guó)也應(yīng)有一個(gè)哲學(xué)的解放

朱敏：我們的改革如何繼續(xù)積極開(kāi)放。我們的思想如何繼續(xù)積極解放?解放思想、改革開(kāi)放的下一階段目標(biāo)是什么?

袁緒程：你看從哪個(gè)角度理解思想解放，如果從政治角度，就是打破教條主義、經(jīng)驗(yàn)主義，要敢闖敢干，敢為天下先，突破舊體制的束縛。但是從哲學(xué)層面看，我認(rèn)為思想解放應(yīng)該是價(jià)值觀(guān)和方法論的解放。

從歷史看，沒(méi)有文藝復(fù)興，就沒(méi)有西方的今天，文藝復(fù)興給西方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供一個(gè)思想基礎(chǔ)。歐洲文藝復(fù)興應(yīng)該是哲學(xué)的復(fù)興，是恢復(fù)古希臘、古羅馬的哲學(xué)傳統(tǒng)，是哲學(xué)從神學(xué)中解放出來(lái)，某種意義上講也是把人從神的桎梏中解放出來(lái)了，因?yàn)槿耸鞘芩枷胗^(guān)念支配的，所以中國(guó)也應(yīng)有一個(gè)哲學(xué)的解放。

哲學(xué)的變革，需要新的思維方式，方法論和價(jià)值觀(guān)的變革，這兩方面都是中國(guó)或缺的。我們的價(jià)值觀(guān)念不允許多元化，就阻礙了很多領(lǐng)域的發(fā)展，比如藝術(shù)沒(méi)有多元的價(jià)值觀(guān)念，就只能搞八個(gè)樣板戲，只有價(jià)值的多元化才能創(chuàng)造科學(xué)藝術(shù)的繁榮。

這個(gè)層面的思想解放一直沒(méi)有提出來(lái)。直到今天還有許多領(lǐng)域意識(shí)形態(tài)化即神學(xué)化，有人提出要去意識(shí)形態(tài)化，其含義是要把科學(xué)從意識(shí)形態(tài)中解放出來(lái)，使科學(xué)成其為科學(xué)、藝術(shù)成其為藝術(shù)。如果這方面做不到，真正的徹底的思想解放就無(wú)從談起。

朱敏：現(xiàn)在的問(wèn)題是許多領(lǐng)域不讓做，恰恰是政府在推導(dǎo)主流的思想觀(guān)念。

袁緒程：政府(官員)談?wù)?官員)的，老百姓談老百姓的，允許多種聲音存在，不能用獨(dú)家的聲音替代民眾的聲音，這是在一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)公認(rèn)的基本權(quán)利。

思想解放首先要從神學(xué)中解放出來(lái)，要有科學(xué)的態(tài)度，科學(xué)的思維方式。現(xiàn)在教科書(shū)很多還是過(guò)去的東西，用斯大林版的蘇聯(lián)傳統(tǒng)教條，統(tǒng)治老百姓的頭腦，某種程度上就是“神學(xué)”替代科學(xué)，只允許相信不許懷疑，是神學(xué)而不是科學(xué)。科學(xué)是允許懷疑、允許爭(zhēng)論的。

橋歸橋、路歸路，信仰歸信仰，科學(xué)歸科學(xué)，藝術(shù)歸藝術(shù)，那么這個(gè)社會(huì)就健全了。如果科學(xué)藝術(shù)都成為信仰的奴婢，那最后結(jié)果信仰也沒(méi)了，人們什么也不信了。

朱敏：這種信仰的層面。在歷史上是為了“教育”民眾。而統(tǒng)治階層自己卻不其受束縛和制約。

袁緒程：信仰究竟是人的價(jià)值取向、還是一種統(tǒng)治手段?拿信仰去統(tǒng)治人能有效嗎?強(qiáng)加在別人頭上的信仰，如果連自己都不信，那是什么信仰啊?

所謂“神學(xué)”，并不是專(zhuān)指基督教學(xué)、伊斯蘭學(xué)，而是泛指只許相信不許懷疑的教條，因?yàn)樯竦囊庵臼遣蝗輵岩傻模荒苣ぐ荨？茖W(xué)是允許懷疑的，甚至是可以證偽的。

眾所周知，中世紀(jì)是神學(xué)統(tǒng)治。把人們從神學(xué)中解放出來(lái)就是文藝復(fù)興巨大的功勞。首先要分離，信仰歸信仰，科學(xué)歸科學(xué)，讓神學(xué)回歸到人的心靈或精神中去，不要干預(yù)世俗社會(huì)，這是神學(xué)解放的含義。神學(xué)干預(yù)世俗，就變成一種統(tǒng)治工具了，就非常糟糕了。

回到心靈，神學(xué)是一種安慰劑，是情感的寄托，因?yàn)榭茖W(xué)再發(fā)達(dá)，人也是永遠(yuǎn)解決不了對(duì)未來(lái)的恐懼的，需要神學(xué)的安撫。信仰能解決人的非理性問(wèn)題。但是，中世紀(jì)的神學(xué)走上了政教合一，這樣社會(huì)就很難發(fā)展了，所以中世紀(jì)的文藝復(fù)興最大的功勞，是把神學(xué)剝離出來(lái)了，神歸神，國(guó)王歸國(guó)王，老百姓歸老百姓，各行其道，合理分工。

朱敏：現(xiàn)在所謂儒家思想的復(fù)蘇，是否也在試圖樹(shù)立一種新的信仰?

袁緒程：儒家的復(fù)蘇，如果是官方或官方支持的強(qiáng)制的推進(jìn)，或許會(huì)適得其反，因?yàn)槿魏螐?qiáng)制推進(jìn)的東西，就免不了假大空。比如說(shuō)學(xué)雷鋒，如果是發(fā)自?xún)?nèi)心的學(xué)習(xí)，肯定是有效果的，如果強(qiáng)制學(xué)可能作假。

但凡強(qiáng)制的東西都會(huì)適得其反，因?yàn)樾撵`的東西是自愿的，不是強(qiáng)迫來(lái)的。如果真心相信孔子圣人也可以。再說(shuō)，孔學(xué)有精華也有糟粕，全部吸收，那就回到古代了，只能去其糟粕，取其精華，古為今用。時(shí)代已經(jīng)變了，全盤(pán)式的模仿只能是東施效顰。

朱敏：思想解放的下一個(gè)目標(biāo)，您認(rèn)為是什么?

袁緒程：這個(gè)目標(biāo)是官員的目標(biāo)，還是老百姓的目標(biāo)?就我個(gè)人理解，思想解放的目標(biāo)就應(yīng)該上升到哲學(xué)高度，來(lái)一場(chǎng)思維方式和價(jià)值觀(guān)的革命。

如果我們中國(guó)人真正經(jīng)歷一場(chǎng)哲學(xué)意義上的思維革命，就像《國(guó)際歌》所唱的“沖破思想的牢籠”，中國(guó)的現(xiàn)代化是大有希望的。

朱敏：回頭看文藝復(fù)興，其實(shí)是民間的一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)。現(xiàn)在我們有這個(gè)基礎(chǔ)嗎?

袁緒程：任何社會(huì)，民間和官方都是互動(dòng)的，社會(huì)如果有需求的話(huà)總會(huì)來(lái)的。當(dāng)今社會(huì)，人們的思維沒(méi)有“現(xiàn)代化”，又如何建設(shè)現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)呢?

比如說(shuō)“錢(qián)學(xué)森之問(wèn)”，這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題。建國(guó)近六十年了，中國(guó)境內(nèi)數(shù)得上的大師寥如晨星。如果說(shuō)，在科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域里出不了大師尚可理解——因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)和科技教育環(huán)境太落后了，那么，在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)和文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域出不了大師豈非咄咄怪事?這對(duì)于一個(gè)有著數(shù)千年文明又擁有世界最多人口且正在民族復(fù)興的大國(guó)是難以想象的，甚至是一種莫大的嘲諷。

朱敏：在談到歐洲文藝復(fù)興時(shí)，恩格斯曾指出。這是一個(gè)需要巨人而產(chǎn)生巨人的時(shí)代。歐洲的文藝復(fù)興出了多少偉大或杰出的人物!我們也正在進(jìn)行偉大的民族復(fù)興。但偉大的杰出的人物在哪?如果應(yīng)出而沒(méi)有出偉大人物或大師。偉大復(fù)興又從何而來(lái)呢?

袁緒程：不錯(cuò)，這似乎是一個(gè)悖論。偉大時(shí)代和偉大人物是同時(shí)發(fā)生并相輔相成的，不可能存在沒(méi)有偉大人物或大師的偉大時(shí)代。沒(méi)有一大批偉大人物或大師出現(xiàn)，偉大復(fù)興是不可能的。然而，我們的確在開(kāi)始中華民族的偉大復(fù)興，我們已隱隱約約聽(tīng)見(jiàn)它那姍姍來(lái)遲的腳步聲。不是嗎?被傳媒譽(yù)為領(lǐng)袖人物如地產(chǎn)領(lǐng)袖、IT領(lǐng)袖等各行各業(yè)的領(lǐng)軍人物正在脫穎而出。那么，學(xué)界和文藝界大師的出現(xiàn)難道還遠(yuǎn)嗎?當(dāng)然，如果千呼萬(wàn)喚大師仍不出來(lái)，中華民族的偉大復(fù)興，或許只是一場(chǎng)春夢(mèng)。