牛津大學的法學教育與法學研究——牛津大學法學院院長恩蒂科特教授訪談?

程朝陽

2011年5月底，來自煙臺大學法學院的程朝陽博士和廈門大學法學院周赟博士借跟隨牛津大學法學院院長蒂莫西·恩蒂科特（Timothy Endicott） 教授作訪問研究的機會，在恩蒂科特教授的辦公室就他本人的學術經歷及其所領導的法學院方面的一些相關問題進行了一次簡短且友好的交流。

問：恩蒂科特教授，您好。非常感謝您接受我們的采訪要求，并安排今天和您做一次這樣的面對面的訪談。我們都知道您去過中國多次并在中國高校做過演講，也有很多中國的學生曾經或正在牛津大學學習法律，有些甚至還在您的課堂上學習過。據您的觀察和了解，您對中國以及中國學生的印象是怎樣的？對他們有何意見或建議？

答：嗯，是的。我對中國學生的印象非常好。我對中國的印象是，中國讓人驚嘆。我去過中國，但也只去過北京和香港。因此，對你們國家，我所見不是太多。但是我對中國的印象和當今世界每一個外國人對中國的印象一樣，感覺今天的中國不僅擁有偉大的歷史，而今也是眾多領域新活力和創造力之源，為我們一起合作創造了機會和可能，這一點讓人印象深刻。具體到法學，我感覺來牛津學習的中國學生都很出色。他們一直面臨語言上的困難，不過我認為今天來牛津攻讀法科學位的中國學生一般比 10年前來這里的中國學生英語口語要好，但顯然他們還是有些困難，正如講英語者要想學好中文，也不是一件容易的事情。所以，如果說我有什么意見或建議，我想首先，尤其是就法學而言，語言是如此重要，因此不管怎樣，中國學生若想在英國或其他講英語國家學習，學好英語是十分有用的，這是我惟一的一個具體建議。在牛津，我們吸引了大量來自東歐、南美的學生，也有許多學生來自澳大利亞、印度和北美。但是，中國已經成為我們將來希望擴大招生的重要生源地之一。

問：您是一位知名的法理學教授和法哲學家，不僅在英語法理學界，在中國法理學界也是。根據您的個人簡歷，您在學習法學之前曾經以英語語言和文學作為自己的第一專業。您知道，這種情況在中國并不多見。能否請您談談您的個人學習經歷及感受？您選擇法律與語言這一交叉學科作為自己的研究焦點，是否和您在語言和法律兩個方面的經歷有關？

答：其實，在學習法學之前，我不只是學習英文，還學習古希臘文和拉丁文，所以，我當時接受的是北美和加拿大的傳統教育。加拿大和美國一樣，法學學位是一種畢業后文憑，是第二個學位，在攻讀法學之前，你首先得學習其他的。我當時在哈佛大學學習英文、古希臘文，然后進入加拿大的多倫多大學法學院學習法律。畢業后我在多倫多的一家律師事務所工作了 3年。在律所工作期間，我對律師交流的方式很感興趣。我在法學院學習法律的時候，他們教我們怎樣精確地、清楚明白地寫作。在我做律師的時候，我發現有些時候律師說話必須得含糊其辭、模棱兩可。之所以這樣，有時是因為不好的原因，是為了和某人耍花招；有時是因為好的原因，例如當律師無法決定某一問題的時候。離開律師事務所之后，我來到牛津大學師從拉茲。事實上，那段經歷對我有十分重要的影響。拉茲是我的博士論文指導老師，在我來牛津之后的第一個學期，他讓我去專門學習維特根斯坦的哲學課程。因此在我博士課程一開始，我不得不花時間學習維特根斯坦哲學，因為他想先讓我理解了維特根斯坦的哲學思想，然后才會和我談論我的博士論題。所以說，維特根斯坦和拉茲對我影響重大。但是我對法律與語言的興趣，真正開始于我在律所執業的時候。

問：近些年來，法律與語言研究在中國也越來越受人關注。一些重要的法律語言研究專著也被翻譯成中文出版，包括您的《法律中的模糊性》一書在內。對于法律與語言研究在中國的興起以及相關動向，您是怎么看的？在中國法律語境下研究法律與語言問題，比如法律中的模糊性問題，有何意義？其前景如何？

答：對中國學者在法律與語言方面的研究，我知道的不多。但是我的確知道你所說到的，法律與語言領域已經成為中國學界研究的焦點，因為我經常會收到來自中國方面的邀請，邀請我就法律中的模糊性問題做講座或做評論，發表意見。我的《法律中的模糊性》也在中國被翻譯出版。我曾經受邀在中國社會科學院就法律解釋問題做過演講，因此我知道中國法學研究對這些問題感興趣。關于中國法學界的這一研究動向，我知道的不多，但是我認為它很有前途和希望。關于在中國研究法律中的模糊性問題，我的看法是，我認為模糊性問題的最有趣的部分在于：當法律是模糊的時候，一個社會如何還能夠實現法治？我之所以認為這個問題有趣，是因為法律不得不模糊，你不可能運用精確去規制一個復雜的社會。有些時候你需要精確的法律，比如車速限制規則，或交叉路口的紅燈設置等。它是精確的，因為它告訴你就在這里將車停下，不是大約在這里，而是剛好在這里，因此它是精確的。有些時候我們也需要模糊的法律。當政府和公民之間或兩個公民之間發生沖突的時候，我們也需要能夠解決爭端的法院。此時，與法治有關的有趣事情是，當法院所使用的法律是模糊的時候，當法律沒有告訴法院該怎么做的時候，我們如何能夠實現法治。當然，這一問題也是中國目前所面臨的一個十分有趣的問題。中國是一個如此復雜的社會，是人類歷史上最龐大的政治共同體。十分龐大，十分復雜。自 1949年革命勝利以來一直刻意反對法治，在過去的60年的大部分時間里，它在某些方面朝著法治的方向前進，但是它是在一黨政體想要控制整個社會這樣一個十分復雜的情境下朝著法治邁進的。現在，這給法治造成了非常困難的問題。一黨政體不想要和其他國家一樣的法治模式，從某些方面來看他們想要這個國家不是由法律來統治，而是由政府部門的決定來統治。在這種語境下，法律規則中的模糊性是一個十分有趣的問題，因為不管什么時候，只要法律是模糊的，它就會讓某人有權自由裁量，要么是法院，要么是政府官員。當然，在英國，模糊性有時讓政府官員有自由裁量權，有時讓法官有自由裁量權。這種在官員的行政管理和法院裁判之間出現的對自由裁量權的爭奪和平衡十分有趣，也十分微妙。在這個國家，或許你可以說，法官從行政官員那里奪走了大量的自由裁量權。在中國，政府想改善司法，想打擊司法腐敗，想讓司法變得更好。但是他們卻不想讓司法機關從政府官員手中拿走自由裁量權。因此它是整個一系列的問題，是一大堆對中國法治而言十分重要的難題，它們都和模糊性問題有關。

問：眾所周之，牛津大學法學院以其出色的法學理論研究著稱于世，從牛津走出了像赫伯特·哈特、約瑟夫·拉茲、約翰·芬尼斯等一批杰出的法哲學家。您能否給我們簡單地描述一下牛津大學或牛津學派的學術傳統及其發展近況？

答：在牛津過去的50 多年中，一如你所言，的確有一些十分有趣的法律思想家曾經在這里工作過，那是因為哈特的影響所致，不僅僅是因為哈特是當時最偉大的法哲學家，我認為他犯過很多錯誤，但是他的的確確為人們開始以一種全新的方式去思考法律、思考法律哲學創造了機會。他是一個好老師，他是一位原創的思想者，他提出了一些新的問題，讓其他一些人都想來到牛津向哈特學習，和哈特爭論。羅納德·德沃金、約瑟夫·拉茲、約翰·芬尼斯等是這些人當中最著名的。他們每一個人都向哈特學習，但每一個人又都與哈特有著深刻的分歧。

問：德沃金也曾經是哈特的學生，是嗎？

答：是的。他來牛津的時候，還是一個本科生。他在美國已經上完大學，然后來到牛津學習法律，并獲得法學本科學位，那是他獲得的第二個本科學位，那時他是哈特的學生。他的本科學習是如此出色，以致他后來繼哈特之后成為牛津大學的法理學教授。他是一個非常具原創性的思想者，在他的著作《認真對待權利》和《法律帝國》中，他對自己為何不同意哈特作出了解釋，并由此解釋了自己的法律理論。這些都已經成為牛津大學法學傳統中十分重要的一部分。而今，牛津大學的法理學和 20世紀60年代相比有很大的不同。我們擁有世界上最龐大的法哲學家群體，他們影響了牛津大學的法學研究進路，甚至對那些不是搞法哲學的人都產生了影響，使得他們接近自身研究問題的進路比其他法學院的老師更具理論性，比劍橋的老師，比倫敦的老師都更具理論性，比美國法學院的老師要更具理論性得多。在美國，他們做法律與經濟學，他們把它做得很好，有時也做得很糟糕，但是他們對法律與經濟學比對法律哲學要做得多得多。總之，法律哲學已經定型為我們牛津的學術傳統，并一直延續至今。

問：說到英美法學研究旨趣的不同，讓我想起理查德·波斯納曾經來牛津大學做過一次演講，對英美的法律和法律制度進行了一番對比。他的演講系列后來以《英美的法律和法律制度》作為書名在牛津大學出版社出版，您還針對他的那次演講專門寫了一篇書評，很有意思。

答：是的，理查德·波斯納的那次演講很糟糕，非常糟糕的演講。在錄音采訪的這個時候，我本不應該這么說。理查德·波斯納的那次講座也多多少少反映了美國法律經濟學研究的一些重要方面。他是一個非常非常有才能、非常聰明的人。美國人擁有了不起的創造力，對法律研究也非常務實。

問：但是，從傳統上來看，他們的法學思想很多是起源于英國，比如受牛津法學的影響。

答：是的，兩者之間有著密切的聯系。我的意思是說，不僅僅是德沃金，當初德沃金在牛津的時候，大家都知道他是美國人，這不僅讓他說話口音有別，而且他對憲法權利的看法，他對法律與經濟學的看法等等都有所不同。但是我能理解他，因為美國和英國之間的關系很有意思，他們之間既有共識，亦有分歧，兩者奇妙地結合在一起。我是一個加拿大人，所以我對這些事情有所洞察。加拿大人看到美國人和英國人部分地相互理解，又部分地相互誤解，覺得很有趣。波斯納是美國法律研究的杰出代表，但是他的研究有時偏離到荒謬的程度。我應該言語謹慎，我的意思不是說波斯納所做的每一件事情都是荒謬的，遠不是這樣。當然，他每周都有新書出版，他的著作等身，他的那些著作有很多都充滿真知灼見，因此很重要。但是他的才華并沒有阻止他陷入荒謬，特別是他在那次講座所表現出的荒謬，在那次講座中，他說哈特和德沃金所論及的問題——法律是什么——毫無意義，惟一真正有意思的問題是去問法官是如何看待法律的。他這樣說是荒謬的。

問：說到牛津，我想牛津之所以能夠成為世界頂尖學府并享有如此高的聲譽，除了它出色的學術研究之外，也因為它擁有自己獨特的、幾乎不可復制的牛津式教育體制——學院制。能否請您給我們介紹一下牛津的學院制，特別是它對牛津法學教育的影響？

答：牛津大學的學院制，是一種聯邦制，就像美國或瑞士或澳大利亞的聯邦制那樣。牛津大學是聯邦一級，30 多個學院就像是一個聯合王國的30多個組成部分。法學院也是大學的一部分。每一個學院都很獨立，擁有自己的管轄區。各學院給自己學院的學生上課，但大學也給學生開課，大學給學生頒發學位。大學安排考試，學院則幫助學生準備考試。這意味著各個學院之間會相互競爭，學院和大學之間存在潛在的分歧或戰爭，有些時候會演變為直接的沖突。但是就我在大學和學院的工作經歷來看，學院和大學之間的沖突問題十分重要，不可小視，因為我們所共享的、共同擁有的東西更加重要。

問：近年來，在高等教育領域，中英之間一直保持著良好的合作關系。牛津大學作為英國的頂尖學府，一直是眾多中國學生的夢想之地。作為牛津大學法學院院長，您對中英兩國的法律教育和法學研究合作有何具體計劃或進一步的設想？牛津大學法學院是否會接納更多的中國學生和學者？

答：還說不上有什么具體的計劃，因為這些計劃還都在醞釀、計劃之中。在牛津法學院，我們有一組員工專門負責和中國的合作，他們正在制定相關計劃。但是我相信，從現在起的一年以后，我們會有一個具體的計劃和方案。我們現在正在制定這一計劃。這一計劃包括要求給更多的中國學生、學者發放簽證，也包括給牛津學者去中國的簽證，還包括籌建牛津大學中國校友會，將那些在牛津大學學成之后回中國工作的學生組織在一起。我們現在正在制定這樣一個計劃，但我們還沒有完成。是的，將來，法學院會招收更多的中國學生和學者。但是就目前的情況看，每年申請來牛津學習的中國學生很多，但是因為語言的原因，我們實際接受的卻很少。在這一點上，我們十分嚴格，在工程或數學學科領域，他們對語言的要求不是太嚴，因為他們不需要和學生做太多的口頭交流。所以，我們想吸引更多的學生，但是有兩件事情我們必須面對：第一，我們必須想辦法克服語言上的問題；第二，在制定計劃的時候，我們想找到更好的方法去教中國學生。我們正在考慮設置一些專門針對中國學生的課程。在訪問學者方面，我們總是對他們敞開大門，只是我們的條件有限，希望將來我們能為訪問學者提供更好的條件。歡迎有機會再次來訪。

問：謝謝您給我們時間接受采訪，真誠地希望能在中國見到您。

作者名錄

1.王利明，男，中國人民大學副校長，教授，博士生導師，中國法學會副會長，中國法學會民法學研究會會長，100872/北京市海淀區中關村大街59號。

2.胡弘弘，女，中南財經政法大學教授，430074/湖北省武漢市洪山區南湖南路一號中南財經政法大學法學院。

3.王丹丹，女，中南財經政法大學2009級法律碩士（法學），430074/湖北省武漢市洪山區南湖南路一號中南財經政法大學法學院。

4.劉瑛，女，中國政法大學民商經濟法學院副教授，100088/北京市海淀區西土城路25號。

5.陳榮飛，男，西南政法大學法學院講師，401120/重慶市渝北區回興鎮寶圣路。

6.肖敏，女，北京師范大學刑事法律科學研究院博士后研究人員，西南石油大學文法學院講師，610500/四川省成都市新都區新都大道8號。

7.田士永，男，中國政法大學民商經濟法學院民法研究所副教授，102249/北京市昌平區府學路27號。

8.胡靜，男，漢族，中國政法大學民商經濟法學院副教授，100088/北京市海淀區西土城路25號。

9.劉兆敏，女，中國政法大學社會學院講師，100088/北京市海淀區西土城路25號。

10.楊飛，男，中國政法大學民商經濟法學院講師，102249/北京市昌平區府學路27號。

11.張麗英, 女，中國政法大學國際法學院教授，100088/北京市海淀區西土城路25號。

12.尚寬，男，中國政法大學國際法學院研究生，100088/北京市海淀區西土城路25號。

13.齊湘泉，男，中國政法大學國際法學院教授，100088/北京市海淀區西土城路25號。

14.姚廣宜，女，中國政法大學新聞與傳播學院教授，100088/北京市海淀區西土城路25號。

15.程朝陽, 男，煙臺大學法學院講師，264005/山東省煙臺市萊山區清泉路32號。

16.和洪，男，河南省鐵道警官高等專科學校講師，450053/鄭州市農業路31號。