紀(jì)念粉碎“四人幫”35周年座談綜述

1976年10月6日，中共中央一舉粉碎“四人幫”，結(jié)束了文化大革命。為紀(jì)念這一重大歷史事件，2011年10月6日，葉劍英等老同志的后人在京舉辦了“人民的勝利——紀(jì)念粉碎‘四人幫’35周年”活動(dòng)。

參加紀(jì)念活動(dòng)的有：葉帥之女葉向真、葉帥的侄子葉選基、胡耀邦之子胡德平、華國鋒之子蘇華、彭真之子傅洋、習(xí)仲勛之女習(xí)乾平、陸定一之子陸德、王若飛之子王興、黃炎培之子黃方毅、肖勁光之女肖凱、張愛萍之子張勝、紀(jì)登奎之子紀(jì)坡民、蘇振華的子女蘇承軍和蘇承業(yè)、張鼎丞之女張延忠、譚震林之女譚徑遠(yuǎn)和女婿虞大江(江華之子)、耿飚之子耿遠(yuǎn)志、楊成武之女楊俊生和楊楊、張廷發(fā)之子張鵬、馬文瑞之女馬曉力、羅青長之子羅援、彭沖之子許海星、嚴(yán)佑民之子嚴(yán)小江、李琪之女李海文、包惠僧之子包楚弓、齊燕銘之女齊翔延、李鑫之子李赤子、賀炳炎之子賀陵生、王諍之子王蘇民、程世才之子程力、周希漢之子周泰陽、史進(jìn)前之子史小剛等。周總理和葉帥等人當(dāng)年身邊的工作人員以及當(dāng)年執(zhí)行逮捕“四人幫”命令的8341部隊(duì)的部分老同志也參加了紀(jì)念活動(dòng)。

在紀(jì)念活動(dòng)之前，還舉辦了“人民的勝利——紀(jì)念粉碎‘四人幫’35周年”座談會(huì)，參加座談會(huì)的還有孫長江、張?zhí)鞓s、沈?qū)毾椤⑼踬F秀、周為民、蔡霞、馬立誠、雷頤、章立凡、王占陽、吳思、梁曉聲等近百位來自理論界、學(xué)術(shù)界人士。現(xiàn)將座談會(huì)的主要討論內(nèi)容綜述如下。

一、追憶歷史事實(shí)，回顧歷史功績

李海文：今天的《南方周末》登了我一篇文章，講到華國鋒在粉碎“四人幫”前后的情況。毛澤東逝世后，對如何解決“四人幫”問題，意見不一。有的說開會(huì)解決，有的說區(qū)別對待。區(qū)別對待主要是如何處置江青。江青是毛澤東的夫人。當(dāng)時(shí)，毛澤東仍有至高無上的權(quán)威，誰反對毛澤東，全黨共誅之。

華國鋒審時(shí)度勢，認(rèn)為這兩種方法都不成：“四人幫”在各省各部門有爪牙，還掌握著輿論工具，開中央全會(huì)要開出亂子。開政治局會(huì)也不行，“四人幫”搗亂，會(huì)公開分裂，不可收拾。只抓三個(gè)人不行，必須把江青也抓起來，否則無濟(jì)于事。華國鋒下定決心，為人民除去“四害”。毛澤東喪事結(jié)束，葉劍英來看他。華國鋒說：“我首先把自己的想法告訴他。因?yàn)檫@句話，別人不好先講，必須由我亮明態(tài)度。他見我態(tài)度堅(jiān)決，很高興，完全贊成這個(gè)辦法。”正是由于他決心下得早、下得好，所以在毛主席逝世后不到一個(gè)月他就將“四人幫”隔離審查。挽狂瀾于既倒，扶大廈于將傾。不費(fèi)一槍一彈，不流一滴血，結(jié)束了十年動(dòng)亂。

沈?qū)毾椋簽槭裁匆扇∧菢右环N方式解決“四人幫”問題?華國鋒曾對胡耀邦詳細(xì)講過。1977年12月17日，胡耀邦在理論動(dòng)態(tài)組會(huì)議上講過這件事。我的記錄如下：

華主席前幾天同我談話時(shí)，講了一段非常生動(dòng)的話。主席去世，這些東西就被他們糟蹋嗎!毛主席的囑咐，我?guī)滋鞄滓顾恢X。他先從這個(gè)問題講起。然后想，搞不成怎么辦?沒多考慮，被他們殺了，沒多想，置之度外。然后想，采用什么辦法，開全會(huì)，不行，輿論工具掌握在他們手上，還有上海，遼寧，肯定，他們也不會(huì)成功的。要是放任自流，一定打內(nèi)戰(zhàn)。他們必然失敗，但損失太大。只有把他們抓起來。什么時(shí)機(jī)，然后考慮時(shí)機(jī)。幾個(gè)小時(shí)主要是談這個(gè)問題。將來都是很好的革命回憶錄。

遺憾的是，耀邦沒有很詳細(xì)地講，但從他簡要的講話中，也可了解當(dāng)事人當(dāng)時(shí)的想法。毛主席逝世后，面對“四人幫”猖狂活動(dòng)的嚴(yán)峻情況，華國鋒很憂慮，“幾天幾夜睡不著覺”。粉碎“四人幫”，完全是為了我們的事業(yè)不被他們“糟蹋”，是為了黨，為了國家和人民。對于個(gè)人的命運(yùn)，他“沒多考慮，沒多想，置之度外”。

有一種輿論，認(rèn)為華國鋒所以采取斷然措施粉碎“四人幫”，是因?yàn)椤八娜藥汀币呀?jīng)威脅到他的地位。把粉碎“四人幫”說成是個(gè)人的地位權(quán)力之爭。這樣一種解讀，很不符合實(shí)際。

葉向真：在抓“四人幫”之前，葉帥作為軍委的負(fù)責(zé)人，在毛主席病的時(shí)候，他已經(jīng)把陸海空三軍及各總部的領(lǐng)導(dǎo)人，全都找到他那里單獨(dú)談過話，就說在毛主席有不測的情況下，我們軍隊(duì)怎么穩(wěn)定。如果軍隊(duì)穩(wěn)定，國家可以安。如果軍隊(duì)不穩(wěn)定，就很難說會(huì)出現(xiàn)什么樣的狀況。為什么陸海空三軍的領(lǐng)導(dǎo)和指戰(zhàn)員那么聽話?早就做好了這樣的一個(gè)準(zhǔn)備和部署。

葉選基：我寫了一篇文章——《葉帥與粉碎“四人幫”》，緬懷那個(gè)歷史年代。粉碎“四人幫”是在華國鋒的領(lǐng)導(dǎo)下，葉帥、李先念、汪東興等同志，在黨和國家處于危難之際，臨危受命，肩負(fù)全黨和全國人民的重托，勝利地完成了任務(wù)，解決了“四人幫”，結(jié)束了這場曠日持久的浩劫。

當(dāng)然最重要的是華國鋒本人。華國鋒下定決心果斷地解決“四人幫”問題，派李先念去拜訪葉帥，征詢采取什么措施解決“四人幫”，由此可以說明，他們此前已經(jīng)有了要解決“四人幫”的共識(shí)了。之后，葉帥與華國鋒多次交換意見，又會(huì)同汪東興制定了抓捕“四人幫”的方案上報(bào)華國鋒。抓捕“四人幫”的具體實(shí)施時(shí)間和地點(diǎn)，只有華、葉、汪三個(gè)人知道，是嚴(yán)密封鎖不讓其他任何人知道的。

葉帥在軍隊(duì)系統(tǒng)方面也做了相應(yīng)的舉措。他讓王守江秘書向空軍政委張廷發(fā)面授指示：如病情允許，即從醫(yī)院回空軍。張廷發(fā)當(dāng)天下午即回空軍。同時(shí)讓楊成武守在總參作戰(zhàn)部，以策應(yīng)可能發(fā)生的突發(fā)事件。

馬曉力：粉碎“四人幫”是向毛澤東身邊親近的人開戰(zhàn)，這點(diǎn)我覺得特別了不起。這仗打得特別精彩和漂亮，就是沒有流一滴血，非常果斷漂亮地干成了。要沒有葉帥這樣老成謀國、屢戰(zhàn)屢勝的人，恐怕完不成這個(gè)大業(yè)。葉帥真是功不可沒，在這個(gè)歷史拐點(diǎn)上，他起了特別決定性的作用。

紀(jì)坡民：我說說具體問題吧。我父親紀(jì)登奎當(dāng)初也是中央的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，關(guān)于粉碎“四人幫”的事情，我也問過他，零星聽到一點(diǎn)。我父親在粉碎“四人幫”這件事情上的基本情況有這么幾點(diǎn)。

第一，他是擁護(hù)粉碎“四人幫”的。第二，他對粉碎“四人幫”也是知情的，吳德的回憶錄里面說他不知道，他不知道我爸爸知道。第三，粉碎“四人幫”的行動(dòng)，我父親參加了一點(diǎn)。主要是公安部，因?yàn)楣膊磕沁吺菤w他管。后來華國鋒同志當(dāng)了公安部長，華國鋒管公安部了。華國鋒主持中央工作以后，公安部的工作就不管了，歸我爸管了。因此，粉碎“四人幫”牽扯到公安還有些需要配合的事情，這個(gè)事情大概是華國鋒通知李先念和我爸爸兩個(gè)人布置，然后配合粉碎“四人幫”的行動(dòng)，因此我爸爸也參加了。

還需要說明一點(diǎn)，我父親參加粉碎“四人幫”的行動(dòng)，是一些外圍的配合性的行動(dòng)，他沒有參加粉碎“四人幫”的核心決策，這個(gè)情況也是很清楚的。

我父親去世以后，我又聽到一些粉碎“四人幫”的情況，一些歷史信息，我覺得有必要在這里也給大家做點(diǎn)介紹。我聽李鑫同志給我講過一些粉碎“四人幫”的情況。他說，9月18號(hào)，毛主席追悼大會(huì)開完了，當(dāng)天晚上，張春橋找李鑫談話，當(dāng)初李鑫是毛主席著作編輯委員會(huì)的負(fù)責(zé)人，毛主席的很多著作、講話、談話的記錄等等，都在他那兒，張春橋找他談話要某些毛主席談話的記錄。李鑫不給他，張春橋就硬要，兩個(gè)人就吵起來了，吵得很兇，不歡而散。李鑫跟我講，回家了以后，左思右想，越想這個(gè)問題越大，越想這個(gè)問題越不得了，他說我應(yīng)該向黨中央報(bào)告，他所謂的向黨中央報(bào)告，就是向華國鋒同志報(bào)告。他還跟我說，他本來是中辦的副主任，但是他不敢向8341車隊(duì)要車，他怕走漏了風(fēng)聲。他就騎了個(gè)自行車到華國鋒家里，首先匯報(bào)了張春橋跟他要毛主席談話的事情。然后李鑫說，華國鋒同志，中央現(xiàn)在要出大事了，要出了不得的大事，中央必須采取斷然舉措，再不采取斷然舉措，這個(gè)國家，這個(gè)黨要出大問題了。粉碎“四人幫”的動(dòng)議，大概就從這兒開始。

趙霄洛：1976年12月初，我父親趙行志被派到上海工作，根據(jù)父輩的回憶和搜集到的資料，我談?wù)勚醒肱神v上海工作組的一些工作情況。

向上海派駐工作組，是中央政治局迅速摧毀“四人幫”殘余勢力的重要部署。10月12日上午，中央政治局在玉泉山葉帥住處召開會(huì)議，討論向上海派工作組接管的問題。華國鋒同志認(rèn)為，中央應(yīng)該馬上派人去接管上海，不然會(huì)出大亂子。葉帥同意華國鋒的意見，并提出蘇振華同志當(dāng)此重任。最后中央政治局一致決定派三位同志去接管上海。同時(shí)葉帥提出既要解決問題，又要穩(wěn)定局勢，這一意見成為上海工作組的工作方針。彭沖同志回憶說，在這個(gè)會(huì)上講得最多的是葉帥。葉帥雖已79歲高齡，仍頭腦敏捷，侃侃而談，條理清晰，最能抓住要害，葉帥再三強(qiáng)調(diào)，上海穩(wěn)住了，全國就穩(wěn)住了一大半，就是為中央分憂。

10月底，中央工作小組的同志陸續(xù)到達(dá)上海，開始了復(fù)雜的接管工作，工作組最多時(shí)有226人，被“四人幫”排擠出領(lǐng)導(dǎo)班子的韓真義、李干成等老同志，也陸續(xù)出來擔(dān)任市委領(lǐng)導(dǎo)。1977年3月，蘇振華發(fā)言說，五個(gè)月來，上海接管工作取得了階段性的勝利，充分肯定了工作的成就，中央工作組在新的市委領(lǐng)導(dǎo)下，奪回了“四人幫”把持的黨政大權(quán)，順利地進(jìn)行了揭批斗爭，既搞清了事實(shí)，又穩(wěn)定了局勢，揭開了開始發(fā)展的新篇章。

1979年1月，蘇振華同志調(diào)離上海，彭沖同志任第一書記。遺憾的是，對于中央派駐上海工作組這一段工作并沒有給予充分的肯定。1980年之后，在上海逐漸傳出，上海清查工作煮成了一鍋夾生飯，上海已經(jīng)喪失了時(shí)機(jī)，上海在文革期間非正常死亡一萬多人，但真正兇手沒有抓到幾個(gè)，有的說，上海復(fù)查工作起步慢，進(jìn)展緩慢，有些單位存在著該平反的沒有平反，有些平反結(jié)論仍不恰當(dāng)?shù)那闆r。總之，最后把派駐上海工作歸結(jié)成三個(gè)不足。希望做黨史研究的同志，也能對這段歷史做一些研究。

二、闡釋歷史意義，再論歷史分期

葉選基：解決了“四人幫”，結(jié)束了文化大革命，給全黨和全國人民帶來的是什么呢?那就是打開了閉關(guān)鎖國的大門，解放了思想，解放了生產(chǎn)力。鄧小平的再復(fù)出，提出了改革開放，走中國特色社會(huì)主義道路；在政治上，把我黨從教條主義、極“左”思想以及封建思想殘余的牢籠中解放出來；在經(jīng)濟(jì)上，打破單一經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，注入了經(jīng)濟(jì)多元化結(jié)構(gòu)的發(fā)展和市場經(jīng)濟(jì)模式。這些政治與經(jīng)濟(jì)的解放，使我國這些年來取得了舉世矚目的經(jīng)濟(jì)建設(shè)成果，這首先應(yīng)當(dāng)歸功于粉碎“四人幫”帶來的偉大歷史轉(zhuǎn)折。

胡德平：1976年10月6日，黨中央一舉粉碎“四人幫”反動(dòng)集團(tuán)，這是一個(gè)永遠(yuǎn)值得紀(jì)念的日子。華國鋒、葉劍英、李先念、汪東興等中央領(lǐng)導(dǎo)同志，在黨和人民事業(yè)面臨生死存亡的緊要關(guān)頭，做出了大無畏的抉擇，為人民共和國立下大功。否則，中國的前途是不是昨日的柬埔寨呢?讓人不寒而栗。

此舉從危難中挽救了黨，挽救了革命，使我們黨進(jìn)入了新的歷史發(fā)展時(shí)期。全國范圍內(nèi)的解放思想，平反昭雪冤假錯(cuò)案，召開十一屆三中全會(huì)，啟動(dòng)改革開放事業(yè)，莫不以此為出發(fā)點(diǎn)。

沈?qū)毾椋悍鬯椤八娜藥汀笔且粋€(gè)歷史事件，這是大家公認(rèn)的，已經(jīng)成為廣泛的共識(shí)。但是，這究竟是一個(gè)什么樣的歷史事件呢?對此，看法就不完全相同了。

1981年的《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》說：“1976年10月粉碎江青反革命集團(tuán)的勝利，從危難中挽救了黨，挽救了革命，使我們的國家進(jìn)入了新的歷史發(fā)展時(shí)期。”這就是說，粉碎“四人幫”，既是前一個(gè)歷史時(shí)期結(jié)束的標(biāo)志，也是新的歷史時(shí)期開始的標(biāo)志。

但是，對這個(gè)問題也有另一種觀點(diǎn)。《求是》雜志1995年第4期有一篇文章，講到社會(huì)主義時(shí)期的歷史分期問題。這篇文章認(rèn)為：中國社會(huì)主義時(shí)期的歷史，以黨的十一屆三中全會(huì)為界限，分為兩大時(shí)期。文章說：粉碎“四人幫”以后和黨的十一屆三中全會(huì)以前的兩年，是“徘徊中前進(jìn)的兩年”，應(yīng)當(dāng)放在前一時(shí)期。作者將這兩年和“文化大革命”的十年合在一起，稱為“‘文化大革命’與它的結(jié)束”。按照這樣的分期，粉碎“四人幫”就只是前一個(gè)歷史時(shí)期中的一件事，意義和作用就大大降低了。為了突出某一歷史事件、某一歷史人物，就淡化、貶低另一些歷史事件、另一些歷史人物，盡管這種情況在我們的歷史論著中司空見慣，但這不是科學(xué)的態(tài)度和方法。

王貴秀：我們一貫總結(jié)，一舉粉碎“四人幫”，挽救了革命，挽救了黨，挽救了社會(huì)主義事業(yè)，使人民得到第二次解放。它的意義，在某種意義上，可以與打敗國民黨反動(dòng)派，使人民得到第一次解放相比擬，從全面專制的統(tǒng)治下解放出來了。黨的十一大，中央工作會(huì)議，十一屆三中全會(huì)，都是在這個(gè)基礎(chǔ)上發(fā)生的，都是粉碎“四人幫”的繼續(xù)和發(fā)展，所以它的意義是劃時(shí)代的。

新中國成立以來，可以劃成兩個(gè)階段，第二個(gè)階段應(yīng)該從粉碎“四人幫”開始，不應(yīng)該從十一屆三中全會(huì)開始。現(xiàn)在應(yīng)該把這個(gè)觀念建立起來。粉碎“四人幫”具有開創(chuàng)的意義，為改革開放時(shí)期開始奠定了基礎(chǔ)。

紀(jì)坡民：粉碎“四人幫”，糾正了毛澤東的錯(cuò)誤，結(jié)束了文化大革命，這就是它最重要的意義。

毛澤東是我們這個(gè)黨、我們這個(gè)國家、我們這個(gè)軍隊(duì)的締造者，他的地位在我們黨的歷史上是無與倫比的。但是，如果他做事情做錯(cuò)了，違背了人民的利益，違背了人民的愿望，也是可以被批評，也是可以被糾正的。這就開了一個(gè)先例。如果毛主席的錯(cuò)誤可以被批評，可以被糾正，那么，其他任何一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，他的錯(cuò)誤也都可以被批評，可以被糾正。我覺得這對解放思想的意義也許更加重大。

蘇承業(yè)：我記得，粉碎“四人幫”的消息傳出以后，全國人民那種歡欣鼓舞、發(fā)自內(nèi)心的快樂，真不是哪一個(gè)黨或者哪一個(gè)人操縱的，完全是人民自發(fā)的。為什么呢?這個(gè)偉大的舉措，完全代表了人民的心聲。

三、徘徊中前進(jìn)的兩年，還是扭轉(zhuǎn)乾坤的兩年

沈?qū)毾椋涸鯓涌捶鬯椤八娜藥汀钡绞粚萌腥珪?huì)這兩年的歷史，除了上面講的認(rèn)為是“‘文革’結(jié)束的兩年”以外，還有兩個(gè)提法。一個(gè)是：“徘徊中前進(jìn)的兩年”；還有一個(gè)是：“扭轉(zhuǎn)乾坤的兩年”，這是胡耀邦同志的提法。我覺得，后一個(gè)提法比較合乎這兩年的實(shí)際。

這兩年，工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)得到比較快的恢復(fù)，教育、科學(xué)、文化工作也開始走向正常，工作進(jìn)展相當(dāng)快，成績很大。這期間開展了真理標(biāo)準(zhǔn)問題的討論，有力地促進(jìn)了廣大干部和群眾的思想解放；1977年12月任命胡耀邦為中央組織部部長，加速了冤假錯(cuò)案的平反，等等，就更不好說這兩年是在徘徊中前進(jìn)了。

這里要講一下華國鋒。他的思想體系是“兩個(gè)凡是”，但他這個(gè)人比較務(wù)實(shí)，也比較謙虛，比較寬厚，能夠聽取別人的意見。面對當(dāng)時(shí)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)，他力圖從新的實(shí)際出發(fā)，解決一些問題。他對《理論動(dòng)態(tài)》1977年年終的一篇文章——《以怎樣的精神狀態(tài)跨進(jìn)新的一年》提出的“新時(shí)期，新任務(wù)，新要求，多謀善斷”的提法，很贊賞。12月30日晚上，他拿了這一期《理論動(dòng)態(tài)》，對《政府工作報(bào)告》起草組的同志說，現(xiàn)在就是新時(shí)期、新形勢、新課題，我們?nèi)h同志面臨著一個(gè)重新學(xué)習(xí)的問題。怎么學(xué)習(xí)呢?多謀善斷特別重要。華國鋒與其他一些同志不太一樣，對“兩個(gè)凡是”不是那么固守的。

王貴秀：這兩年的工作叫徘徊中前進(jìn)是不對的，是自相矛盾的。更主要的，它跟基本事實(shí)不相符合。十一大確立了四個(gè)現(xiàn)代化的目標(biāo)，又對“四人幫”的一系列謬論進(jìn)行了系統(tǒng)的批判，而對“四人幫”謬論的批判，實(shí)際上也就是把矛頭指向了晚年毛澤東的錯(cuò)誤。“兩個(gè)凡是”的問題，在當(dāng)時(shí)那樣的情況下，不能轉(zhuǎn)得太快。如果把這兩年叫做徘徊，我們反過來講，不徘徊還要怎么發(fā)展?我認(rèn)為這兩年是突飛猛進(jìn)的兩年，不是徘徊的兩年。

四、反思文革根源，改善黨的領(lǐng)導(dǎo)

葉選基：我們黨歷經(jīng)了十年的“左”的文化大革命。“左”的東西和“左”的思想，給我們黨和全國人民曾經(jīng)帶來一場劫難，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我們不會(huì)忘記。文化大革命的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)告訴我們，沒有了黨的領(lǐng)導(dǎo)，形成全國內(nèi)戰(zhàn)，這種無政府主義，帶來了國家和民族的劫難。

今天的國家，我個(gè)人認(rèn)為，還要堅(jiān)持在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下去完善黨的領(lǐng)導(dǎo)，完善我們黨內(nèi)的民主和集體領(lǐng)導(dǎo)。同時(shí)，要在黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，構(gòu)建具有各階層民主代表一起決策的機(jī)制，繼續(xù)推進(jìn)我們國家深化改革開放。

葉向真：我看了三中全會(huì)上所有的發(fā)言，對葉帥的發(fā)言反復(fù)看過好多次。為什么發(fā)生文化大革命?他提出了自己的看法：長期以來，我們黨沒有認(rèn)真執(zhí)行黨內(nèi)的民主集中制，因此發(fā)生文化大革命而沒有辦法阻止。大家都知道，那時(shí)候哪里還有黨內(nèi)討論?沒有了。一個(gè)政黨，如果想生存和做得好，必須恢復(fù)民主集中制。另外，他也提出來，除了要健全黨內(nèi)的民主集中制，還要完善法治。

我們經(jīng)濟(jì)上發(fā)展得這么快，人們都享受到了改革開放帶來的比過去強(qiáng)得多的生活。但是反過來看，我們現(xiàn)在是短腿，經(jīng)濟(jì)和上層建筑應(yīng)該相應(yīng)地發(fā)展，但是我們的上層建筑缺失了很多。溫家寶總理說我們道德滑坡。這個(gè)問題發(fā)展下去，是非常危險(xiǎn)的一條路。

我們是從一個(gè)半封建半殖民地的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的，我們一直在反對封建專制，這是一定要反的。文化大革命跟這樣的思想基礎(chǔ)、這樣一種體制的存在，有很大的關(guān)系。

陸德：我們之所以有文化大革命，之所以出現(xiàn)了那么多問題，這些根源，我們現(xiàn)在是否都克服了?

反思一下，我們黨內(nèi)當(dāng)時(shí)如果能夠強(qiáng)調(diào)民主集中制，如果不是毛澤東永遠(yuǎn)正確這樣一個(gè)觀點(diǎn)在頭上籠罩著，文化大革命可能不至于發(fā)生。家長制嚴(yán)重破壞了民主集中制，這些我們要克服。現(xiàn)在我們是不是克服了呢?我認(rèn)為不盡然。我們黨內(nèi)還有很嚴(yán)重的封建殘余，有些還愈演愈烈。

理想、信念、價(jià)值觀，這些支柱在哪里?民主集中制又在哪里?我們黨的腐敗現(xiàn)象嚴(yán)重。我是搞經(jīng)濟(jì)研究的，2004年，全國公款吃喝3700億、公款用車4083億、公款外出旅游3000億，2004年我們財(cái)政收入3萬多億，1/3拿去吃喝玩樂了。請問，全世界有哪一個(gè)政府敢這么花錢?公務(wù)性支出，美國在這方面花的錢，占整個(gè)財(cái)政支出的9.9％，加拿大是7.1％，法國是6.5％，韓國是5.06％，英國是4.19％，日本是2.28％左右。我們中國這方面的支出是多少?同志們，37％，是美國的4倍。為什么?沒有監(jiān)督，沒有制衡，這種現(xiàn)象再發(fā)展下去怎么辦?

政治經(jīng)濟(jì)學(xué)里有一句話，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展勢必要推動(dòng)上層建筑相應(yīng)的改革，要跟它配套，要互相促進(jìn)。我們?nèi)畮啄甑慕?jīng)濟(jì)改革，我沒有看到政治體制上有什么變化。

馬曉力：文化大革命結(jié)束的時(shí)候，討論“黨的歷史問題的決議”的時(shí)候，是全黨比較清醒的時(shí)候。那時(shí)候李維漢就說，我們這個(gè)黨反封建的任務(wù)是第一位的，就在我旁邊敲著拐杖說，我們這個(gè)黨反封建的任務(wù)太重了。可不就這樣嗎?

黃炎培老先生在延安，問毛主席周期律問題的時(shí)候，他多清醒!現(xiàn)在這個(gè)周期律問題解決了沒有?沒解決。粉碎“四人幫”以后，有一陣子特別高興，那時(shí)候最該清醒地認(rèn)識(shí)這個(gè)黨向何處去、這個(gè)黨要解決什么問題。但那時(shí)候過于重視經(jīng)濟(jì)問題，把政治問題忽略了，一直到現(xiàn)在，這個(gè)周期律問題還沒解決呢。耀邦同志其實(shí)已經(jīng)看到這個(gè)問題，他已經(jīng)開始感覺到這個(gè)問題了，不能說這個(gè)黨沒有自凈能力，人們都期待著黨內(nèi)有一股正義的力量，把這個(gè)問題很好地解決一下。

這個(gè)黨是不是可以解決這個(gè)周期律問題呢?我們能不能避免這條路?可能我們有點(diǎn)著急，我們不希望這個(gè)國家亂，我們最害怕亂了，就因?yàn)椴辉敢庾屗鼇y，老百姓過點(diǎn)安生日子，我們的幸福長遠(yuǎn)一些，我們就要有一個(gè)好的機(jī)制。

馬立誠：文革是不是民主運(yùn)動(dòng)呢?我認(rèn)為不是。我認(rèn)為是一種專制操縱下的民主運(yùn)動(dòng)。你必須按照最高權(quán)威的意向來開展活動(dòng)，也就是說，最高權(quán)威所不喜歡的，你才能夠質(zhì)疑他、批判他，比如對劉少奇、鄧小平、彭德懷等等。張志新給劉少奇說了幾句好話，割喉處死。這種追隨專制權(quán)威指揮棒的運(yùn)動(dòng)，不能稱民主，更不能稱大民主。

五、以民主和法治解決當(dāng)前問題

胡德平：毛澤東能夠發(fā)動(dòng)文革，其中一個(gè)原因，就是當(dāng)時(shí)國內(nèi)存在著矛盾。雖然地主階級(jí)、官僚資產(chǎn)階級(jí)沒有了，但是黨群關(guān)系、干群關(guān)系，也不是完全和諧的，陰暗面也是非常多的，矛盾積累得很多。怎么解決這種矛盾?毛澤東用文革的方法來解決這個(gè)問題。

改革開放三十年，現(xiàn)在和文革之前也有類似之處，矛盾也是有的，沖突也是有的，不和諧也是有的。有的人呼吁用文革的方法來解決現(xiàn)在的矛盾，我覺得不能再用這種方法來解決現(xiàn)在的矛盾了。我希望中央更主動(dòng)地推進(jìn)我們的民主法治，推進(jìn)政治體制改革。不再用文革的方法來解決現(xiàn)在的矛盾，更主動(dòng)地用民主法治、政治體制改革，在憲法的神圣軌道上解決我們的矛盾。只有這樣，我們?nèi)曛蟛艜?huì)有一個(gè)更大的進(jìn)步。

蘇承業(yè)：我一直在基層，我感到現(xiàn)在群眾是有一些想法，比方說我們國家現(xiàn)在有一些腐敗現(xiàn)象，或者是有一些官僚主義，脫離群眾，現(xiàn)在有這些問題。如何看這個(gè)問題?從粉碎“四人幫”這件事就可以看出來，我們黨可以通過不斷地清除自己的腐敗分子，不斷地清洗自己的肌體，在人民的監(jiān)督下，不斷地向前走。我們的這些問題，就跟粉碎“四人幫”一樣，我覺得一定還是人民的勝利。

馬立誠：今年9月9日，全國20個(gè)省，在毛澤東忌日這一天，在“烏有之鄉(xiāng)”等“左派”的鼓動(dòng)下，舉行了人數(shù)不等的一些活動(dòng)，悼念毛澤東。有的省人數(shù)比較多，像太原等等。這些地方有的就喊起了口號(hào)，叫打倒走資派。打倒走資派，這是文革標(biāo)志性的口號(hào)，現(xiàn)在高聲呼喊打倒走資派，那一定是要再來一場文革。

在慶祝人民勝利的同時(shí)，我們要思索一下當(dāng)前中國面臨的這種極為嚴(yán)峻的局面。毛澤東晚年的一些主張，和當(dāng)前社會(huì)中的民粹主義結(jié)合起來，可能會(huì)醞釀再一次動(dòng)亂。

我們一定要認(rèn)清現(xiàn)在的形勢，只有走憲政的路，發(fā)展民主和法治，才是解決中國目前的種種問題的不二法門。我們不是說那么急迫地要求黨立刻怎么樣，我們是希望能夠有這個(gè)共識(shí)，就是民主和憲政。我們要解決這些問題，拿出一條民主的道路，要有權(quán)力制約，讓老百姓的呼聲有傳達(dá)的渠道，而且能夠解決問題的渠道。真正防止文革重演的辦法，就是加快政治體制改革，建立一個(gè)合乎法制的、合乎民主的、合乎世界各種文明規(guī)范的制度。這是中國大跨步地前進(jìn)，同時(shí)徹底擺脫文革陰影的唯一正確的道路。

吳思：現(xiàn)在，有一種越來越強(qiáng)的呼聲，用文革的方式解決當(dāng)前矛盾。細(xì)分起來，至少有三個(gè)文革。第一是經(jīng)濟(jì)方面的文革，工業(yè)學(xué)大慶，農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，全國學(xué)人民解放軍，用階級(jí)斗爭的手段搞經(jīng)濟(jì)，最終指向軍事共產(chǎn)主義，供給制，大食堂。第二是侵犯公民權(quán)利的文革，只有毛澤東的權(quán)力無限擴(kuò)張，其他人只能表忠心，狠斗私字一閃念，輪流挨整，文斗加武斗，甚至出現(xiàn)半無政府狀態(tài)。第三是奉旨造反的文革，用大鳴大放大字報(bào)大辯論的手段，用揪斗走資派的方式，替毛澤東監(jiān)督官員，解決官民矛盾。

這三個(gè)文革相互關(guān)聯(lián)，相互支持。毛澤東為什么不用民主的方式解決官民矛盾，同時(shí)解決黃炎培所說的周期律問題?如果真實(shí)行民主了，第一和第二個(gè)文革就無法存在。農(nóng)民不要人民公社，毛澤東無法實(shí)現(xiàn)自己的理想。

前兩個(gè)文革，我看現(xiàn)在也沒多大市場，但很多民眾懷念第三個(gè)文革。這是有道理的，他們受欺負(fù)，又找不到更好的制約權(quán)力的辦法。反過來說，如果民主法治建立健全了，怨氣有了合理合法的出口，官民矛盾有了妥當(dāng)?shù)慕鉀Q辦法，第三個(gè)文革就沒有市場了。防止文革重演的最好方式，就是加快政治體制改革，走向民主法治。

改革開放后，毛澤東不搞民主的理由已不復(fù)存在。在經(jīng)濟(jì)方面，比如大包干，民營企業(yè)發(fā)展，農(nóng)民工自由流動(dòng)，這些東西不會(huì)被民眾投票所推翻，恰恰相反，會(huì)得到更好的保證。所以說，用民主的方式解決官民矛盾，在毛澤東時(shí)代是辦不到的，現(xiàn)在是可能辦到的。

座談會(huì)上，專家學(xué)者還就相關(guān)黨史及理論熱點(diǎn)問題發(fā)表了意見和看法。

座談會(huì)后，主辦方還邀請了執(zhí)行抓捕“四人幫”命令的8341部隊(duì)的部分老同志和與會(huì)者見面并合影留念，隨后在舉行晚宴時(shí)播放了粉碎“四人幫”之后全國各地各行各業(yè)歡慶游行的盛況，豐富的音像資料用事實(shí)證明了粉碎“四人幫”是全黨的勝利和人民的勝利。