智性照亮抒情

主持語：

朝戈的畫有一種罕見的高古風格，是早期壁畫的當代性重生，他的作品使我們相信，古老的藝術方式同樣敏于反映現代生活，直逼人的存在。在他筆下，人物身上的輪廓獲得寬廣的線條，一如他風景畫中寬廣的草原。

無論是焦灼不安的敏感者，還是理想堅定的信仰者，均折射出人文主義之精神，而這，正是朝戈繪畫價值之所在。

時間：2011年1月

地點：北京 望京 朝戈工作室

受訪人：朝 戈

采訪人：韋 羲

朝戈的工作室在大樓的第20層，他喜歡在陽臺談話，時常望著窗外，仿佛是在草原上。

黃昏漸近，華燈未上時，北京城蒼茫一片，唯遠處天際線和金色的天是分明的，讓我們想起他畫中的遼遠而寧靜的無所不在的地平線。

SHMJ：您現在用的是干酪素的底子，需要自己做？

朝戈：有時候高興了做，有時候也不做。

SHMJ：楊飛云老師說您準備做一個展覽，在中國油畫院。

朝戈：對，3月份吧，看時間能不能趕上。

SHMJ：我上大學以前，一到風景寫生的時候就搖頭，因為南方山青水碧，樹也很綠，沒有幾何的形狀，有點像中國畫，覺得畫起來很為難。后來，看到了您畫冊里的風景，很喜歡畫面的構成，很遼闊。

朝戈：畫風景，我覺得還是情感的賦予，不是自然本身。其實草原也是很凜冽的，有時候好，大多數時候很荒，找個地方畫畫很難，草原上大風刮得你很難受，畫一張畫特別困難。現在，我有時去南方畫畫，覺得挺好，像去杭州，太方便了，坐下來就能畫，那個風景也不變，特別穩定。

SHMJ：所以為了找一個地方畫畫，您經常開車跑很遠。

朝戈：開車還好，走路很費勁。很難找，景色單調。

SHMJ：景色單調，那怎么辦？

朝戈：逼著你去畫云。

SHMJ：草原單調，靜止，所以您通過云來營造動感，表現深度。

朝戈：是啊，天空是有深度的。

SHMJ：現在還那樣寫生么？

朝戈：還爭取每年去一次。

SHMJ：我總覺得你有一種少數民族的特質，有一個特別的充沛的情感。

朝戈：哈哈，你是少數民族嗎？

SHMJ：是。

朝戈：那今天的聚會很好，很難得。我的新書里面就想寫，少數民族相對來講更重情感，更直率，功利成分低，所以有時候有共鳴兩個人就會說得眼淚全掉下來了，那個時候就是人生一個特別美好的歷程，但是在我們復雜的內地生活里面，這個是絕對失去了，也不能以這種風格生活了，情感生活比較蒼白，或者說情感生活穿插了很多功利，這樣的生活應該是有所缺陷的。在西方，很現代的人他也很真摯，咱們少數民族也有這點好。

SHMJ：西方人雖然很現代但是又有很真實的生活，這和他們的福利、宗教、制度都有關系。

朝戈：他不需要太鉆營就能生存下來。

SHMJ：我看過您寫的書《敏感者》，對書里第一句話印象很深，就是您覺得您的少年時期非常寧靜，而且給你這寧靜的是呼和浩特和陰山。

朝戈：我們家門口有一個山脈，屬于陰山，也不是太高，你就會爬一爬。年輕時，就看著它顏色一會變淺一會變深，春天變綠，秋天變黃，下過雪后白茫茫一片，但不會覺得有什么特別的。其實歷史和這里有很大的關系，北大的一個學者就說這是一個復合歷史的地方。陰山是我們國家北方民族和中原民族的一個屏障，這兒是一個交錯之地，原來匈奴在這里，后來蒙古也在這里，鮮卑這些都在，在歷史上互市也比較多，北方文化和中原文化的交融，它也沖突，人類歷史在這個地方會變得特別集中，我就生活在這里，但是以前的我，就是一個青年，也沒有特別的了解和感觸。當然我們到一定年齡的時候，這些歷史就特別了。

SHMJ：我原來看過一本書，說當年如果匈奴人沒有往西去，可能東哥特人就會往東來。我就覺得很有意思，如果他們往東來的話，歷史不知道會怎樣演變，可能會給東方帶來另外一種東西。

朝戈：哥特人主要是往西走得多。

SHMJ：對，他們先往東來就被匈奴沖回去了，

朝戈：后來他們把羅馬帝國打下來了。我在羅馬做展覽的時候講這故事，那提拉瑪帶領匈奴人往西打，到匈牙利那一片，然后東哥特人基本上是德國人，他就往西跑，就把西哥特人也往西擠。然后，就造成古典時代在西方結束了，在公元四世紀、五世紀，希臘羅馬那種格局沒了，接著基督教開始比較廣泛，然后中世紀開始了，其實有一部分是我們這邊造成的。

SHMJ：蝴蝶效應。我對你的風景畫里面的天空印象很深，我去過草原，草原很遼闊，但有時候覺得很單調，很荒，什么都沒有，就是很高很深的天空，天和地之間只有云，可能還有風吹到身上，走很長時間以后才會看到羊群或者蒙古包，基本上這樣的印象。我記得有一個歷史學家他說，漢人最初的神就屬于祖先崇拜，后來才有上帝，上帝的概念是從草原上來的，那里一無所有，只有天，崇拜上帝就是崇拜天。

朝戈：他能感覺到天。這個說法，英國的大歷史思想學家湯因比先生也談過，他的主要觀點就是認為薩滿教是整個歐亞大陸的宗教基礎，可能是所有宗教的前身，首先它是最早發展起來，然后慢慢的其他宗教在這個基礎上開始。我們現在還能看到一些古老的薩滿教，它主要還是產生于人和自然的感受，你能感覺到天，感覺到更大的蒼穹，你是城市人那就看不到天，就想別的。

SHMJ：我注意到您提到中國古代大師的時候，特別說到了顧愷之，是因為他的高古的風格和你喜歡的文藝復興早期，古埃及，古希臘藝術有一些相通的東西嗎？

朝戈：我特別覺得你這個問題好，那就是我們有時候特別神往藝術源流的開初。最初的藝術是樸素大氣的，最初的一些人是極有才華的，比如古埃及藝術里頭有一個左塞王的塑像，掉了一部分，顯得比較呆板，左塞王以后的雕塑相對完美一點，但是左塞王像是最初的，左塞王時期的藝術家是開局的。就是說這樣的人決定了他們民族的藝術的基本格局，這些人是最偉大的人，極有才能的。在中國早期藝術家里，我很喜歡顧愷之。有時候跟一些國畫界的朋友請教顧愷之的問題，我說他前面有沒有人，我看他真的比較像一個開局的人，可能他前邊有人，可能不如他，弱一點。但是他有一種中國式的詩境出來了，飄逸、詩性，主要是這個東西。你要說他的畫多細致，多完美，他不完美的，但是這個東西是大的東西，就是大的意境我給你搞出來了，你以后可以做得細一點，這樣的人是比較偉大的人，是開局的。之后一些畫家像張萱、周昉比較完美，但是他沒有開局的力量。

SHMJ：我能理解您的意思。那種元氣，就是一開始的那種氣魄，像創世紀。

朝戈：有一種特別的力量，這時候的作品并沒有那么完善，但是他有一種特別好的東西，我對這類人特別有敬意，其實在各個領域里也是一樣，開局的往往是真的特別有才華的一些曠達之士。

SHMJ：就好像后來文藝復興你最推崇的是喬托而不是后來的更完美的波提切利。

朝戈：喬托我們看印刷品會覺得他比較簡單，但是你看天頂畫的時候并不是這樣的，他有一種特別單純的詩境，這對他之前的藝術家來說是困難的，他都揮灑出來了。他那種很詩意很簡單的藝術很適合基督教的崇高的情感，他闡釋的非常好，而且單純，但是他的簡單告訴你一個特別由衷的東西，你會覺得很純凈的東西在他身上出來了，以后的人把它肯定下來了，就特別完美。所以歷史上推崇這樣的人是對的，你要是說完美，后來的比他完美的人太多了，但是基督教情感中的純潔與升華他傳達得最好。所以喬托這個人就是像荷馬這些人，喬托與荷馬并列，是有他的道理的。我們現在學畫就是特別的技術性，畫得特別細致，特別軟，但是內部情感的表達，是喬托這些人厲害。這樣的人，在我們中國是顧愷之。我是覺得他有中國式的仙境，西方人是神，中國人是仙，實際上顧愷之有道家的色彩。仙境的飄逸，我覺得他表達特別得好，首先他內心是有這種情感的，他表達出來了，他屬于這個地域，或者這個地區的渴望和情感都出來了。顧愷之確實是這塊土地的東西，你就不會當成印度，波斯之類的，這就是他格外厲害的地方。

SHMJ：您推崇顧愷之，這點比較特別，因為很多學油畫的人是受西方文化的熏陶，他可能就格外推崇神性而排斥仙意。

朝戈：不要那樣。神性當然我也喜歡，但是仙意是一個地方產生的文化藝術的果實，你把這個去掉他就就沒了，更不行。比如我上次和中外朋友們去看陽朔的劉三姐印象，張藝謀做的。我在那里聽就不斷地掉眼淚，后來一起去的中國的學者都說朝戈你怎么還掉眼淚。但我是在哪里掉眼淚呢？就是劉三姐是這個土地的饋贈，是這個土地的民間生活里頭慢慢產生的一個人物，里面有情感，故事，其實它就是這塊土地的精華，然后流傳很多年，這個就是詩性，這個就很感人了，這就是這個地區的文化的土特產。

SHMJ：我想我能理解您為什么流淚，你通過張藝謀這個東西感受到這個土地這么多年，漫長歷史結出來的一個果子，一種類似史詩一樣的東西，完全是民間的。

朝戈：對，你很理解。我就是這么想，這一下我心里頭出來的不僅是張藝謀的作品，主要是他采用的音樂，這音樂比較本色，不是我們現在一個作曲技巧很好的人幾天寫出來的東西。他用了一部分本色的音樂，也沒有特別的闡釋，但是有根據有來歷，是一個地區的果實，我們剛才說的像顧愷之這些就是那個地區的果實，你如果去掉了，它就沒什么了，這是很可怕的。

SHMJ：我也很喜歡顧愷之，我覺得假如有末日，中國的畫都沒有了，只能留下一個人的畫，這個人的畫能讓整個中國繪畫再復活、發展、成熟，我就會選顧愷之。

朝戈：顧愷之畫得好，當然我們學界的人會說人大山小這些，其實不是，這些他是一個現象。

SHMJ：對，看藝術不是只有一個角度。您熟悉中國的思想史，而且你對中國沒有產生真正的近代思想這一點一直在反復的思考。

朝戈：真正從學識上我還是了解的有限，但是我對我們現實的人比較敏感。人確實是一代一代慢慢這么傳下來的，人怎么想問題，他有什么優點和缺陷。古代中國的主要強調等級，西方是普遍尊重，當然他也有等級，不過他有一個貫穿，就是等級和普遍人性都有，完全沒有等級也是不可以的，也會出現很多混亂。我自己覺得近代思想最重要的其實是一個主動的人。儒學作為學問是很完美的，它主要是道德，你學了成為一個有道德的人當然是好，但是它的結果產生相對被動的人。近代文明里西方的好處就是他可以內省，西方有懺悔的習慣，他是從宗教里出來產生的。他會對心里頭的事情進行自我反省，這種反省相對來講比較徹底，像盧梭的懺悔錄什么的，人的內部精神世界里頭，有一種淘汰。

SHMJ：還有個問題和剛才談的稍微有點類似，就是大家都認為你是知識分子畫家，你認為知識分子畫家和中國古代的文人、士大夫畫家有怎樣的異同？

朝戈：中國的這個“士”，他是在中國是支撐世界的一種人，他有他的原則。

SHMJ：也有很剛強壯烈的一面，

朝戈：嗯，有原則性的一面，但中國人的“士”的方法，就是他的歷史性的宿命，它容易逃避，逃到哪里去──山里。

SHMJ：隱逸文化。

朝戈：竹林七賢，就是這種文化的結果呢，他很贊賞這個的美感，中國畫贊賞這個美，我出去了，我去世外桃源不理你這個塵世的骯臟。但是西方知識分子他是那種強勁的正義感，很強烈的爭取一個有價值的東西。近代知識分子就很多了，比如說蘇聯的索爾仁尼琴這一類的，魯迅先生其實也是受到西洋的啟發，因為東洋也受西洋啟發，和老的中國傳統文人還是不一樣。我就傾向于西方的那種進取性，我們都逃到山里了，那就取消了唄，你的作用，只是你不做壞事，你就逍遙了，那就造成這個社會肯定是優秀的成分在更多的離開，這成了中國人的逃避的情景了，西方管這個叫犬儒主義。

SHMJ：在出世和入世之間進退，這也是自我平衡的方法，不然會很難為。

朝戈：我是同情中國的“士”的，就是它的社會空間比西方苦難，西方還有些自由的傳統，比如希臘就有很自由的傳統，酒神多喝酒然后可以放蕩一些。在東方的古代，你的空間很少了，所以我理解這“士”是更加難為的社會現象，現實比西方的要困難得多，所以他很難陽剛。困難。像伏爾泰是一個叛逆的人，但是各地的教皇和皇族都會請這個人來，也是作為一種榮耀，我把一個有個性的人請來了，然后我聽聽你的見解，還作為朋友一起騎馬，呆一段，我說伏爾泰在中國他腦袋早就沒有了。這就是東西方不一樣的社會基礎。

SHMJ：你剛才說的你對士有一種理解和同情。

朝戈：對，同情，不容易啊！

SHMJ：你的畫不只是畫畫的喜歡，文人、知識分子也喜歡。你應該有很多詩人、作家、學者的朋友。

朝戈：要是有閑暇的話，我會盡量認識一些不同行業的朋友。我們美術界還是比較單調，是能很好的涉獵一些社會啊，情感世界，但是沒有更大的構架。知識界我是愿意更多的接觸，我生活的一部分奢侈吧，就在這兒，朋友在一起談一談，那時特別愉快的。對世界，不同行業的理解和工作方式還不一樣。比如我前面說的史學界，一般覺得太刻板了，就是他要考據，確定一件事情，特別刻板的。我們藝術家好像要浪漫一些。

SHMJ：對，您看了埃及的棕櫚樹，然后就感覺棕櫚樹和神殿的柱子之間的聯系，非常直觀浪漫。

朝戈：實際上其他行業對于我們的思維有幫助，藝術行業反正就是這些事，讓你感覺好一點，反正就是這樣。

SHMJ：您說過在青年時代，有一段時間比較排斥像柴可夫斯基那樣的音樂。為什么排斥柴可夫斯基？

朝戈：我那時候回到故鄉，一個人在草原上四處漫游，遠離繁華的生活，雖然呼和浩特也不算偏遠，但是那些音樂總要激起你生活的欲望，對愛情，對很豐富的生活的欲望，我就回避這個，因為喚起了，就沒法做我的特別樸素的研究工作了，所以我當時就回避那樣的音樂。這個本來應該愛聽的，這么美好純潔的，但是我們的生活太單調了，就是教書，然后回來，沒有太多事，所以我其實是在回避特別美好的世界的呼喚，不要被喚醒了，喚醒了我在這兒沉不住氣了。

SHMJ：那現在你喜歡聽什么樣的古典音樂？

朝戈：我對音樂的欣賞不是那么專業，但是慢慢的，我特別喜歡西方17世紀以來的大合唱，貝多芬前后的時代，合唱出現了一個特別大的集體的東西，跟我們單獨一個人或者幾個人唱的不一樣，當然大合唱的動力還是基督教，宏偉理想，而且我也越來越認識的這個就是西方文明跟我們的不同，咱們中國不能產生這個。

SHMJ：對，我們今天能聽到的古代音樂最好的是古琴，昆曲。但像昆曲，規模也不大。宮廷音樂失傳了，就算有，也只在宮廷，和老百姓沒關系，基督教音樂跟老百姓有關系。

朝戈：我們的音樂是悲戚的，內心滄桑的，內心獨白的，挺現代的。但是西方音樂有一種公共性，這個就是近代文明的好處，社會變得很大，社會結構、機制也變得很大，人們在社會組織各方面，聯系都越來越緊了。他不像小農社會，就一家人或幾家人弄塊地，跟世外桃源似的，自給自足，和外面不產生情感聯系，但是西方產生了，這個和宗教是有關的。

SHMJ：對，宗教，不完全是西方社會的工業化。

朝戈：主要是宗教，還有他的科學各方面的理性也有關系，涉獵的問題聯系很廣，中國會出現家族、皇族、普天下什么，他說的是“家”，我們家，皇族認為全天下都是他們家，這是一種。但西方有人類這個觀念。

SHMJ：您83年的《牧民的兒子》，我有一種感覺它是《敏感者》的前身，后來的《兩個人》我又覺得是《敏感者》的后身。而90年代是有表現主義傾向，情緒跌宕起伏，緊張，很不穩定。很多年前，我看到《敏感者》這幅畫，就想是不是和時代有關系，至少是八十年代過去了，一個很突然的一刀切的變化。

朝戈：大的歷史時期吧，中國社會八十年代，其實我《大氣》那張作品是很有八十年代特點的：舒展的，渴望自由的，文化性的復蘇。那么九十年代的情況是，知識界沒有大的變化。當時我的思想還要跟社會的內在情感脈絡有關，內部情感，他也不是事件，事件是表面的，事情的記錄一個抄寫員就可以完成，但是情感就要比他復雜得多，而且我們能把這種情感捕捉到，然后把它展現出來，那么就是歷史──情感的歷史。那個時候我會重復這個觀點，就是我們和歷史學家至少是一樣的，他們會復述歷史的事件部分、功能部分，我們會復述歷史的情感部分。比如西紅柿，你可以用復述那個西紅柿多沉，顏色多紅，里面有多少水分，甚至是酸的，但無論如何你還是不知道西紅柿什么樣，藝術家可以告訴你那個滋味是西紅柿，這是區別。藝術可以復述歷史的滋味是什么，所以這點呢，我覺得藝術家還是有點用。

SHMJ：那么，您是不是很長的時間都在思考藝術家對這個社會有沒有用？

朝戈：當然要思考，特別要思考這個，這個壓力很大，我們還挺費勁的學這個，但是這個到底有多少功能？功能還是有限。

SHMJ：那么這一段時間的歷史的滋味是什么？

朝戈：對，其實個體還是很重要的，所有的人最終還是一個個體，這個社會多大，還是由個體組成。個體的聲音雖然是微弱的，但是聲音有質量的話，那也就有一個可能比較好的存在。我上次見一個法國作家克萊齊奧，08年的諾貝爾文學獲得者，我們大家會談這問題：你怎么看文學，文學的價值怎么樣。他的看法就是現在的文學不象十九世紀的影響那么大，那時候文學大家都看，社會風氣由文學來影響，因為文學而自殺或者是生活觀改變了。對于文學的今天，他說文學還是有它的存在，也沒說清楚這個存在是什么。但是不太樂觀。

SHMJ：那你對繪畫未來的存在樂觀嗎？

朝戈：我做過比較，繪畫和電影是最強有力的藝術形式，大片確實讓你在享受，它的時空太強烈了，但是特點就是必須在那個特定的時空影響你，然后它是變化的，我們美術是靜止的。我現在覺得靜止有很大的力量，它永遠在慢慢的影響你，在任何時間里。和變化相比，靜止是偉大的。我覺得繪畫當然是好的，當然它沒有那么好的新奇感。

SHMJ：有沒有一種藝術家，或者有宗教傾向的藝術家，對于他來說，最重要的不是在求新而是求在，他可能不是一直求新，只是在建立什么，表達什么，比如遼闊的雄偉的東西，感情或者信念，但是如果是比較世俗化的藝術家，他可能會更多的求新求變。

朝戈：我現在觀察我們藝術界，有一個現象就是特別想創新，特別想有新的風格，我們年輕時代都很渴望這個。自從西方進入工業社會以來，有很多方面的的動力，它需要一個新產品，不能只是一大群人產生相似的產品，不能容忍，就是社會不能容忍，所以你需要一個獨特的，特別不一樣的東西，這個跟商業社會是有關系的，所以這個不完全是藝術家的問題。

SHMJ：我明白了，如果是在古典社會，宗教很厲害的時代，大家都畫圣母和基督就可以了，慢慢畫、慢慢變，到了商業社會，要快速生產新產品。回過來說到剛才的《大氣》，那些風景畫，我有一種看法，可能是偏見。我覺得作為風景畫家的朝戈要比作為人物畫家的朝戈要更早熟，可能是這樣，在我能看到東西里我覺得是這樣的。還有就是您這本書里的第一句話，意思是給你寧靜的就是一個城市和一座山。而呼和浩特和陰山后面肯定是草原。后來看到你八十年代初的草原上的素描，都很成熟而且是一個獨立的作品，可能你后來那些單獨的風景油畫比人物畫要晚一點出現，但是我看到的素描是這樣，您在風景方面成熟更早。像您早期《大氣》和《遠行》那兩張人體，我還是有一個比較特別的感覺，比如我覺得《大氣》是風景畫，或者說它的主角是風景，里面的女人好像是這片土地的一個題目，至少是風景和人物一樣重要。

朝戈：她消化在場地里面，沒有突出出來。人物的問題我自己看要復雜一些，作為藝術家，綜合人物是挺難得，風景是你期待的，你的素材，場景之間的關系特別單純，所以你說的這個我基本也是認同的，就是我的風景畫可能沒有太大的變化，但是風景畫的水平還是后來得到提高，原來還是人物畫好看一些，我是最近這些年覺得風景和人物可以并列，就是有時候的展覽拿一張人物一張風景也挺好的，不是拿兩張人物。

SHMJ：有句話我覺得比較費解，您說您追求光和溶解的空間，是指人與風景之間的空間嗎？還是人物之間的空間？

朝戈：是指人物和視覺的感受，這個我費了好大勁兒，基本上一輩子總想畫出那種感覺，就是物的滲透感，光線也不是打在臉上，一邊暗一邊明，他是一個事物滲透的關系，我從年輕時候就有這個感覺，但是太難表達出來了，非常吃力，這是我的視覺的一個品性，我能看到這些，可能別人他不是特別在乎這個，我就特別在意，這是我的情感的視覺基礎，我的情感是在這個分寸里頭表達出來的。

SHMJ：您很年輕的時候就很了解自己。

朝戈：也沒有，畫畫太費勁了，老想畫成那樣但老是出不來，就想要那樣但就是出不來，很折磨人。

SHMJ：我很喜歡你的素描，很淡，但什么都成立。

朝戈：對，單純。素描和油畫同時展出的話，有時會覺得素描更好看。

SHMJ：你畫畫時就是一個人？

朝戈：恩，但有時候有模特就多了唄。

SHMJ：從窗戶看出去，這個城市遠處像是草原的地平線。

朝戈：還不能和草原比，草原多好啊，當然開闊一定心情好一點，

SHMJ：我看書里你推崇的大師基本都是文藝復興早期或者是二十世紀前三十年的現代主義時期。除了這些，從卡拉瓦喬到塞尚這一段，你認同誰？

朝戈：那是油畫特別豐碩的部分，像格列柯，戈雅，委拉斯開支都是很天才的。提香我前一段也接納他了，他的晚年畫得特別好，原作太好看了。提香年輕時候畫的比較漂亮，晚年很滄桑，我原來不承認這個大師的，現在還是承認。我自己稍有不同的看法就是，油畫的主體部分特別逼真地反映了世俗生活，他的注意力在外表多一些，文藝復興以后，油畫的技巧比原來進步了，很逼真，事物外部的質感更強烈了。相對而言，他沒有像我說的早期時候人類的那種樸素精神。早期繪畫的注意力還在內部情感，把外部簡化，注重內部情感，我會傾向于這個，因為外部的表達力已經隨著我們照相機、攝影、電影發展起來，視幻方面已經充斥著我們的生活了，已經讓你很累了。內部感情的表達，很簡約的，他有很高的潛質，我就傾向于這個方向。繪畫原來起到某種程度的照相機描摹事物的作用，原來，教皇靠你把他畫下來，一個年輕婦女要靠畫像來找對象，或者富足的家庭要把家畫下來，雖然畫家水平不一樣，但繪畫功能上和照片是相似的。照相機發明以后，繪畫的再現功能現在就變成特別發達廉價了，我就提出一個觀點，就是視網膜的藝術和視覺的藝術。視網膜就是晶體，我們眼睛睜開看到什么，其實和照相機是同步的。視覺就不一樣，它有提煉，關照的是這個世界的內部，我畫的你不僅僅是你，還有我感覺到的，你背后的，我們能知道的不知道的很多東西，這是藝術的重大的空間。這個和現代主義，形而上的東西是一致的，那是一個偉大的時期。我就是有一點揚棄那個事情的東西，不是那個不好。另外就是人們越來越世俗化，肉體化，所體現的歡愉，快樂，我覺得還是要保持內省，這是我們時代缺少的，現在已經非常肉體，官能化，也有豐富的感受，是肉體化的結果，但是不精神化，所以我要給一些精神的產品。

SHMJ：你對宗教是怎么看的？

朝戈：我對宗教有一個特別大的關懷吧。人類生活在整體上無可避免的東西。 人，擺脫了很多動物性，產生了巨大的力量。我們看歐洲藝術，教堂，沒有信仰是不能做的那么有力量，那個力量產生于宗教，不是產生于人，宗教激發了你非常強大的力量，這個東西撤掉以后，你看現代建筑就是舒服，很有想象力，但是不是力量，也不是精神。

SHMJ：你的畫很抒情，同時也非常的智性，兩個不同的非常兩級的東西融在一起。

朝戈：抒情是蒙古族的一個特點，音樂舞蹈都很抒情，對自然的依戀，都是，用抒情的方式表達的比較多。

SHMJ：我們都知道語言是個套。比如這是抒情，這是冷抒情，這是理智的，這是反抒情之類說法，劃分得很清楚，就有些朋友拿抒情來套一些藝術家或者一種畫，然后說因為他是抒情的，所以他不好。我當時不同意，舉了一個例子就拿你的畫來說，朝戈的畫非常抒情，但是也很好，我那個朋友一看覺得也很好，他的觀點就不成立了。

朝戈：我講講自己對這個問題的態度，就是我不會太鼓勵自己太抒情。

SHMJ：過渡抒情

朝戈：對，過度抒情會有一種傷感，十九世紀的一部分藝術我們現在看就有點矯飾，就是有一點，你過度的自我陶醉，羅丹作品也有這個傾向，我是覺得要適度，有時還是要有特別冷靜那一面，不動聲色的，畫的地貌有點像地圖，就不是那么優美，不過，太優美了就會把事情簡單化了。

SHMJ：對，力量減輕、減弱。

朝戈：要適度。天生來講，我的蒙古族的朋友有很多音樂家很抒情，在歐洲很有名，最近聽他的東西，我說你有進步了，原來你有點小抒情，后來不太抒情了，增加了某種力度的東西，不光是一個抒發，這就挺好的，反正這個東西不能過分。

SHMJ：但所有的好畫都有抒情的因素。

朝戈：適度，這個是天性，你在這方面特別有動人的情感，應該也不壞，但是，我們這個時代稍稍有一點探討性，就是這是什么，他后面是什么。這是我們時代需要的。

SHMJ：你的畫有兩種很不一樣的力量在里面，像《敏感者》的狀態和精神氣質，外面公認的一個說法就是心理分析，這東西就是有些像弗洛伊德、科柯施卡、席勒那樣的一種焦慮、敏感的東西，這是一個。另外一個，你的造型和美學觀是早期文藝復興。這是兩種極端。早期文藝復興是不會有這種緊張焦慮的，而弗洛伊德、科柯施卡，席勒，比如說像哈爾斯，謝洛夫他們對人的心理也表現的非常好，和席勒、弗洛伊德他們一樣也是表現內心，但是又有不一樣的地方，就是謝洛夫他們那些人沒有面臨一個精神危機的時代。所以藝術現象可能是社會現象，是這樣嗎？

朝戈：這個問題特別好，也特別難。咱們先數數幾類。謝洛夫是一個特別優雅的，能感覺到俄國生活的美滿，我原來去俄羅斯考察，看街上的人，覺得還是他畫的好，俄羅斯人特有的感覺他是傳達的最好的，但是他是客觀主義的，就是他自己是很有才華的感受事物，把事物的魅力拿下來了，主要做這個是。梵高，蒙克，科柯施卡這些畫家他是極端有內部危機的人，就是他在經歷一個特別難的精神危機和動蕩不安的個人情緒，他能描繪個人情緒中的精神彷徨這種東西，是個人范疇的。還有一種比如說丟勒，它屬于比較富于力量的，給人力量。比如我們剛才說的蒙克，不會給力量，只是描寫了一種存在，就是我有一種特別危機的情感，作為體現著我來告訴你，畫得精彩就完了。但我覺得這幾個層面，謝洛夫是客觀主義的，至于表現主義的特征，是主觀主義的，就是他把自己內部情感當成目的。有時候還有更廣義地賦予一種精神力量，這個是影響他人的，不是說我有危機，我把危機告訴你，完了，我還有某種光芒的，有定力的東西給你，這個都屬于大的精神范疇。我們現在部分是比較狹小的，個人情緒占上風的，就是這個東西比較多，古代有升華的過程，很大的精神力量，給你開闊的，情感。我是覺得這個特別好，但這個也沒法無中生有，好不好，你也難辦，就像你生小孩，我就生女孩，不生男孩，那不行，有什么生什么。但我認為這三個是有區別的，我對這三個是有價值方面的考量，偉大的有內部精神燃燒的這些人，是給人類提供了一種力量，這是上品，當然表達危機什么的也可以。

SHMJ：在我們的時代，不同的藝術只是不同的產品。這前面我們聊過了一些，但你說“這就打亂了人類在藝術感情上的層次感”，為什么會打亂了層次感。

朝戈：哦，我的意思是指，我們現在的是產品。原來我們是有一個精神大廈的，這個大廈哪兒高哪兒低它是有序列的，中國畫也有，就是上品、中品、下品、神品逸品。

SHMJ：高低良莠都沒了。

朝戈：對，現代社會把這個都扯平了，他只是產品，你需要什么就拿什么，這是現代社會在價值觀上的現象，他在寬容的同時也在迷失，這個是不好的，像我就比較傾向于批判社會。現代社會，好的或是寬的，你的、他的產品都可以拿來，你們都有相對平等的提供者，不會說那個人是王冠，別人就不能表達自己。那樣不平等。但是我們這個寬容的代價就是這個層次沒有了。我去羅馬展覽的時候同行的是一個導演，很特別，非要把你難住不可，他說你看你和莫迪里阿尼同時展出，你說你比他怎么樣？這個問題怎么回答，但他還激勵了你要抗爭，我不能被難倒。

SHMJ：剛才說到抒情，我想到林風眠，您喜歡他我覺得意料之外，想想又是情理之中。

朝戈：這個人具有一種特別的質量，就是其他人不具有的，沒給你一個確切有利的世界，他的東西有一點蕭瑟，不怎么舒服的一種情感，但又不妨礙他很高級。當然這也有遺憾，我認為他是那個時代中西結合得很微妙，很充滿靈性的東西，他是和野獸主義同時期，那個比較主觀，強調主觀性，他是和文人畫強調主觀世界一致，他是把這個結合了，分不出來了，但某種程度上他更像中國畫，這個人他結合的沒有痕跡，不像有些人的結合一看就能看出來。

SHMJ：您現在工作任務忙嗎？

朝戈：我還是覺得自己忙，但客觀說，也不是一天做了多少事情，我們這個職業的性質就是這樣。很多人就是看我忙，不理解，你有什么忙的，不就是畫畫嗎。

SHMJ：對，他們上班的人周末就是休息，但是藝術家每天都在忙，

朝戈：藝術需要一個持續的思考，然后呢，這個被打斷的時候他非常難受，所謂忙，表面上藝術家很散漫，但實際上他一直在工作在想，看看這個，看看那個，這里頭，他們不理解。一般的公職人員上班處理事情，回來就完事了，不存在了，回來的（時間）就是他自己的了，但我們回家還在想，還在琢磨，這是藝術創作的特別之處，它是一個在蔓延的活動，很多人不太理解。

SHMJ：您回蒙古還會喝很多酒么？

朝戈：現在哪敢喝，會出問題的，不敢了。但年輕時候在草原上那幾年喝得多，一個是年輕，一個是和牧民接觸。都當成挺好的事，那時候也不富足，酒也不像現在這么泛濫，酒的類型都很少，那時候喝得多，但喝多了對身體也有傷害，

SHMJ：您會說蒙古語嗎？

朝戈：我能說一些，說的也不是太好。

SHMJ：我的一個朋友比較喜歡您前面的畫，理由是有批判性，有現實參與感。后面的比較的理想。

朝戈：參與現實的其實現在也有，兩種都有。你怎么看這個問題？

SHMJ：我覺得，這是一個問題的兩個方面。因為有理想，才會批判，批判是為了理想，是從正反兩個方面來參與現實。你對現代主義前后的繪畫怎么看？

朝戈：從區別角度來看，現代主義在歷史上是很突出的一塊。但我覺得也有負面這一塊，它的情感是人類負面情感的描寫，就是彷徨，一戰、二戰那時候藝術家情緒很差。比如說文藝復興是正面情感，希臘什么都是人類特別有信心，而現代主義這個是彷徨，憤怒之下找另外的出路。

SHMJ：那比如說塞尚他們那個時代呢，你怎么看，他沒經歷過二戰。

朝戈：其實一戰的影響也很大，像賈科梅蒂這些。其實一戰西方他們就不肯定了，對世界的看法就比較彷徨，從卡夫卡就是。原來對世界的看法是，世界是有序的，什么有意義，什么沒意義，什么應該怎么樣，很清楚。可是到了二十世紀初這個在西方就不行了，出現了懷疑，現代主義的背景一個是反對傳統，那時候藝術家主要還是傳統。

SHMJ：反傳統和音樂界有相似的地方就是他們會越過十七、十八、十九世紀，直接回到十五、十六世紀或更早，像斯特拉文斯基的新古典主義就是回到早期的巴洛克音樂，把佩格萊西那些宗教音樂拿過來再重新做，像德朗、畢加索他們就回到喬托那個時代，或者古埃及之類。像契里科也是我很喜歡的畫家，他很奇怪，早年是超現實，晚年又回到十八，十九世紀的繪畫樣式。

朝戈：二十世紀初的畫家，我認為契里科是很彷徨的，畢加索這些還是在形式主義方面發展，和傳統繪畫還是有關，跟塞尚，馬蒂斯的活動有關。對于世界，畢加索他就是看能不能有另外的結構來理解這個世界，但是它的基本情感還算常規的。但是，契里科是非常不常規，我們管它叫夢幻世界，還有達利，這兩個人，就是非常的超現實，我覺得他們的東西代表那個時期的獨特情感。畢加索還算是一個畫家，畫家團的成員，畫得比較好，才能不錯，但沒有告訴我們一個特別特殊的東西，但契里科和達利這兩個人就是完全特殊，他那個世界是非常不安的，達利有過戰爭的預感，那很像人的夢境，我小時候就有那樣的感覺。契里科的人物有些飄動，影子什么的，我還是很受契里科的影響，只不過不太看得出來，

SHMJ：還有戈雅，我好像看過您有一次提到戈雅，原話記不清了，意思是戈雅的人物后面好像有一個神秘的黑影的東西。

朝戈：恩，我比較贊賞的就是超越表象的東西出現，表象就是我們看到的世界，薩金特看的絢麗的世界，但戈雅不是，他告訴你隱喻性的，內部世界的，夢境的，怎么形容，就是他告訴了內部世界非常豐富的難以言喻的，殘酷性或者陰影。他的陰影畫得特別好，戈雅是一個超級天才，他是現實主義之父，他預言了二十世紀。人們對他這個領域感興趣。技術上他不一定像委拉斯貴支那么踏實，他描述的是我們眼睛看不到的世界，至于表象這一面，只是他的暗示。這個藝術觀我跟他是一樣的，當然做不了那么好，但是要表達世界看不到的那一面，當然我們現在常見的畫是把看到的東西畫得很細很細，但是很局限。

SHMJ：這次展覽會有很多風景畫嗎？

朝戈：會不少，你怎么看我的風景畫？

SHMJ：你的風景畫，就我們所能看到的來說，有意大利早期繪畫的格調，又有中國畫長卷的形制，空間開闊，但又只能產生在蒙古草原上，這是很特別的地方。

朝戈：中國古代山水畫非常發達，傳統非常深厚。我們中國人對風景有特別的感受，我現在越來越感覺到，畫風景油畫，中國人還有許多可發掘的地方，我想日后，我會畫出更多和我以前有所不同的風景畫來。

SHMJ：預祝朝老師展覽成功。

朝戈：謝謝

朝戈

1957年 生于呼和浩特 蒙古族

1982年 畢業于中央美術學院 獲學士學位

1982-1985年 在內蒙古師范大學任教

1988年至今 在中央美術學院油畫第一工作室任教

1990年 創作《敏感者》《年青的面孔》

2000—2001年 獲西班牙國家獎學金 赴馬德里原皇家藝術學院學習 對歐洲各國進行藝術考察

重要展覽：

1987年 首屆中國油畫展

1994年 第二屆中國油畫展

批評家提名展

1997年 威尼斯雙年展

1999年 法國巴黎伊西國家雙年展

2006年 應意大利政府邀請作為中意文化年的重要活動在羅馬維多利亞國家博物館舉行大型個人展覽