“改革就是一種利益調整”

訪成都市統籌委副主任秦代紅、市社科院副院長陳家澤

《財經國家周刊》:對于成都戶籍改革，業界有無預判?比如說放開以后有多少人會流到城市里來?有多少城里人到鄉下去?

秦代紅:我想說，對于改革的這種預判，所謂風險性評估，我們是做得非常慎重的。包括投入、財政承受能力，包括資源承受能力等問題，我們都進行了比較詳盡的分析。

《財經國家周刊》:城鄉之間公共服務的均等化是不是很難，可能硬件比較好辦，但是軟件，比如教育，很好的師資他愿意到農村去嗎?

秦代紅:我們采取了一些措施。比如讓名校的老師到農村學校去“結隊子”，還有遠程教育。我們還實施了“常青樹計劃”，比如城鎮里面老師要退休了，我們動員他們到鄉鎮去教學生。但是均等化還是有個過程。肯定有一個過程。

《財經國家周刊》:從2003年到現在，城鄉之間的差距縮小了多少?有沒有一個具體的數據?

秦代紅:從公共服務指標本身來講，目前全國沒有一個明確的指標來說明城鄉之間基本公共服務到底包含什么內容，差距怎么去算。

《財經國家周刊》:能不能舉個例子來說一下城鄉統籌給利益格局帶來的一些變化?我想可能不僅僅是城市與鄉村之間的利益格局，可能很多也涉及到部門之間的利益格局。

秦代紅:我舉個簡單的例子。我原來在市農委當過副主任，以前，農業產業化的資金由農口來分配，后來專門成立了農業投資公司，資產歸國資委管，我們只是業務指導。這筆資金每年6個億，并且增長每年4%。

《財經國家周刊》:還有改革路徑的問題，戶籍改革大家知道有兩個路線，一個是減法，一個是加法，減法就是把原來城市戶籍上的福利給它減下來，加法就是把農村戶籍沒有的東西給它加上去，咱們選擇了后者，這是一個什么樣的邏輯?是不是前者的阻力更大?

秦代紅:不是。我們判定這個問題有一個基本的原則，就是這個戶籍上面到底哪些是政府的責任，哪些是個人的責任，不是單純的增減的問題，凡是政府的責任，該承擔就得承擔。

陳家澤:原來的戶籍制度的設計，它是讓農民應該得到的這種保障，放到土地上去了，讓土地來承載這種保障功能，所以我們國家的農村土地有兩種功能，一種叫做保障功能，一種叫做配置功能，配置功能就是效率。

但是我們的立法恰恰是限制了農村土地的流動，為什么?是因為它更看重這種保障功能，他覺得如果土地流動以后，土地也是生產要素，就可能發生兼并。中國社會幾千年以來，所有社會動蕩時期就是因為土地兼并。我們有不少的學者，包括有很多官員，依然現在是這種看法。所以他們強調農村土地的靜態的安全，他幾乎不考慮動態的效率。經濟學永久的主題是對稀缺資源的有效配置，而農村的土地已經不講這種規律了。

《財經國家周刊》:應該讓農村的土地流動起來?

陳家澤:土地流動起來，才可以讓農民參與到城市化進程當中，參與到對土地級差收益的共享。這個邏輯是完全成立的，只不過我們很少有人去把它像剝筍一樣弄清楚。

《財經國家周刊》:是不是這樣一個邏輯:農村就是因為沒有效率，所以導致現在城鄉之間的不公平?現在要做的就是用市場化來代替它?

陳家澤:它沒有效率也是有原因的。這個原因導致他沒有效率。最重要的是給他一種新的生產函數，這個新的生產函數最重要的就是要讓農村產權明晰、產權激勵，因為所有的激勵當中最重要的激勵就是產權激勵。