有創(chuàng)造才能叫藝術(shù)家

劉國松在美術(shù)創(chuàng)作史上，是一位水墨藝術(shù)的革新人物；在藝術(shù)批評史上，是一位現(xiàn)代水墨的推動(dòng)人和踐行者；在文化交流上，是兩岸當(dāng)代文化同根同源竟合發(fā)展的杰出代表。

\"創(chuàng)新與融合\"是劉國松藝術(shù)的靈魂。在傳統(tǒng)面前，他是一個(gè)不折不扣的“革新派”，但革新的目的并非在于對傳統(tǒng)的破壞，而是提出積極的主張并創(chuàng)造新的建樹。他認(rèn)為一個(gè)中國現(xiàn)代畫家，不僅應(yīng)該傳承傳統(tǒng)的水墨畫，還應(yīng)該要向前推動(dòng)發(fā)展，并且主張借鑒西方現(xiàn)代繪畫以改造中國傳統(tǒng)水墨，使其成為一種新的風(fēng)格。

年高八旬的劉國松至今仍在持續(xù)創(chuàng)作，他以過人的精力與創(chuàng)作熱情，不斷地思索、探尋、深入到前人未曾到達(dá)的藝術(shù)境界。他著名的\"太空畫\"系列、\"西藏\"系列、\"九寨溝\"系列標(biāo)志著一個(gè)時(shí)代的革新，開拓出中國水墨藝術(shù)承繼與發(fā)展的嶄新道路。

得知臺(tái)灣著名畫家劉國松先生在大陸籌備展覽，特與之聯(lián)系，提出采訪意向，劉國松先生欣然應(yīng)允，并相約在上海見面。2011年1月21日上午，我們來到了劉國松先生在上海張江的寓所，劉國松先生及夫人黎模華女士熱情的接待了我們。同行的還有劉國松先生助理王國憲先生、中國藝術(shù)研究院臺(tái)灣留學(xué)生邱慧君博士。前日上海剛下完一場小雪，天氣微寒但空氣特別濕潤清新……

時(shí)間：2011年1月21日

地點(diǎn)：上海浦東劉國松工作室

受訪人：劉國松

采訪人：陳瑞

一進(jìn)客廳，看到墻上掛著一個(gè)巨大的畫框

SHMJ：這個(gè)框里原先有畫么？

劉國松：有的，剛拿下來送北京了，這次展覽要展出這一幅。

SHMJ：好大啊，得有5米高吧？

劉國松：差不多，這幅我畫了好長時(shí)間。

SHMJ：您這次來大陸主要就是為了做展覽？

劉國松：主要是準(zhǔn)備我在中國美術(shù)館的展覽。

SHMJ：展覽是什么時(shí)間開始？

劉國松：3月20號(hào)下午兩點(diǎn)。

SHMJ：劉國松先生，您在臺(tái)灣生活這么多年，聽您講話還是北方口音啊，您是哪里人？

劉國松：我是山東人。

王國憲：劉先生出生在蚌埠。

劉國松：我祖籍是山東青州，但是出生在安徽蚌埠。因?yàn)槲业母赣H是軍人，跟著軍隊(duì)到處調(diào)動(dòng)，一歲就離開了蚌埠。后來在南京國民革命軍遺族學(xué)校。

SHMJ：您這房子買幾年了？

劉國松：八年了，當(dāng)時(shí)這邊還比較偏。

SHMJ：為什么會(huì)在大陸買房子？

劉國松：當(dāng)時(shí)就想如果陳水扁再當(dāng)選的話，我就搬這邊來，你看都裝修好了。

SHMJ：您那會(huì)經(jīng)常來這邊么？

劉國松：嗯，住過一段時(shí)間，也畫了一批畫。

邊說邊聊，我們一起來到三樓的畫室

SHMJ：在臺(tái)灣的畫室也是這種格局么？

劉國松：差不多，在臺(tái)灣的畫室也是在地上畫。

SHMJ：地上也鋪的毛氈??？

劉國松：我都在地上畫。

SHMJ：這組柜子也蠻好的，很實(shí)用。

劉國松：專門找木匠定做的，裝畫用的，用起來比較方便。這兩張畫是從北京的展覽篩選下來的。

劉國松指著墻上的兩幅畫

SHMJ：聽說有一種紙是以您的名字命名的。

劉國松：對，我拿給你看，就是這種紙。

SHMJ：就是您畫作中把紙筋抽下來的那種紙。

劉國松：對，你看這種紙?jiān)跓粝抡?，有好多長纖維。

邱慧君：原來我們用的這種紙都是從您這里來的。

劉國松：我為什么會(huì)弄這種紙呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我想對“文人畫”進(jìn)行革命，就做了好多實(shí)驗(yàn)。后來我就想，傳統(tǒng)國畫里的線條都是黑的，都是用筆畫的，如果用白線條的話，那不就拓寬了國畫表現(xiàn)的領(lǐng)域了嘛？我參觀過造紙廠，它是把樹皮進(jìn)行腐蝕，但也有一些筋腐蝕不爛。如果我把這些老筋做在紙上，畫完之后再把筋撕掉，白線不就出來了么。所以你看這畫中的白線，就是紙筋的關(guān)系。

SHMJ：這種紙有點(diǎn)像皮紙，不過這種紙的紙筋都是在表面的，而且很長很粗。

劉國松：我對紙的挑選很多，什么樣的都試。其中有種日本糊燈籠的紙，上面有小紙筋，紋路特別細(xì)。有一天我從外面回到畫室，見一張未畫完的畫被風(fēng)吹到了地上，突然發(fā)現(xiàn)畫的反面有好多線，亮的不得了，很好看。原來是那小紙筋把墨擋住了。我把這種紙上的畫，拿反面當(dāng)正面看，但總覺得別扭，筆觸不清，用筆太多太重又看不見紙筋。紙筋在紙的里面，正反面畫都難以把握。我想，如果紙筋在紙的表層，可以撕掉就好了。于是跑紙廠找人實(shí)驗(yàn)生產(chǎn)。這種紙以前沒有過，也沒名字，紙廠的人就說干脆叫“劉國松紙”吧。

SHMJ：那這個(gè)您得注冊專利。

劉國松：哈哈，我去紙廠定做這種紙不但不給我專利費(fèi)，還不給我便宜，雖然我一次定了兩千張。

SHMJ：這種紙非常厚，不容易撕爛。

劉國松：而且你看這畫，紙筋都是在反面的，正面的顏色都是透過來的。

SHMJ：都是在有紙筋的那面畫，然后展示的是另一面。

劉國松：從有紙筋的那面畫，紙筋就把墨擋住了。

SHMJ：您是反其道而行之。

劉國松：而且有的地方用墨濃，有的地方用墨淡，透過來的墨也就有深有淺。

SHMJ：這樣層次就出來了。

劉國松：不光有層次感，而且這種方法畫雪山特別好。因?yàn)檠┥缴系难┎皇悄敲辞宄械陌c(diǎn)給人一種正在下雪的感覺。

SHMJ：您能給我們做下示范么？

劉國松：好的，沒問題。

劉國松：衣服要脫掉，鞋子也要脫掉。

說著，劉國松先生已經(jīng)站在“畫案”上。

SHMJ：您這是“解衣盤礴”。

劉國松：哈哈，我今天的襪子還不夠紅，平時(shí)畫畫都穿大紅的襪子。

SHMJ：為什么要穿紅襪子？

黎模華：有高人指點(diǎn)。

劉國松：哈哈，你看，畫畫時(shí)，我會(huì)根據(jù)紙筋分布的疏密來構(gòu)圖，在有紙筋的這一面畫畫的筆法基本上都是抽象的，但是反過來之后，可以表現(xiàn)雪山。

SHMJ：所以您畫畫時(shí)心中要有一種“反圖像”。

劉國松：那當(dāng)然嘍，會(huì)想很長時(shí)間，主要是看紙筋的分布，哪些要保留，哪些要撕掉。

SHMJ：線條的走向很像山脊，直接就形成了一種明暗對比。

劉國松：自然而然就形成了。

SHMJ：畫畫時(shí)根據(jù)紙筋分布的疏密來構(gòu)圖，那就有很大的隨意性。

劉國松：我反對“胸有成竹”，講求“畫若布弈”。畫畫應(yīng)該像下棋一樣隨機(jī)應(yīng)變，如果胸有成竹的畫，那就跟一個(gè)不會(huì)下棋的人下棋一樣，會(huì)沒有興趣。

SHMJ：沒有挑戰(zhàn)性。

劉國松：對，都已經(jīng)知道自己會(huì)畫成什么樣了，還有什么意思。

SHMJ：不過鄭板橋也講過：眼中之竹、心中之竹、手中之竹呀。

劉國松：他講的是文人畫的那套理論，文人畫講求模仿，心中之竹都是古人的，畫來畫去都是那幾個(gè)樣子。傳統(tǒng)的中國畫展進(jìn)去，就那幾種風(fēng)格。現(xiàn)代的中國畫展進(jìn)去，每個(gè)人都有不同的風(fēng)格，琳瑯滿目。臺(tái)灣有個(gè)陽明山，從中學(xué)旅行就去那兒，到了大學(xué)還去那兒，陽明山哪里有塊石頭，有個(gè)水塘，都知道的一清二楚，再去哪兒還有沒有興趣？所以旅行總希望到一個(gè)沒有去過的地方。因此立體派畫家勃拉克曾經(jīng)說過：“每一次創(chuàng)作都是一個(gè)未知的旅程?！比绻€沒去就知道那兒有什么東西，意思就不大了。

黎模華：但是人家有回憶。我小時(shí)候去中山陵，現(xiàn)在就特別懷念。

劉國松：是啊，他們就是回憶太多了。把黃公望捧得那么高，模仿一次有一次，舊地重游是吧？

SHMJ：這也是一個(gè)學(xué)習(xí)傳統(tǒng)的過程。

劉國松：就算達(dá)到了古人的高度又怎樣？沒有意義。

SHMJ：這里還有沒有您其他風(fēng)格的作品？

劉國松：我找找看。這幅畫是宣紙的，我用另外一種技法做的肌理，是把兩張宣紙疊在一起，然后用水噴濕，這樣有的地方就黏在一起了，有的地方有空氣就沒有黏起來。空氣、氣泡。把顏色撒上去時(shí)，顏色就留出來了，會(huì)出現(xiàn)很多的肌理。等干的時(shí)候才能揭開。再根據(jù)肌理的分布染色。

SHMJ：您的太空畫始于何時(shí)？

劉國松：1969年．開始是畫月亮，對圓形感興趣，后來月亮成了我的招牌。直到1973年后我才甩掉畫面上的圓形。

快到中午了，劉國松的大女兒接我們?nèi)ビ梦绮停煌塑噥淼轿挥陉懠易飙h(huán)球金融中心91層的柏悅酒店。劉國松興致勃勃的在玻璃幕墻前留影，身后就是金茂大廈、東方明珠電視塔……

邱慧君：坐您旁邊跟您合個(gè)影

劉國松：往里坐進(jìn)去吧，因?yàn)槲易筮叾渎牪灰姟?/p>

SHMJ：您耳朵是怎么回事？

劉國松：我這個(gè)耳朵是去西藏弄得。

SHMJ：劉國松先生，是哪一年去的西藏。

劉國松：我們第一次去西藏是1988年。去之前沒有任何準(zhǔn)備，到了之后頭痛得要命，那時(shí)候我就真正的體會(huì)到了什么是“緊箍咒”，所以除了拉薩哪都沒去。后來太太生病了，沒辦法才和西藏美協(xié)聯(lián)系，請他們幫忙。

SHMJ：后來都很順利吧？

劉國松：后來就好了，他們還請我到西藏大學(xué)去做講座。第二次去西藏，我特別想看珠穆朗瑪峰。當(dāng)時(shí)西藏美協(xié)主席韓書力陪我去的，到了定日他就停了，讓兩個(gè)年輕畫家陪我過去，告訴我如果看不到就馬上回來，如果看到了呆個(gè)半小時(shí)就夠了。我過去一見到珠峰太漂亮了，一看就看了3個(gè)小時(shí)。珠峰在云間一會(huì)兒進(jìn)去，一會(huì)兒出來，變化萬千，后來回到定日，我太太看到我的臉腫的很大，她還開玩笑說知道我九十歲時(shí)是什么樣子了。

SHMJ：哈哈，黎老師真幽默，不過第一次去就看到珠峰運(yùn)氣是相當(dāng)好。

劉國松：是。結(jié)果我離開拉薩飛機(jī)一落到成都，左邊耳朵就聽不見了。當(dāng)時(shí)到醫(yī)院住了一個(gè)療程也沒有治好。后來到香港找醫(yī)生治也不行。在臺(tái)灣治了半年也沒治好。當(dāng)時(shí)耳朵聽不見，很想治好，差不多半年的時(shí)間，心情都很壞。

SHMJ：當(dāng)時(shí)是哪一年?

劉國松：是2000年。后來忽然之間我想通了，我說上蒼對我還不錯(cuò)啊，還給我留了一個(gè)耳朵，我有一個(gè)耳朵聽的見就好了嘛。凡是好聽的就用右耳，不好聽的就用左耳。

大家都被劉國松先生的幽默達(dá)觀所感染，大笑起來。

劉國松：結(jié)果我這一想通了，也就不再去治了。心情也好了，又畫起畫來了。

SHMJ：剛才看您那本畫冊里也有珠穆朗瑪峰的畫，是在西藏畫的么？

劉國松：不是寫生，是后來根據(jù)自己的感覺畫的。不像西方的純寫生。西方的理念被引進(jìn)中國后，有了“素描是一切繪畫的基礎(chǔ)”這樣的觀點(diǎn)，還有李可染后來的寫生作品，都受到西方的影響。我基本上不寫生，有時(shí)候找些照片看，但是我畫畫的時(shí)候從來不把照片拿出來。

邱慧君：都在自己的印象中，通過自己過濾過的。

劉國松：我以前寫生，發(fā)現(xiàn)拘束很大，心中的感覺反而畫不出來。后來干脆就不寫生了，自己的東西反而容易出來。

SHMJ：正應(yīng)了“外事造化，中得心源”這句話。

劉國松：本來打算以后再去西藏，往東邊走走，耳朵一壞，不敢去了，怕另一個(gè)耳朵也聾了。西藏真的很令我感動(dòng)。九寨溝也是，甚至比西藏更令我感動(dòng)。九寨溝的風(fēng)景太美了，那種顏色根本畫不出來，很怪，但怪的很美。每個(gè)海子的顏色都不一樣。我用了我的所有技法都畫不出來，最后想到了在建筑系教書時(shí)學(xué)生用的描圖紙。

SHMJ：您大學(xué)畢業(yè)后一直是在建筑系教書？

劉國松：是，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣所有的美術(shù)系都不敢請我教書，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大部分都是傳統(tǒng)一路，最后被擠到建筑系教書，就只教素描和水彩畫。

SHMJ：您和吳冠中先生的經(jīng)歷有點(diǎn)相似。

劉國松：是的，他最后到工藝美院教學(xué)。有一次我到學(xué)生教室，看到了學(xué)生描圖的紙是半透明的，臺(tái)灣叫做描圖紙，大陸好像叫做硫酸紙。我就拿這種紙一試，還真成了，然后拿宣紙拓平，看上去和宣紙的效果一樣，好多朋友都問我，都猜不出來。

邱慧君：這樣很好玩。

劉國松：是很好玩，我太太以前還說我怎么能說好玩呢，這樣讓人覺得你畫畫不正經(jīng)，不嚴(yán)肅。

SHMJ：實(shí)驗(yàn)水墨就是要多實(shí)驗(yàn)。劉國松先生我看您身體精神都蠻好的，胃口也很好，不忌口。

劉國松：我不但不忌口，比他們都吃的多。不過這次我來上海畫畫，一稱體重，掉了三公斤，剛開始我還問我女兒我褲子怎么老往下掉。

大家又哄堂大笑起來

SHMJ：您現(xiàn)在還在帶學(xué)生么？

劉國松：我已經(jīng)退休了，后來臺(tái)灣師范大學(xué)又請我做講座教授，每年去做兩次講座。

用完午餐，我們又乘車來到了劉國松先生大女兒位于浦西的寓所，與之進(jìn)行了更深入的交流。

SHMJ：這次展覽是新作展還是回顧展？

劉國松：是回顧展的性質(zhì)。

SHMJ：這次展覽有什么不同？

劉國松：作品的跨度超過六十年，最早的一幅畫是1949年高中一年級畫的。包括我今年的三張新作。這次展覽的九寨溝系列比較多，以前展覽九寨溝系列的比較少。

SHMJ：您在內(nèi)地辦過不少展覽了吧。

劉國松：對。最早是1983年，在中國美術(shù)館。

SHMJ：那快三十年了。

劉國松：我回大陸正好三十年了，1981第一次回大陸。

SHMJ：當(dāng)時(shí)是什么原因回國？

劉國松：中國畫研究院成立的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的院長李可染老師給我發(fā)了邀請函。

SHMJ：李可染老師是江蘇徐州人。

劉國松：對，朱德群老師是徐州蕭縣人，后來劃到了安徽省。朱德群是我的老師。我當(dāng)時(shí)特別貪玩，有一次他批評了我，我就反省自己，后來學(xué)習(xí)特別用功。朱德群老師還送給我一個(gè)油畫箱，他是我的第一個(gè)恩師。我畢業(yè)的時(shí)候他已經(jīng)到法國去了，沒看到我畢業(yè)。

SHMJ：朱德群老師什么時(shí)候到法國的。

劉國松：我大二的時(shí)候。

SHMJ：您繪畫是從什么時(shí)候啟蒙的？

劉國松：初二的時(shí)候，我們流浪到武漢，上下學(xué)路過一家裱畫店，每天都進(jìn)去看。后來有位裱畫師傅看我喜歡畫，要介紹老師給我，但我說交不起學(xué)費(fèi)啊，他就送了我紙筆，指導(dǎo)我畫畫，但他本身不會(huì)畫，只是看的多一些。

SHMJ：那什么時(shí)候才開始專業(yè)訓(xùn)練的？

劉國松：初三的時(shí)候我考上了南京國民革命軍遺族學(xué)校，當(dāng)時(shí)的美術(shù)老師是國立藝專畢業(yè)的。初三的畢業(yè)展覽，老師讓我畫國畫，畫好了老師幫我全部裱起來，我心里很高興。而且展覽對我的畫評價(jià)是最好的，當(dāng)時(shí)就立志做個(gè)畫家。后來徐蚌會(huì)戰(zhàn)，大陸叫淮海戰(zhàn)役，1949年我們就到了臺(tái)灣，到臺(tái)灣師范學(xué)院附中上高一。高二以同等學(xué)力考上了臺(tái)灣師大，就遇上了朱德群。

SHMJ：您大學(xué)之前一直學(xué)的是國畫，后來為什么轉(zhuǎn)向油畫？

劉國松：一年級的時(shí)候，有個(gè)老師說“一切的藝術(shù)來源于生活”。我印象很深。后來我發(fā)現(xiàn)國畫不是來源于我們的生活，國畫是來源于古人的生活，就跟作假一樣，然后我就反省。當(dāng)時(shí)也受到西方野獸派、立體派的影響，就下定決心全盤西化。畢業(yè)的時(shí)候我水彩畫變成了第一，國畫變成了第三。為什么畫水彩呢，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒錢買油畫顏料和畫布，所以只能用水彩代替。

SHMJ：那時(shí)候比較窮。

劉國松：是，而且我是一個(gè)非常叛逆的學(xué)生，當(dāng)時(shí)黃君璧是我們系主任。他教我們國畫，我當(dāng)時(shí)全盤西化，不聽他的課，還講國畫根本沒有希望、沒前途。畢業(yè)時(shí)我是第一，按規(guī)定應(yīng)該留校做助教，結(jié)果把我分配到圖書館畫統(tǒng)計(jì)圖表，我就很不愿意，心想還不如到中學(xué)做老師。當(dāng)時(shí)廖繼春對我很好，推薦我到臺(tái)南成大建筑系做助教，后來又到中原理工學(xué)院建筑系做講師。

SHMJ：然后就一直在建筑系。

劉國松：因?yàn)槊佬g(shù)系沒人要我……

SHMJ：溥心畬先生有沒有教過您？

劉國松：教過。二年級是林玉山教，三年級是黃君璧，四年級是溥心畬。記得四年級同學(xué)都畫溥先生風(fēng)格，只有一個(gè)人還畫黃君璧，溥先生給了他高分，以示沒有門戶之見。我們不喜歡黃先生的畫，對溥先生這么做還很生氣，那時(shí)候年輕。

SHMJ：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)想成立“五月畫會(huì)”？

劉國松：我們大一、大二、大三去看全省美展，看到每年的作品都一樣的。四年級的時(shí)候我們幾個(gè)學(xué)油畫的想去參展，我畫的是立體派，結(jié)果只有郭東榮一個(gè)人入選了，他畫的是印象派。我們很生氣，因?yàn)橛X得我們畫的比印象派新啊。后來就有人告訴我們，說你們永遠(yuǎn)得不到獎(jiǎng)，因?yàn)槎际窃u審委員的學(xué)生輪流得獎(jiǎng)。大學(xué)第五年到中學(xué)實(shí)習(xí)，我們幾個(gè)就準(zhǔn)備自己辦展覽。1956年的暑假，我們在學(xué)校的教室里舉辦了展覽，叫“四人聯(lián)合畫展”。得到了老師同學(xué)的好評。

SHMJ：最后被逼得自己辦展覽了。

劉國松：是，研討會(huì)的時(shí)候我就建議是不是可以成立一個(gè)畫會(huì)，每年搞一次。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)對巴黎的五月沙龍展很崇拜，所以我們自己的畫會(huì)就叫“五月畫會(huì)”。當(dāng)時(shí)我們也很天真很幼稚，就想在臺(tái)灣成立一個(gè)巴黎五月沙龍的分會(huì)。而且我們畫會(huì)的英文名字就是Salon May。

SHMJ：那這個(gè)展覽有點(diǎn)像庫爾貝，沒入選官方沙龍就自己舉辦落選沙龍。

劉國松：有點(diǎn)這個(gè)意思。

SHMJ：而且“五月畫會(huì)”的出現(xiàn)對臺(tái)灣當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展是具有領(lǐng)導(dǎo)性的。

劉國松：五月畫會(huì)一展出，就掀起了臺(tái)灣的當(dāng)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)的浪潮，東方畫會(huì)接著就在1957年的11月進(jìn)行了展覽，接著成立了二三十個(gè)畫會(huì)。

SHMJ：所以臺(tái)灣的五六十年代被稱為“畫會(huì)年代。

劉國松：是，成立了許多畫會(huì)。

SHMJ：當(dāng)時(shí)您還是全盤西化的觀點(diǎn)，后來又怎么轉(zhuǎn)入中國畫的創(chuàng)作呢？

劉國松：我從野獸派、立體派然后一直學(xué)習(xí)到抽象表現(xiàn)派，后來就發(fā)現(xiàn)抽象表現(xiàn)派的作品都是受中國書法的影響，那為什么我們自己的藝術(shù)沒有對中國書法進(jìn)行反映呢？又看到范寬的《溪山行旅圖》，13世紀(jì)初畫的。西方的文藝復(fù)興還沒開始，還在中世紀(jì)。再看西方現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展，到20世紀(jì)初德國表現(xiàn)主義出現(xiàn)的時(shí)候，才勉強(qiáng)和梁楷相提并論。不管是在繪畫技法上、繪畫表現(xiàn)上、繪畫的形式上，都才走到半抽象。中國畫走到了半抽象就沒有再往前發(fā)展，中西藝術(shù)的發(fā)展應(yīng)該走的是同一條道路。從寫實(shí)到寫意最后到抽象，走到抽象才走到繪畫的本身。

SHMJ：東西方的藝術(shù)都是在各自的文化環(huán)境中形成的，有這樣的可比性么？

劉國松：東西方藝術(shù)差異的形成是受宗教的影響，西方的宗教說，世間萬物是上帝的創(chuàng)造，上帝的創(chuàng)造都是完美的，無缺的，如果改變對上帝的創(chuàng)造，就是對上帝的不敬，所以西方一直畫的寫實(shí)。東方是多神教，對文化的影響相對分散，但是儒家思想和老莊思想對畫家的影響非常大。出于對政權(quán)服務(wù)的原因，初期也有一些寫實(shí)的作品，是做宣傳用。“畫寫物外形，要寫形不改”講的就是寫實(shí)精神。后來受老莊思想影響，開始慢慢變得不寫實(shí)。書上記載，唐朝就有潑墨畫，但沒有作品留下來。梁楷的《潑墨仙人圖》十分重要，這說明我們13世紀(jì)就開始有半抽象的作品出現(xiàn)。文人一進(jìn)入畫壇就是儒家思想，儒家思想就是中道思想，中道思想反映到繪畫上就是既不寫實(shí)，也不抽象，一直是半抽象狀態(tài)，一直維持到我們“革命”之前，但后人的作品都沒有超過梁楷。石濤、八大、齊白石等等都沒有超過梁楷。抽象畫之前的繪畫都是說明性的，被利用的。甚至文人畫，也是要表現(xiàn)詩境，是被文學(xué)所控制利用的。這是我當(dāng)時(shí)的想法。中國畫為什么沒有走到抽象，就是被文人畫限制住了。

SHMJ：但是您早期的抽象畫還是有很多文學(xué)性的標(biāo)題，比如“空山雨霽”。

劉國松：這是一個(gè)過程。

SHMJ：對文人畫您有什么看法？

劉國松：文人畫家標(biāo)榜無名利心，不真實(shí)。人除非年齡大了，無自信了，才可能把名利看得淡薄了。人沒有名利心，不可能活下去?？鬃佣枷矚g別人給他帶高帽，何況別人。誰不希望得到人家的尊敬？這是人性。標(biāo)榜清高、去人欲，就把人的本性抹殺了，那是違心之論。人只有到了老年，才會(huì)那樣，年輕人不可能沒有名利之心。不應(yīng)當(dāng)不擇手段的去爭名奪利，但完全去掉名利心也不應(yīng)該。

SHMJ：那對新文人畫您怎么看？

劉國松：新文人畫在傳統(tǒng)里面變了那么一點(diǎn)，也許在傳統(tǒng)觀念上看他們很新，但站在整個(gè)繪畫史上看，仍做的太少?，F(xiàn)代需要的不是這個(gè)，而是一個(gè)整個(gè)新傳統(tǒng)的建立。

SHMJ：您覺得中國古代有真正的抽象概念么？

劉國松：我覺得中國是抽象的民族，西方任何一個(gè)國家都不是?？粗袊钤绲乃囆g(shù)，比如陶器上的紋飾，都是抽象的。而古埃及、古希臘的藝術(shù)都是寫實(shí)性的，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)，中國的戲劇，舞臺(tái)的布置、動(dòng)作都是抽象的，西方的都是實(shí)景。中國人喜歡石頭，就是因?yàn)橄矚g抽象的物態(tài)，比如太湖石。

SHMJ：太湖石也承載了中國古代的文人精神??？

劉國松：這是文人賦予它的，不是它自身的。像亨利#8226;摩爾雕塑中的洞也是從中國的太湖石轉(zhuǎn)變過去的。中國的抽象美學(xué)已經(jīng)進(jìn)入我們的生活，只是我們沒有發(fā)現(xiàn)它。是因?yàn)槲娜说闹械浪枷?，限制了中國畫的發(fā)展。所以我開始畫抽象水墨的時(shí)候，西方現(xiàn)代藝術(shù)對我來說就是一種催化劑。

SHMJ：為什么西方現(xiàn)代藝術(shù)發(fā)展這么迅猛，而中國水墨停滯不前？

劉國松：西方現(xiàn)代藝術(shù)走這么快，是受到日本的浮世繪影響。巴黎世界博覽會(huì)，日本拿了好多浮世繪在會(huì)場賣，印象派畫家一看就不得了。大驚。發(fā)現(xiàn)二度空間的表現(xiàn)比三度空間的表現(xiàn)更有藝術(shù)品質(zhì)。而且更接近藝術(shù)的本質(zhì)。忽然間就覺醒了，于是就開始變形，產(chǎn)生了后印象派。印象派又叫外光派，不承認(rèn)有純黑和純白。梵高第一次使用純黑的線條。印象派的筆觸都是一筆一筆撻上去，梵高的線條開始走動(dòng)了。

SHMJ：有流動(dòng)感。

劉國松：流動(dòng)的長線條。

SHMJ：有點(diǎn)像國畫中的長披麻皴。

劉國松：對，都是從東方學(xué)去的。野獸派也是中國繪畫的方法，先勾一個(gè)輪廓，再涂顏色，而且涂得顏色是平的。抽象表現(xiàn)主義也是受到中國書法的影響，比如克萊因在白布上畫黑線條。傳統(tǒng)的油畫如果有留白畫布就是未完成，這被認(rèn)為是一大創(chuàng)造，這和白宣紙上的書法很相似。

SHMJ：但是克萊茵的作品是具有現(xiàn)代性，而中國書法還是傳統(tǒng)藝術(shù)的范疇。

劉國松：我曉得，他只是借用了中國書法的形式，把它變成繪畫作品，是用繪畫的觀念來畫線條。因?yàn)橹袊臅ú还茉鯓映橄螅X中還有那個(gè)字。這個(gè)與宣傳也有關(guān)系。當(dāng)年有個(gè)法國的女畫家來臺(tái)灣辦展覽，我問她法國的藝術(shù)這么深厚，為什么會(huì)畫抽象水墨？她說她以前是搞裝置藝術(shù)的，最后發(fā)現(xiàn)她搞裝置藝術(shù)是因?yàn)槊襟w的宣傳，而且一直被媒體牽著走，搞到最后發(fā)現(xiàn)自己的作品不光沒有了個(gè)性，連人性都沒有了。在最苦惱的時(shí)候，看到了石濤的畫語錄，覺得那才是最人性，于是下定決心學(xué)習(xí)中國藝術(shù)，在四川美院留學(xué)，一待就是七年。

SHMJ：您覺得還是中國藝術(shù)更人性。

劉國松：是的，所以我一直勸年輕畫家，全盤西化作為一個(gè)過程可以，然后再回到水墨畫上來，會(huì)改掉許多的傳統(tǒng)惡習(xí)。也可以從傳統(tǒng)中沖出來，但是比較難。

SHMJ：中國現(xiàn)代水墨的發(fā)展無非兩條路，一條“鑒古興今”，一條“借洋興中”。

劉國松：我有一個(gè)觀點(diǎn)：先求異，再求好。傳統(tǒng)的中國畫教學(xué)是讓你把各家各派臨摹個(gè)遍，說是打基礎(chǔ)，基礎(chǔ)打得越寬，將來蓋得越高。我把這種教育叫做先求好，再求異。我就發(fā)現(xiàn)，基礎(chǔ)打的越寬，越難出來。這種思想是種落伍的思想，受“為學(xué)應(yīng)為金字塔”理論的影響。這是通才教育的思想，專業(yè)教育不能用這樣的思想。你看現(xiàn)在的摩天大樓哪個(gè)地基這么大？但都可以比金字塔高?，F(xiàn)在的專業(yè)教育是求精、求深、求專，而不求寬。摩天大樓的基礎(chǔ)是往地下扎啊，地基扎多深，它將來就可以蓋多高。這是專業(yè)教育。所以我就提取了“先求異，再求好”。國內(nèi)的美術(shù)教育，中學(xué)就臨摹、大學(xué)還臨摹、到了研究生還臨摹。這樣一出手都是別人的東西。

SHMJ：筆筆都是古人。

劉國松：李可染不是說“要用最大的力氣打進(jìn)去，用最大的勇氣打出來。”打進(jìn)去要用很大的力量，打出來就需要很大的勇氣了。當(dāng)一個(gè)人有了很熟練的傳統(tǒng)技巧的時(shí)候，他怎么可能舍得丟掉這種技巧？如果要丟掉就需要很大的勇氣。反而之前學(xué)西畫的轉(zhuǎn)學(xué)國畫容易出來，因?yàn)樗麤]有包袱。當(dāng)然還需要傳統(tǒng)的東西，但不是去臨摹，而是看。如果只用西方的觀念畫水墨也不行。

SHMJ：那我們向西方學(xué)什么？

劉國松：學(xué)它的創(chuàng)造的精神，它的突破的精神。我就是這樣，然后再回歸到中國傳統(tǒng)的精神?！跋惹螽悾偾蠛谩钡挠^點(diǎn)我做過一個(gè)實(shí)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)在香港中文大學(xué)做系主任，二年級的油畫課，學(xué)生基本上沒有油畫基礎(chǔ)，第一堂課我給他們放了100張照相寫實(shí)主義的幻燈片，學(xué)生興致很高。然后讓他們回去定做一個(gè)10號(hào)的油畫框，自己拍一卷幻燈片，自己喜歡什么就拍什么，然后從中選一張最喜歡的。上課的時(shí)候用幻燈機(jī)把幻燈片打到畫框上，然后就教他們怎么調(diào)顏色。最后都畫得非常好。第二學(xué)期香港當(dāng)代藝術(shù)雙年展征集作品，我?guī)退麄冞x了五張，結(jié)果五個(gè)人全部入選，一個(gè)人還得了大獎(jiǎng)，把那些海外碩士都比下去了。

SHMJ：當(dāng)時(shí)照相寫實(shí)主義是最流行的。

劉國松：對，反而外面的碩士還沒有學(xué)到這個(gè)技法。

SHMJ：這種技法還沒有進(jìn)入學(xué)院教育。

劉國松：技法在于本身的重復(fù)練習(xí)，而不在于素描的練習(xí)、各個(gè)流派的臨摹。幻燈機(jī)打上去，你畫四年素描也不一定有那么準(zhǔn)。這就把“素描是一切繪畫的基礎(chǔ)”這個(gè)觀點(diǎn)推翻了。所以我就鼓勵(lì)學(xué)生探索一種自己的技巧，然后重復(fù)練習(xí)，這樣自己的風(fēng)格慢慢就出來了。因?yàn)樾碌募记墒切碌娘L(fēng)格的另外一面，所以新的技巧一定會(huì)出來新的風(fēng)格。

SHMJ：技巧決定風(fēng)格。

劉國松：對，你看這學(xué)了不到一年的油畫的學(xué)生，就拿了香港雙年展的大獎(jiǎng)。這個(gè)是在油畫課上做的實(shí)驗(yàn)。水墨畫我也做過實(shí)驗(yàn)，教二年級的現(xiàn)代水墨課，我就叫他們把筆先收起來，然后用筆之外的任何東西畫出線條來，并不是模仿筆的線條，而是筆畫不出來的線條。那批學(xué)生有好多人現(xiàn)在都很有聲望。

SHMJ：1961年突然從油畫轉(zhuǎn)到了抽象水墨，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變？

劉國松：1959年，我就感覺跟著西方走是不對的，當(dāng)時(shí)已經(jīng)到抽象表現(xiàn)派了，我就想再往后怎么辦呢？還要等到西方再創(chuàng)造新的派別的時(shí)候我再跟著走么？

SHMJ：那永遠(yuǎn)得跟著別人的屁股后面跑。

劉國松：就算我創(chuàng)造新的形勢也不可能得到世界的承認(rèn)，因?yàn)榕_(tái)灣當(dāng)時(shí)的藝術(shù)環(huán)境還是很孤立，做出來別人也不知道。而中國的藝術(shù)這么深厚，難道就要讓中國藝術(shù)死在我們這一代么？就想讓中國藝術(shù)起死回生，發(fā)揚(yáng)光大。有一種責(zé)任感、使命感，覺得我們這一代應(yīng)該為中國藝術(shù)的發(fā)展做些事情，而且覺得水墨這種材料還是很有特點(diǎn)的，外國沒有。

SHMJ：水墨是中國特有的。

劉國松：對，但我又不能再畫傳統(tǒng)的那一套，所以就提出了中國水墨的現(xiàn)代化。我覺得人類文明的發(fā)展是兩類人創(chuàng)造的，科學(xué)家創(chuàng)造物質(zhì)文明，藝術(shù)家創(chuàng)造精神文明。藝術(shù)包括美術(shù)、音樂、文學(xué)等等?？茖W(xué)家是現(xiàn)有一個(gè)想法，然后到實(shí)驗(yàn)室去證明他的想法，這樣才有所發(fā)明，有發(fā)明才能叫科學(xué)家。藝術(shù)家也一樣，要先有感覺、先有想法、先有表現(xiàn)的欲望，然后再表現(xiàn)出來，再做實(shí)驗(yàn)，實(shí)驗(yàn)表現(xiàn)的方法，有創(chuàng)造才能叫藝術(shù)家。

SHMJ：科學(xué)家的思維模式偏理性，藝術(shù)家的思維模式偏感性。

劉國松：不管是理性思維還是感性思維，都要實(shí)驗(yàn)，都要?jiǎng)?chuàng)造。藝術(shù)家沒有創(chuàng)造，只能重復(fù)別人的。

SHMJ：您現(xiàn)在快八十歲了，有沒有想過要“變法”？

劉國松：其實(shí)我一直再變?？茖W(xué)研究一個(gè)人創(chuàng)造力最旺盛的時(shí)間段是20到45歲，而中國畫傳統(tǒng)講究要到“衰年”才變，到那個(gè)時(shí)候還有多少創(chuàng)造力呢？齊白石又有多少創(chuàng)造呢？他比梁楷又怎樣？西方的學(xué)者認(rèn)為梁楷那個(gè)時(shí)代是古代中國最高的時(shí)代。

SHMJ：國畫界對元朝比較推崇。

劉國松：黃賓虹認(rèn)為是元朝，他說：“唐畫如麴，宋畫如酒，元畫如醇，元代以下，漸如酒之加水，時(shí)代愈近，加水愈多，近日之畫已有水無酒，故淡而無味。”他推崇元朝因?yàn)樗俏娜水?。說老實(shí)話文人是外行，文人是做官的、寫文章、寫書法的。繪畫只是文人的一種休閑活動(dòng)，他們反對專業(yè)，我是提倡專業(yè)。

SHMJ：但不能忽略中國的傳統(tǒng)文化。

劉國松：是的，中國文化的精神要學(xué)習(xí)。我曾經(jīng)寫文章說過，一個(gè)畫家要先把自己的定位找到。

SHMJ：得找到自己的坐標(biāo)。

劉國松：對，坐標(biāo)是一條豎線一條橫線的交叉點(diǎn)。豎線就是中國幾千年的文明史，橫線就是西方的影響。我們現(xiàn)在生活的環(huán)境不是宋元的環(huán)境。

SHMJ：1971年之后“五月畫會(huì)”就沒有活動(dòng)了，是解散了嗎？什么原因？

劉國松：沒有解散，是沒有活動(dòng)了。1975年還在美國展覽過，只是不在臺(tái)灣活動(dòng)了，因?yàn)槟菚r(shí)我在香港教書。

SHMJ：您去香港教書是什么時(shí)間？

劉國松：1971年去的，到1992年退休，在香港生活了21年。

SHMJ：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)去香港呢？

劉國松：是因?yàn)橄愀壑形拇髮W(xué)邀請我過去。李鑄晉是我的恩人，1971年他經(jīng)過香港，香港中文大學(xué)找他說，藝術(shù)系這么多年沒有任何表現(xiàn)，董事會(huì)想取消藝術(shù)系，但考慮到香港就這么一個(gè)藝術(shù)系，取消了可惜，不如改革。就請李鑄晉推薦一個(gè)人，他一下就想到了我。

SHMJ：他認(rèn)為您是改革派。

劉國松：1971年5月忽然接到香港中文大學(xué)教務(wù)長的電話，希望我7月去做訪問講師，它是英國的制度，助教、副講師、講師、高級講師。我考慮了兩天，就決定去。第一在臺(tái)灣我在建筑系，去香港是藝術(shù)系，在建筑系英雄無用武之地。第二我還想接我母親到香港團(tuán)聚，那還是文化大革命期間。第三，待遇也好。

黎模華：待遇是臺(tái)灣的四倍多，孩子上學(xué)也免費(fèi)，還有房屋津貼，旅行補(bǔ)助……待遇非常好。

劉國松：第一年做訪問講師主要是看我這個(gè)人。

SHMJ：主要是考察。

劉國松：對，第二年就正式聘任我做系主任，然后就進(jìn)行改革，從一年級新生開始，一級一級改革。

SHMJ：香港本土水墨畫界也有呂壽琨、王無邪等人。

劉國松：對，呂壽琨是搞新水墨畫的，我搞的是現(xiàn)代水墨。他是從傳統(tǒng)向外突破，做了很大的努力。我在臺(tái)灣的時(shí)候和他經(jīng)常通信，我們是很好的朋友，1960年國內(nèi)大饑荒的時(shí)候我往國內(nèi)寄錢、油、糖給我母親，都是他從香港幫我轉(zhuǎn)寄，很感激他。我也幫他在臺(tái)灣辦展覽、幫他寫文章介紹他。

SHMJ：香港的環(huán)境很好，沒有政治壓力，也很國際化，經(jīng)濟(jì)比較發(fā)的。

劉國松：是的，香港沒有政治干擾，又是東西文化的交融地。

SHMJ：您覺得中國畫發(fā)展的前景如何？

劉國松：我是覺得前景蠻光明的。

SHMJ：抽象走完了往哪兒走呢？

劉國松：我后來的思想就有所改變，后來認(rèn)為美術(shù)史的發(fā)展是這樣的：從寫實(shí)經(jīng)過寫意再到抽象概念的自由表現(xiàn)，而不是抽象畫。畫家一定要經(jīng)過抽象的洗禮。