少數(shù)民族電影與現(xiàn)實表現(xiàn)——與萬瑪才旦導(dǎo)演對話

杜慶春

[編者按] 萬瑪才旦導(dǎo)演迄今有兩部作品問世：《靜靜的嘛呢石》和《尋找智美更登》，憑借這兩部作品他獲得了一系列殊榮，成為當(dāng)下藏族電影的代表，也被譽為是開啟了“真正的”民族電影。本刊邀請北京電影學(xué)院副教授杜慶春與其進行對話，就少數(shù)民族電影性質(zhì)、電影如何表征現(xiàn)實等問題進行了深入的討論。在對話過程中，萬瑪靦腆、沉默，但仍能讓人感受到他內(nèi)心堅守與激蕩的東西，而杜慶春的敏銳與深刻則不斷把談話推向深處，啟發(fā)我們對銀幕背后的問題進行有效的思考。

萬瑪才旦

杜慶春（以下簡稱杜）：我們就從《尋找智美更登》這部萬瑪導(dǎo)演的新作開始談起吧。這個片子沒做之前，劇本我就讀過，你作為一個文學(xué)寫作者，劇本總是很成熟。其中我最喜歡的是藏在劇情后面的那兩個年輕人——蒙面女孩和她男朋友的故事。有個細節(jié)是，第二天大家又坐在吉普車上，讓老板接著講他的愛情故事，但大家都記不住講到哪了，當(dāng)時鏡頭在前面，那個女孩藏在角落里，突然她說“上次講到你拿著信去找她”。就是說只有這個女孩真正在關(guān)心老板所講的愛情故事。這種細節(jié)，我覺得是我最喜歡的東西。那個四處尋找演員的導(dǎo)演，盡管看起來是主角，但真正落在他身上的有效信息是最少的，他是一個藥引子，只是帶出其他的事情。這種設(shè)計對我來說是很好的東西，就是真正有效的人物藏在背后。因為本來是可以寫導(dǎo)演這個人物的事情的，片子最開始，導(dǎo)演這個人物站在那里，逆光，等著車來接他，這個場景會讓我們想到阿巴斯《風(fēng)兒將帶著我們飄》里的攝影師，他也是帶著任務(wù)去山村，他也很沉默，但那個人物的狀況、他內(nèi)心的轉(zhuǎn)變做得更足、更實，而萬瑪沒有做這個東西，我不知道這是一開始就想好的嗎？

萬瑪才旦（以下簡稱萬瑪）：導(dǎo)演這個人物確實是個非常有意的設(shè)置。劇本階段，導(dǎo)演其實就是一個所謂的托兒，一個藥引子，就是想通過他帶出一些我想帶出的東西。但在實際拍攝的時候，又覺得這個人物身上欠缺一些具體的東西，就加進了打電話等一些日常的細節(jié)，但沒有讓他說更多的話。不過最后讓他做了一次內(nèi)心的表露，說對為什么要尋找以及要尋找什么已經(jīng)不確定了。一開始他對智美更登這個人物有一個很明晰的認識，有一個很準確的定位，經(jīng)過一路的尋找，他對這個人物的認知發(fā)生了很多變化。我自己覺得，這個人物雖然沒有很多的戲、但電影里面出現(xiàn)的其他的幾個故事線，比如智美更登的故事本身，老板的愛情故事，蒙面女孩的愛情故事，以及路上發(fā)生的一切，都是因他引發(fā)的，于是就有了最后的那句內(nèi)心表白似的感嘆。

杜：我看這個片子以后就在想，《智美更登》這個藏戲，或者說是藏族的傳說、藏族的民族記憶——我不知道用什么詞更準確，對你來說究竟意味著什么？你的兩部片子都沿用了這個故事，它對你來說應(yīng)該非常重要。這兩部片子背后是否有統(tǒng)一的脈絡(luò)？對于一般導(dǎo)演來說，第一部片子用過的元素可能后面不會再用，否則會讓人覺得導(dǎo)演視野有限、只對某一東西感興趣。所以我覺得對你來說，也許所有創(chuàng)作的最根源的東西跟《智美更登》是有關(guān)聯(lián)的。這是我的一個猜測，不知道是不是這樣。

萬瑪：不能說我所有的創(chuàng)作最根源的東西跟《智美更登》有關(guān)聯(lián)，但是就《靜靜的嘛呢石》和《尋找智美更登》來說，它們跟《智美更登》這出藏戲有著緊密的關(guān)聯(lián)。它們背后是有一個統(tǒng)一的脈絡(luò)，也就是說有一種一致的精神性的東西在支撐。而且《智美更登》的一些核心唱段在兩部電影中的出現(xiàn)也是經(jīng)過精心設(shè)計的，絕不是一般的重復(fù)。要么是唱詞不一樣，要么是唱腔做了調(diào)整，都有細微的區(qū)別。這兩部電影參照著看，觀眾會對《智美更登》這出藏戲有個更完整的了解。

《智美更登》作為民族記憶首先是一種精神。智美更登這個人物身上體現(xiàn)出了佛教的最基本的精神，這種精神也是藏族傳統(tǒng)文化最基本的精神。電影中在一個舞廳里，一個以前演過智美更登的醉酒歌手問導(dǎo)演，智美更登這個人物表現(xiàn)了什么，導(dǎo)演回答說體現(xiàn)了無與倫比的慈悲、關(guān)懷和愛。這種精神已經(jīng)滲透到了藏民族的血液之中，而且通過某種方式傳承到了今天。這兩部電影都是雙重或多重的敘事結(jié)構(gòu)，一方面是對當(dāng)下藏區(qū)現(xiàn)實的表述，一方面又是藏族傳統(tǒng)文化在當(dāng)下現(xiàn)實中的處境的描述，它們在整部電影中相輔相成，而作為傳統(tǒng)文化的形象的表述，我覺得《智美更登》是最具代表性的。

杜：這個藏戲的敘事、情節(jié)和旋律，縈繞在你心里的那種感受，我們能否更貼近的了解？否則我們只會把它理解為是敘事技巧，當(dāng)然我相信，任何一個藝術(shù)家或是藝術(shù)創(chuàng)作者都不希望別人對自己的作品只是做一個技巧性的討論。

《尋找智美更登》海報

萬瑪：八大藏戲里面，我覺得《智美更登》更符合佛教的一種內(nèi)在的精神，而其他一些藏戲，可能只是探討善惡等一些普遍的價值觀。每次看《智美更登》都會有一種說不出的莫名其妙的感動，尤其是一些旋律，一直縈繞在我心里。在拍《靜靜的嘛呢石》之前，我們?nèi)チ艘淮尾貐^(qū)，那時候我已經(jīng)很長時間沒有看過《智美更登》了。我們到了一個村莊，看他們演這個戲，當(dāng)時特別感動，有很多特別的感觸，眼淚幾乎奪眶而出，意識到《智美更登》里面蘊含了一種民族精神，這種精神一直以很多方式傳承著，而《智美更登》可能就是最形象、最通俗、最深入人心的一種傳承方式。

做《靜靜的嘛呢石》的時候，是有意地把這個戲的一些情節(jié)揉到故事里面，有一點功能性，希望形成一個反差。而做《尋找智美更登》，狀態(tài)就有點不一樣：一方面好多故事都有原型，有一個很扎實的現(xiàn)實基礎(chǔ)；另一方面，也有我在拍《靜靜的嘛呢石》之前去藏區(qū)接觸很多民間的藏戲班子時的特別的感受。還有，中間因為計劃做其他電影而沒有做成，當(dāng)時的那些故事和那些感受都沉淀了很多年，所以，《智美更登》這出傳統(tǒng)藏戲在兩部片子中的作用就不一樣了。

在《尋找智美更登》中有一個很特別的地方，就是第一場戲中的那個活生生的智美更登是完全出乎我的意料的，我根本想象不出有那樣一個人存活在當(dāng)下的時代里。我覺得那是上天給我的一個禮物，一個驚喜。

杜：是你在籌備的時候遇到的？

萬瑪：我們在甘南的一個村莊拍攝時，一個同學(xué)來看我，說你們不是在尋找智美更登嗎，我們那里就有一個活生生的智美更登。當(dāng)時我不太相信，后來他們把老人帶來了。經(jīng)過了解，確實像他們說的那樣，我就把他加進影片了。那個老人雖然是以活的形態(tài)傳承了智美更登的精神，但是這種精神在他身上也發(fā)生了一些變化，跟傳統(tǒng)的智美更登不完全一樣。當(dāng)導(dǎo)演問他：“你有把自己的妻子施舍給別人的權(quán)利嗎？”，他講，他雖然沒有這個權(quán)利，但他是問過自己的妻子，征得妻子的同意之后才施舍給別人的。我想在片子里面展現(xiàn)這種精神在當(dāng)下的不同狀況。這個精神傳承了幾百年幾千年，可能很少有人質(zhì)疑過，但是到了當(dāng)下，也許就會出現(xiàn)一些不同的狀況，比如片子里舞廳那個醉酒青年對智美更登精神的質(zhì)疑就比較有代表性。

在這兒我還要特別說明一下，智美更登其實是一個象征，通過這樣一個象征性的故事來傳遞一種精神。但是因為風(fēng)俗習(xí)慣的差異，一些其他民族的人看這出戲時，會把這當(dāng)做一個真實的故事來看待，對智美更登施舍自己的妻子和孩子產(chǎn)生理解上的一些誤差。

杜：如果接著往下走，能夠給你這樣的創(chuàng)作者以非常獨特的精神支持的，可能會是什么？我們討論少數(shù)民族電影——你肯定會被認為是代言人，你會把自己的獨特性建立在哪些思考、思想的根源上面？

萬瑪：就我個人而言，給我以獨特精神支持的還是藏區(qū)的那些熟悉的人和事；就目前而言，我會把目光主要集中在藏區(qū)的當(dāng)下，在當(dāng)下的現(xiàn)實生活中搜集素材。而且我覺得可以探討的東西很多。

杜：就藏族現(xiàn)在的社會生活、經(jīng)濟生活、文化生活而言，各種現(xiàn)實是交織在一起的，你說很多東西可以談，那你具體的關(guān)切點是什么？

萬瑪：具體一點，我覺得還是以人的生存狀態(tài)為主，現(xiàn)實生活雖然豐富多彩，但能夠深入涉及的東西畢竟還是有限。所以我希望以人的狀態(tài)為主，建構(gòu)一些故事。

杜：對現(xiàn)實的敏感性的問題，對我看來也許是你藝術(shù)創(chuàng)作中的第一等的大事。你有一個精神性的根源在，比如你對《智美更登》的感動，用這種感動來平衡現(xiàn)實中的各種遭遇，但是現(xiàn)實——一個藝術(shù)家說我愿意更多關(guān)注當(dāng)下的問題，但是這是愿望，有什么能力去討論，用什么方式去討論，卻是一個非常要命的問題。比如說，有的創(chuàng)作者只能用回溯的方式，而無法直接面對，不是每個人都有能力像劉小東那樣去三峽畫移民的形象。不是具體的選題和題材，而是說有什么動力、資源，讓創(chuàng)作者能跟這個現(xiàn)實發(fā)生關(guān)系。當(dāng)然這個話有點奇怪，因為我們每個人都生活在現(xiàn)實中，但還是有不一樣的地方，正如每個人都生活在空氣中，但不是每個人對空氣都很敏感。其實我想跟萬瑪探討的是這個問題。

舉一個具體的例子，《尋找智美更登》中，導(dǎo)演一行人的車子進了村子，在村口，遇到一個老人，他問他們是干什么的，回答是拍電影的，老人說，現(xiàn)在還有電影嗎？以前村子里有露天放的電影，現(xiàn)在每家都在那個鐵匣子里看，再沒看過電影了。這個細節(jié)建立了一種現(xiàn)實，在那樣一個藏族村落里面，電影已經(jīng)消失了。但是到了那個活著的智美更登的老人那兒，導(dǎo)演說請你去拍電影，那老人的回應(yīng)和前面那個老人的回應(yīng)，對我來說，好像不是生活在一個村子里面，這個活智美更登覺得電影就生活在他身邊，只是說他演不了這個角色，他沒有疑問，“電影？怎么還有電影？很奇怪。”

這當(dāng)然只是個臺詞細節(jié)的問題，但我提這個問題是想說，其實現(xiàn)實如果只是劇作技術(shù)的話，或者只是需要處理的一個階段性任務(wù)的話，那這個現(xiàn)實好面對，而一個藝術(shù)家真正要去面對現(xiàn)實，找到自己，進行非常強烈的思考和表述，那個現(xiàn)實是很難把握的，我們且不說允許或禁忌的問題，那后面是另一套策略和技術(shù)。自己在面對現(xiàn)實的時候，是不是能迅速地找到興奮點，那個現(xiàn)實是大于自己的技術(shù)處理的層面的。比如說電影里表現(xiàn)的藏族村莊究竟是什么樣，這個劇本對我來說就存在一個漏洞。當(dāng)然也可能也是多種多樣的，但是這兩個人，就同一事情的不同反應(yīng)，并沒有帶出他們的個性、生命的獨特性，雖然他們只是個過場的人。對我來說，這個是蠻遺憾的地方。萬瑪剛才說想表現(xiàn)人的狀態(tài)，但是狀態(tài)中最生機勃勃的東西就是這個，既獨特、又完整、又有延續(xù)性。我想討論的是這樣一個問題，我們怎樣去面對現(xiàn)實。

萬瑪：現(xiàn)實始終是豐富多彩的。我偶爾到藏區(qū)走一走，遇見很多人，跟他們聊天，聊天過程中的一兩句話都會激起你一些很好的想法。但是好多由于各種原因都做不了，這種狀態(tài)對創(chuàng)作比較有影響。兩部電影中間也嘗試過其他的故事和題材，但都沒能實現(xiàn)。現(xiàn)在我也覺得以后也許會嘗試現(xiàn)實題材之外的一些題材，但前提肯定是自己覺得有意思的。我覺得我在題材的選擇和創(chuàng)作的狀況方面，跟國內(nèi)其他的導(dǎo)演有點不一樣。

杜：你的創(chuàng)作在中國藝術(shù)電影的范圍內(nèi)，是那種帶有作者態(tài)度的，不是工業(yè)體制里面的東西。因為在工業(yè)體制里，其實有很多是全球有效的題材，比如生態(tài)、人和自然的關(guān)系等，比如登山題材、穿越無人區(qū)的探險題材。它就會變成那樣的東西。所以，我覺得，對我們創(chuàng)作的制約，各個方向都有，也包括電影作為商品在經(jīng)濟領(lǐng)域內(nèi)的規(guī)則。不過我總覺得如果你內(nèi)心有想要說的話，可以像靈魂出竅那樣，在一些完全不可能的環(huán)節(jié)里去表達自己。

另外，如果現(xiàn)實有很多不好面對的東西，那現(xiàn)實主義的藝術(shù)風(fēng)格本身就值得懷疑。寫實主義要求面對現(xiàn)實，但是這個現(xiàn)實在兩種要求下都不好面對的時候，那寫實主義本身就會打問號，會成為過濾現(xiàn)實主義，現(xiàn)實主義變成一個美學(xué)的包裝紙。因為在國際電影節(jié)上，它要求第三世界的民族電影都是寫實的，不是寫實主義，就不能對應(yīng)它的訴求。但是恰恰在這個環(huán)節(jié)上可以跳開來思考，就是既然現(xiàn)實不能面對，那就有另外一種方法，也許用非現(xiàn)實的方法去討論一些事情。

我覺得可能在下一個階段，中國很多藝術(shù)電影、獨立制作都會力圖突破寫實主義的可能，去面對另一層現(xiàn)實，因為現(xiàn)實本身已經(jīng)劇烈變化到超現(xiàn)實了，這并不是具體的某一民族的狀況，而是與中國此時此刻的整體現(xiàn)狀有關(guān)系。

萬瑪：我覺得這個跟電影現(xiàn)狀有關(guān)系，創(chuàng)作的一些出路，需要經(jīng)常反思。

杜：比如說我們再回到《尋找智美更登》，有很多東西可以討論。比如那個女孩在第二天提示那個老板故事講到哪兒了，接下來，當(dāng)?shù)谌煸俅蚊鎸@種情況，創(chuàng)作者會怎么選擇？我覺得創(chuàng)作者的很多思路可以在這里找到。現(xiàn)在電影呈現(xiàn)出來的是和第二次一樣，還是那個女孩提示大家故事講到哪里了，連續(xù)兩次處理是沒有變化的。但是我覺得，戲發(fā)展到這里，如果每個人都是變化的（因為影片主要表現(xiàn)尋找的過程中，導(dǎo)演、老板、女孩的內(nèi)心都發(fā)生了變化），那么老板是不是依然會忘記他講到哪，那個女孩是不是依然在別人都不說的時候她來說？逐漸的變化應(yīng)該怎樣逐步滲透、呈現(xiàn)出來？對創(chuàng)作者來說，我覺得還有一定的東西可以做。

我想跟萬瑪討論的問題是，我們必須面對當(dāng)下，但又有很多麻煩，那么我們有哪些可以做？所以我們討論美學(xué)風(fēng)格，其實細枝末節(jié)中有很多東西可以做。我們是否真的對當(dāng)下有足夠的了解？對里面的每個人都有足夠的理解？這是少數(shù)民族電影的一個非常重要的東西，個體的獨特性必須得到高度的尊重，否則仿佛只要用藏語發(fā)音，只要帶上維吾爾族的帽子，只要去內(nèi)蒙草原上，就是少數(shù)民族電影。真正重要的是我們是否能夠面對里面的個體經(jīng)驗，真正去處理它。就是這樣一個女孩，她非常感人，但不幸的是，她的感人是因為她是空白的，我們每個人都可以想象她內(nèi)心受到了巨大的煎熬，但是我們都沒有面對她的痛苦。所以，萬瑪，作為要面對當(dāng)下的人，那你下一步，就應(yīng)該看看這個女孩到底受到了什么痛苦，我覺得能夠完成這個的創(chuàng)作者是非常了不起的。這個片子前面堆了大量的信息，像是主題性的渲染，但真正承擔(dān)主題的人是藏在最后面，他們的現(xiàn)實我們只是隱約可見，甚至基本看不見，只有撥開表層，我們才能鉆到她的內(nèi)心。我們是不是能夠拍好一個農(nóng)村女孩的愛情故事，拍好一個活在當(dāng)下的活生生的人物？

現(xiàn)在有確切的下一步計劃嗎？

萬瑪：確切的有一個，叫《老狗》，是個現(xiàn)實題材的，一個關(guān)于藏獒的故事。還有一個是想改編一個小說。有一個問題，我不太清楚少數(shù)民族題材電影是否應(yīng)該單獨把它作為一個類別提出來，顯然與之相對的是，其他任何題材、非少數(shù)民族題材的電影，被歸為一類。那只是一個題材的區(qū)分。我自己也比較模糊，我覺得大家也是在牽強地解釋這個概念，比如在藏族文學(xué)圈中就有這種界定藏族文學(xué)的爭議。尤其是當(dāng)代藏族文學(xué)，有些作家由于多種原因不會藏語藏文，用漢語寫作，這就形成一個爭議：一個藏族作家用漢語創(chuàng)作的作品算不算是藏族文學(xué)？一些研究者會認為是藏族文學(xué)，一些研究者則認為不是藏族文學(xué)。

杜：比如，《塵埃落定》是不是藏族文學(xué)？

萬瑪：我覺得不是。

杜：你會堅持一個語言的標準？

萬瑪：也不是說單純地堅持一個語言的標準，但語言肯定是最重要的一個標準，因為里面包含著許多其他的東西。

杜：不管是用藏語文學(xué)也好，用藏族文學(xué)也好，如果是雙重標準的話，則必須是藏族的、又必須是藏語的，還要寫藏族生活的，才算民族文學(xué)？這個東西對文學(xué)自身而言并不是好事，大家都是在比純正，不是比藝術(shù)質(zhì)量，而是比誰的血統(tǒng)更純正。但是另外一方面，為什么要比純正性，其實都是擔(dān)心被消解掉。事實上，整個東方文化都面臨這樣的困境。

但是我也不會覺得少數(shù)民族電影就那么不可以討論，好像必須在藏族文化傳統(tǒng)內(nèi)部、藏傳佛教里面才可以討論藏族電影。我覺得也可以在另外的層面探討，比如剛才我討論《尋找智美更登》中那個小姑娘在第三天是否會以同樣的方式出現(xiàn)。

萬瑪：對，我也覺得應(yīng)該把少數(shù)民族電影放在這樣一個層面，即電影的層面、藝術(shù)的層面去討論，不一定非得討論其民族屬性等問題。不要把它框定在某一個局部的范圍之內(nèi)，然后再去討論它。比如說，提到我一定會說他是一個少數(shù)民族導(dǎo)演，用這個東西一下子就把你限定住，就好像你會受到什么特別的待遇似的。我覺得這樣不是很好。

杜：這是在全球某種霸權(quán)下，你必須承擔(dān)的東西。就仿佛杰姆遜所說的“第三世界文學(xué)一定是國族寓言”一樣，仿佛第三世界的作家不會是一個普遍性的表達，也不會是一個極端個人性的表達，所有第三世界的文學(xué)藝術(shù)只能是對它民族身份不斷地去講述。這是西方人的理論偏見。但是有可能到有一天，大家會說，萬瑪才旦是國際著名導(dǎo)演，不需要再在你前面加上某種限定語，大家覺得你就是這個領(lǐng)域里面最好的藝術(shù)家。就像伊朗導(dǎo)演阿巴斯，已經(jīng)不必強調(diào)他是個伊朗導(dǎo)演，他講述的是伊朗人的故事，同時更是普遍人類的經(jīng)驗。萬瑪，你的電影也是在表達人類普遍的東西。