解讀中美軍事對話

為什么要對話？

軍事文摘：李老師，中美兩國近年來不斷加強對話，尤其是軍事上的交流不斷增強，近期解放軍總參謀長陳炳德上將也將訪美，這似乎是給中美軍事交流開了一個好頭，您認為為什么美國要和中國加強軍事上的交流？

李曉寧：中美軍事方面高級別戰略性對話以前有過一些，但是前一段時間停下來了，原因是美國對臺軍售。奧巴馬政府上臺以后加大了軍售量，好象是64億美元，美國有那么一些人叫囂要賣最先進的武器給臺灣。這是對我國的主權和領土嚴重侵犯，因此對話就對不成了。從去年開始兩國關系慢慢恢復，尤其是胡錦濤主席今年1月18日去美國之后，雙方的軍事戰略對話得以開展。在這之前美國國防部長蓋茨訪華，也與我們中國領導人在這方面做了溝通。

為什么要做這樣的軍事對話呢？因為美國是現在世界上最大的軍事強國了，而且他的軍隊可以全球警戒、全球到達、全球攻擊，可以到達這樣的一個程度。而且現在一看新聞，盡是他們在打仗，一會兒打利比亞，一會兒打伊拉克，一會兒打阿富汗。當然是以各種堂而皇之的名義了。

中美之間在幾十年前也發生過戰爭，比如朝鮮戰爭，包括越南戰爭時候也在對抗。從尼克松訪華后，雙方緩和了關系。但是這種對峙狀態始終存在。不是中國在找茬兒，一直是美國在找茬兒，因為美國不想看到一個發展強大的中國，他希望他一家獨大，別人都聽他的。

事實上中國幾十年來國力逐步增強，這是誰也沒辦法阻止的。國家強大，國防能力提升也要跟自身經濟發展水平相對稱。我們這一百多年來就是挨打的歷史，發達國家、工業國家幾乎全都入侵過我們，我們沒有入侵他們。我們沒有入侵美國，也沒有入侵歐洲的國家，沒有入侵日本。都是他們跑過來把我們的首都占領了，屠殺我們的人民。這個記憶深深地留在中國人心中。

中國人在自己國家建設過程當中，戰略核心中有一點就是加強國防，使自己不挨打。這個沒有什么錯的，換到任何一個國家都說得過去。但是現在西方人就講“中國威脅論”、中國起來將是“黃禍”等等，我看現在這些年是“白禍”，“白禍”把我們欺負了這么些年。他們覺得要是挨打就受不了。他打人家一百次，他不難受，人家打他一次，他就難受。這個心理長期存在于西方政治家甚至很大一部分人心里。這個對峙狀態是這樣形成的。

中國不斷地冉冉上升，國防力量不斷增強，美國現在搞不定中國，他覺得很麻煩，而且現在武器不是冷兵器時代，現在的武器都是極端武器，可以大規模殺傷，原子彈、氫彈，毀滅多少個城市都沒問題。這兩個大國中間老是有麻煩的話，就會很危險，很多國家也看著中國和美國的軍事關系如何發展。

雙方建立軍事互信將帶來一個和平的世界，對經濟發展、世界和平都很有意義。不對話就會出現一些誤判，就可能會展開軍備競賽。軍備競賽就會勞民傷財，對雙方、對世界都不好。還可能城門失火殃及池魚，造成連帶的損失。同時可能會給一些想入非非者制造一些渾水摸魚的空間。

有了軍事對話就是開始了解，不是說一開始對話就有意義。但是只要開始走向對話而不是對打、對抗的路，就對世界和平有益。這次高級別的開端是一個好的開端。這個開端前提也是兩個基本要素，美國在全球霸權受到了遏制，不管是在阿富汗、伊拉克，他都不像早期在朝鮮、越南那么隨心所欲和強大，貌似強大實際上很麻煩，紙老虎的樣子有點露出來了。

2004年我去美國，見了美國副總統切尼的國家安全顧問——弗雷堡，他認為冷戰結束蘇聯垮臺后，美國安排世界很多重要事情就會很容易了。當時我說：你要在“很容易”后面加上半句話，叫“很容易犯錯誤”。我這話是7年前講的，現在來看，美國確實犯了不少錯誤。比如說布什時期美國有個大中東計劃，后來大中東計劃成為一個“大泥坑計劃”，美國陷在里面出不來，花了上萬億美金，最近才打死一個拉登?；ㄉ先f億美金，就打死這么一個人，而且美國霸權也沒如愿實現，也沒有像它想象的那樣?，F任美國總統奧巴馬是以撤軍名義才選上總統的，如果競選時要說“接著打”，大家就不選你了。說白了，美國的霸權受到了遏制。第二個要素是中國國防力量大幅度提升。這個提升不是簡單地就是中國傳統的陸軍逐步強大，而是中國的海、空、二炮部隊裝備、作戰能力、攻擊半徑有了大幅度提升，所以逼著美國趕緊對話。他不對話也撐不住了。所以這樣就跟原來的懸殊狀況不一樣了，美國是處于戰略收縮、轉移狀態，所以他希望對話，蓋茨先跑來跟我們商量。

原來為什么不對話呢？因為有很多無理要求，動不動給我們國家領土臺灣，雖然有些遺留問題，還賣武器?！吨忻缆摵瞎珗蟆罚阋呀洺姓J臺灣是中華人民共和國領土，你還賣武器，這是對國際法原則粗暴的踐踏，這樣當然無法對話?，F在你退一步，就可以對話。如果你一意孤行，那就不對話了。

這是為什么要對話的基礎。人家都看不起你，你對什么話？尊重你，就可以另當別論。另外一點就是你不講道理，我也不跟你對話。對話首先要有誠意，力量也要對等，沒有國家的強大就沒有資格對話?？纯船F在的利比亞，卡扎菲老想對話，誰跟他對??？他幾次提出和平政治解決，沒人理。非要打死他。這就是力量不行?，F在能跟美國對話的也就是中華人民共和國?？傊瑢υ挶葘购?。

明確戰略——捍衛主權

軍事文摘：李老師，我們注意到這是陳炳德總參謀長出訪美國，同去的還有四大軍種的負責人，這一情況傳達出了什么信息？

李曉寧：是四大軍種。這次總參謀長陳炳德訪美，代表團里中國人民解放軍四大軍種的人都有，有空軍、海軍、二炮、陸軍的負責人。四大軍種的軍事領導人都參與，這等于是全面地跟美軍進行對話，并不是做樣子。我們是有誠意的。因為中國軍隊有一個核心跟美軍不一樣，我們是主張和平共處五項原則的，我們是搞好自己建設，不干預他人內政。美國人是一定要干涉別人，一定要插手，不管什么《國際法》。2003年攻擊伊拉克就是，聯合國沒有授權于他。當時法國、德國還反對，最后沒通過，沒通過也照打。美國就是這樣。這次1973號決定是禁飛令，西方軍隊就先打坦克，天上、地上一塊打，無視限制。但我們不是，我們嚴格按照《聯合國憲章》，我們都是自衛反擊，都是在邊境上有人長期給我們制造麻煩，我們不得已還擊，迅速還擊之后很短時間內就撤回自己邊境內，不在海外有一兵一卒。

陳炳德總參謀長講這個話，除了聯合國的藍盔部隊也就是維和部隊，奉聯合國之命有一些中國人民解放軍的士兵在海外執行聯合國維和任務，中國沒有一兵一卒在別的國家。然而美國不是，滿世界都是他的軍隊。這個是不一樣的，我們沒有攻擊他國的意愿。

這次我想陳炳德總參謀長去，會向美方陳述清楚我們自己的立場。我們四個軍種的負責人也會把自己的軍隊建設核心宗旨告訴他，這是公開的——我們就是保家衛國。不像美國人遠涉重洋全球警戒。我們是捍衛自己國家主權領土完整，會做進一步清晰的表述，這也表明中國誠意。

假設不是派總參謀長去，派一個次要的官員去，不是派四個軍種的負責人去，而是派兩個新聞官或一般的聯絡人員去，那就沒有表現我們的誠意。那么下面的問題就是看美國有沒有誠意？對話本身就要有誠意，沒有誠意，話怎么往下說呢？

對話與中美軍事關系

軍事文摘：中美似乎并不存在真正意義上的軍事交流，到處潛伏著軍事對抗的危機，所謂的中美友好是否是出于緩和的需要？這種潛在的軍事對抗是否是雙方軍事交流的主流？

李曉寧：這個問題問得很好。一般人包括我們的網友也認為要跟美國對著打。剛才我們已經陳述清楚了對話的核心——美國和那些歐洲老牌殖民主義國家，攻擊他國的歷史長，幾百年之長。他們自己英法百年戰爭一打一百年；威斯特伐利亞，30年戰爭；一次大戰、二次大戰也基本都是這樣：一次大戰就在歐洲發生，二次大戰波及到亞洲太平洋地區，但是主角還是歐美這些人，就是工業發達國家。他們喜歡用打仗來解決問題。我們是被打、被欺負。一次大戰我們是戰勝國，領土還讓人割了。把戰勝國分了？這是為什么呢？就是你的國防力量太弱。

中美之間，不能說是對抗。對抗是雙方都有相同覬覦的目的：就是你也想獲取資源，我也想獲取資源。比如說你想到中東搞石油，我也想到中東搞石油，半道上打起來了，為搶奪一個目標。我們不是這樣，我們打仗都是為了保家衛國。我們東北被入侵，十幾年才拿回來。美國、俄羅斯、英國有這個問題嗎？都是他占別人的地退出來。我們是捍衛自己國家主權、領土完整，這是我們的首要任務，所以談不上對抗。

還有一個問題從美方來講，你要覬覦我的領土，我當然就要對抗了。《中美聯合公報》建立正常的關系，表示承認我們的領土完整，承認我的合法政府。你表示友好才建立良好的外交關系。你老想把我的政府推翻，那當然要對抗了。問題是你對我有沒有惡意。如果沒有惡意，美國人一再表示沒有惡意，那就做出行動來，你的飛機為什么成天跑到我們南海領空上偵察啊。再一個，臺灣問題，這是我們的核心利益。

在美國，智庫、兩黨也有不同的政策調整，很多有識之士也認識到這些問題。比如說加圖研究所有一個叫卡朋特的人，他經常說美國不要在臺灣制造麻煩，應該清晰地告訴臺灣那些人，臺灣不是美國的核心利益，美國不會為臺灣與擁有核武器的中國打一場大戰的。美國只是在美國自己的核心利益受到威脅的時候才可以動用軍隊。在臺灣這個地方是不應該這樣做的。我覺得這個看法就很清晰。臺灣問題由中國人自己來解決，盡管我們有很強的分歧，但是我們自己來解決。你要是賣給他武器去慫恿別人打架，那么我對你也只能對抗了，這是你逼的。中國人沒有逼美國人，是美國人在逼中國人。只要美國人不逼中國人，那么和平是存在的。

軍事文摘：作為世界上最為重要的兩個國家，您認為中美兩國在政治和軍事上究竟有著什么樣的聯系？

李曉寧：軍事上有很多很重要的關系，比如說反恐。舉例來說，現在核大國并不可怕，核大國之間發生核戰爭的可能性不是沒有，是非常低。比如說俄羅斯跟美國、中國跟美國發生核戰爭可能性非常小。因為核大國大部分都能約束自己。因為一個大國的政府（包括自己的智庫）都知道發生這種事情的話會有什么樣的效果。這跟20世紀五六十年代不一樣，現在核大國之間發生戰爭的可能性非常低，誰都知道開打沒有好處。

現在核小國比較可怕，比核大國可怕。比核小國更恐怖的就是核恐怖主義者，像類似于拉登這樣的，他要有顆原子彈，他敢隨便扔，他約束力自己的能力更低。中美之間防止核擴散、防止核恐怖主義，從大的方面，大國之間都應該參與到中間。這一點上中國是積極的，包括參加核裁軍會議方面都是積極的。核彈頭最多的是美國啊。我們沒有打算打你，但是你要打我，我肯定要教訓你。所以我們的核戰略是很明確的，現在主要是美國威脅最大，因為你們的原子彈最多，核擴散的可能性也最大。

恐怖主義現在很麻煩。鮑威爾曾說，我們的美軍越來越像警察了。不是跟另外大國軍隊對抗，而是到處找拉登這樣的人?，F在是美軍“海豹”突擊隊打拉登，而不是美國警察打拉登。以前像這種恐怖分子都是警察局的事，現在都動用美軍。打了這么多年才把拉登打死，挺費勁的。

當然我們也有這樣的問題，也有上升趨勢。這次對話我們也要談談，看看他們有沒有雙重標準，打你的就是恐怖分子，打我的就不是恐怖分子。美國人干這種蠢事還少嗎？拉登就是這樣。同樣現在你支持的打中國的東突，將來對你就能好了嗎？我看也未必，有可能變成“拉登第二”。

我們還是有共同點的。索馬里海盜弄得全世界頭疼。你花那么多錢在伊拉克、阿富汗打仗，海盜你怎么不想法治治啊。孟子說“挾泰山以超北海，語人曰：‘我不能?！钦\不能也。為長者折枝，語人曰：‘我不能。’是不為也，非不能也。”非不能也，是不為也。

加強交流意義重大

軍事文摘：您認為解放軍總參謀長陳炳德訪美會在哪些方面和美國進行交流？雙方將在哪些方面促進互信及擴大合作？這對雙方有什么樣的意義？

李曉寧：第一個肯定是要把核心利益說一下。比如說美國搞對臺軍售，對南海逼迫性的偵察，動不動挑釁找點麻煩，現在我們周邊有些小糾紛，美國老想搞大了。警告美國，不要去觸動我們的核心利益，我們的核心利益就是領土完整和國家主權不受侵犯。這是總參謀長非常清楚的，甚至可以清晰地告訴他，我四大軍種在捍衛國家主權方面都是有能力的。美國人愛不愛聽呢？不知道，湊合著聽吧。

同時美國也可能會給陳炳德提出一些問題，比如說希望在核戰略、外太空、網絡、海洋等方面，甚至中國國防預算是不是開個清單給他，做到透明。他是想讓你很透明。我們會把我們該公開的部分講清楚。

而美國人有可能介紹一下在利比亞、中東、太平洋地區，包括對朝核問題等等進行表述。中國方面會傾聽，聽他們的解釋為什么這樣做，目的是什么，有什么想法。因為現在我們也有很多考慮，美國戰略東移，西太平洋地區會成為熱點。美國成天要介入南海，使之南海問題復雜化，本來這就有點糾紛，你越攪合越亂。當然我們可能會評論，所以要傾聽，更詳細地了解。因為了解很重要，否則會產生誤判。

另外初期成果應該是從非傳統軍事領域方面開始。比如說中國人會邀請美方參加一些會議。今天已經看到了，我們6月份海上救援大會就邀請美國參加。先易后難，一開始先不太容易進入核心的東西，先搞點海上救援，表示誠意。還有特定區域比如阿富汗利比亞方面，也是很重要的。美國軍方和美國政府的決策人會來提敏感問題，我們也會提，這樣交流就會好得多。

南海問題稍微復雜一點了。南海這種逼迫性的偵察這個要具體談談了。南海是國際航道，不是說美軍不能進入。按傳統來說很多國家都是可以走的，但是你在我的傳統區域內做逼迫性偵察，侵犯我的領海、領空，打擦邊球，你老擦什么邊??？我又沒擦你的邊。譬如我的飛機跑到你的西海岸飛一下子，你說難受不難受。而且你看了有什么用啊，天上那么多衛星看得清清楚楚的，非要把飛機飛到邊上去蹭一下，這不是挑釁嘛，這些沒意義的事情少做。這個可能會表述。

中美這次雙方會軍事人員互訪，互訪意義很大。我們去過、看過了跟沒有去過光看報告是不一樣的?，F在我們大量的人都是看媒體上，而媒體很多是扭曲的，特別是美國媒體都是扭曲的好手，本來是一寸大的東西他說成一尺，一尺的東西說成一丈。我們去看了就清楚了。

我們今年安排了很多美國的人訪華。我們經常開放到下層的基地，看的是兵器，已經做到很開放了。另外美國很多軍校都會想來中國國防大學互訪，雙方做些中級軍官層面的交流，這樣交流多了以后大家會有一些認識，而且消除敵對情緒。這個非常重要。

我自己也去過美國國防部，我看到了一大幫美國傷兵，18歲的小伙子沒有腿了，是很慘的。在場的很多美國人都掉眼淚。你自己掉眼淚，這事放到別人身上也是一樣的，戰爭總是一件很糟糕的事——兵者，兇也。所以雙方通過互相了解就會降低對抗的烈度，消除敵對情緒。再一個我們也可以學習。雙方交流多了，對一些問題就會改變看法，隔絕只會猜測。

交流是可以馬上促進這種關系的改善。最近雙方互訪頻率就增大很多，原來雙方不進行軍事交流，低級別的全部都取消了。同時，在反恐方面我們也不見得沒有經驗，中國人游擊戰很厲害，中國人民解放軍在這點肯定比他們強。中國人民解放軍成長到今天，是有本事的，我們是一支打勝仗的軍隊。

軍事文摘：當前國際局勢甚為緊張，最近有美國人說中美戰略對話水平低于美蘇的水平，您如何看待這一說法？

李曉寧：目前發生熱戰的地方都不在中國周邊，除了阿富汗離我們近點，其他的都不像20世紀下半葉那樣，都是在我們門口，在朝鮮半島、東南亞、越南、柬埔寨這些地方。這些地區現在發生沖突，對于我們來說，現在制造業也全球化了，利益也全球化了，這些地方遭殃，我們不會說在旁邊看笑話。任何地方產生重要動蕩，特別是像中東盛產石油的地方出現大的動蕩，對中國也不是什么好事情。中國也希望世界擁有和平的持續，使得一些問題得到更好的解決。我們一貫主張不以武力相向解決問題，訴諸武力不是一個好辦法，因為它會留下深深的創傷。一旦打死人，很多事就沒法談了，美國人寫過一本書《仇恨的本質》就是講這些。

通過戰爭打服誰這不是最好的手段，沒有人會被打服的，可以被打倒。現在文明世界不能趕盡殺絕，《國際法》就有種族滅絕罪?，F在阿富汗、伊拉克、利比亞打了半天，敘利亞也是很亂，以色列、也門等等。如果美國再開辟第三戰場、第四戰場，那就是領導腦子有問題了，美國就陷入一個大麻煩。要解決問題，我們的主張政治解決、不訴諸武力。

最近有美國人說中美戰略對話水平低于美蘇的水平。美蘇對話水平為什么高呢？因為美蘇雙方都想占對方便宜。蘇聯是攻出去的，當然對話時你們要談的問題多。雙方都要干掉對方，你們需要談的話當然會多了。中美的情況不一樣了，只是美國老想打中國，中國沒有想打他的意思，有多少談的？我又沒有打你、抄你家的能力。

我們對抗如果要到那個水平，把手伸到全世界，弄得全世界不亦樂乎，那要談的問題會很多，談上幾個月也談不完。非要到那水平嗎？不是的。而且很多方面中國人還在幫忙呢，包括朝核問題、伊朗問題。我們堅持原則，但是我們主張消滅武裝對立，所以美國智庫這種對比是不正確的，因為中國不是那樣的狀態。只是美國夸張地認為我們是潛在的敵人，但我們的原則是非常清晰的，如果你打進我家門，我們絕對收拾你，不管你是誰，都不會拱手相讓。但是我們不會打出去，不管誰家打得多爛，我們只會發表意見說一說，不會派軍隊跑到人家去支持一派打另外一派。所以說談的水平不一樣。這個比較是非常重要的。

今天主要談三個內容，中美戰略對話核心，為什么他跟你對話？因為你強大了，他不靈了。第二個我們的原則是自衛，和平。我們沒有覬覦別人。我們是加強自衛，防止別人打我，我一定得讓你頭疼，不能讓你那么舒服。我們可以清晰地告訴對方核心利益是什么，美國不要太霸道。第三則是別國的事情我們不干涉，但是我們奉勸美國少打別人，你不好打贏。