戰(zhàn)爭下的文學(xué)

單德興　哈金

摘要：2012年2月6日于臺北國際書展舉行的這場對談中，哈金暢談自己甫出版的歷史小說《南京安魂曲》（Nanjing Requiem），談文學(xué)與歷史的關(guān)系，此書寫作的艱辛過程，敘述的責(zé)任，歷史與遺忘，以及用英文創(chuàng)作的困難與挑戰(zhàn)。

關(guān)鍵詞：哈金；《南京安魂曲》；南京大屠殺；歷史小說；魏特林

中圖分類號：I106文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A文章編號：1006-0677（2012）4-0016-08

時(shí)間：2012年2月6日

地點(diǎn)：臺北世貿(mào)展覽一館102藍(lán)沙龍

單德興（以下簡稱“單”）：謝謝現(xiàn)場來賓的光臨，更謝謝哈金先生在很忙碌、緊湊的學(xué)期中，撥冗專程趕來臺灣參加2012年第二十屆臺北國際書展。他于2月3日抵達(dá)臺北，今天（6日）晚上就要搭機(jī)返回美國，在短短幾天之中，除了參加書展的多項(xiàng)活動之外，并接受多家平面與立體媒體的采訪，時(shí)差還沒完全適應(yīng)，就又得匆匆趕回美國，實(shí)在非常辛苦。這是哈金先生第三次訪問臺灣，很可能也是行程最緊湊的一次，但他還是全力配合各方面的活動，坦誠真摯地回答各項(xiàng)提問，令人感佩。

前幾天本地媒體報(bào)導(dǎo)，馬英九先生在出席書展開幕典禮后，旋風(fēng)式地采購了十幾本書，其中之一就是哈金先生最新的長篇小說《南京安魂曲》（Nanjing Requiem）。而昨天（5日）美國在臺協(xié)會為了今年十月的美國卓越華人群像錄制影片，特地邀我訪談哈金先生。因此，哈金先生此次來訪，除了臺北的民間組織——包括臺北書展基金會——非常期待之外，臺、美官方都很重視。這種期待與重視其來有自，因?yàn)楣鹣壬淖髌繁姸啵⑽某霭嫫返臄?shù)目高達(dá)十四本，涵蓋了不同的文類：長篇小說六部，短篇小說四部，詩集三冊，評論集一冊。這些作品都已翻譯成中文在臺灣出版（中譯詩集一冊系選自三冊英文詩集）。在所有作家中，如此高比例的作品翻譯成中文的其實(shí)非常非常的少。

我的開場白就到這里，由于時(shí)間寶貴，我們現(xiàn)在就來討論今天的主題——戰(zhàn)爭下的文學(xué)，尤其集中于哈金先生晚近的力作《南京安魂曲》。

請問你是什么時(shí)候動念要寫這么一部有關(guān)戰(zhàn)爭的歷史小說？

哈金（以下簡稱“哈”）：大概是2006年底動念，2007年初開始閱讀、組織材料，2008年動筆。

單：哈金先生著作等身，其中跟歷史有關(guān)的主要是這兩本：《戰(zhàn)廢品》（War Trash）和《南京安魂曲》。一般說來，從事文學(xué)創(chuàng)作多少要做一些相關(guān)的研究，寫歷史小說尤其如此，因?yàn)橐环矫嬉聪喈?dāng)多的史料，以便忠實(shí)呈現(xiàn)歷史，或者說，至少不要扭曲或錯(cuò)誤呈現(xiàn)，另一方面要把史料消化之后，再以創(chuàng)作的方式呈現(xiàn)出來——前者涉及歷史，后者涉及文學(xué)與藝術(shù)。哈金先生的兩部歷史小說中，《戰(zhàn)廢品》寫的是韓戰(zhàn)，《南京安魂曲》則回到中國近代的重大歷史事件南京大屠殺，在創(chuàng)作之前都參考了許多史料。請問：在看了那么多史料之后，再用文學(xué)的方式呈現(xiàn)出來，你覺得其中轉(zhuǎn)化的過程如何？有些什么困難和挑戰(zhàn)？而你又是如何克服這些困難和挑戰(zhàn)的？

哈：其實(shí)一個(gè)很大的困難就是：歷史是昨天的新聞，但文學(xué)就是要把這段新聞重新拿出來講，把它變成今天的新聞；要是非常吸引人的話，甚至可能成為明天的新聞。我就是抱持著這個(gè)最基本的動機(jī)：如何跨過這道門坎，使歷史具有文學(xué)價(jià)值。但這只是一種野心而已，畢竟實(shí)際操作起來需要很多具體的細(xì)節(jié)，才可能達(dá)成。

就《戰(zhàn)廢品》來說，其實(shí)我是非常幸運(yùn)的，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)動筆時(shí)只想寫個(gè)很小的東西。在它之前，我有一部作品《新郎》（The Bridegroom）還沒寫完就被一家出版社拿去了，他們要用五、六個(gè)故事出一本小書，我怎么要求他們停下來也不聽。于是我就想寫個(gè)小長篇把它換下來，可是一動筆就愈寫愈大、愈寫愈長，第一稿就將近四百頁。這讓我意識到這會是一本有份量的書，需要認(rèn)真做好。

我當(dāng)初的構(gòu)想是以回憶錄的形式來寫，寫出來初稿之后又開始重新做研究。非常幸運(yùn)的就是，回憶錄是一種“開放的形式”（open form），所以我在做研究的過程中，遇到所有新鮮的史料，特別是一些照片、新鮮的細(xì)節(jié)時(shí)，都可以融進(jìn)去。這其中當(dāng)然也得做很多的工作，但整本書的寫作過程是先寫出個(gè)大框，之后再做細(xì)部研究，這么一來就省了很多工夫。

《南京安魂曲》就難了很多。因?yàn)槲译m然當(dāng)時(shí)沒看到很完整、很有份量的文學(xué)作品，但我明白很多人可能曾經(jīng)努力過，所以就得做完基本的研究之后才能動筆。當(dāng)然，我在研究的過程中盡量做一些筆記，像魏特林（Minnie Vautrin）的日記和她的傳記，我讀到一些比較重要的細(xì)節(jié)時(shí)都記下來。因此，在閱讀的同時(shí)，我心里一方面要構(gòu)想一個(gè)故事，另一方面要想到如何把這些重要的細(xì)節(jié)融入故事里，成為有機(jī)的部分。總之，就是要讓整個(gè)故事顯得是建立在史實(shí)的基礎(chǔ)上。也就是說，寫《南京安魂曲》時(shí)該做的功課都先做了，所以寫作的過程比較緩慢。

單：哈金先生的作品幾乎都翻譯成中文出版，對于中英雙語讀者來說，其實(shí)中譯本有些地方比英文本更有意思。首先，哈金先生以往的文學(xué)創(chuàng)作，除了長篇小說《自由生活》（A Free Life）和短篇小說集《落地》（A Good Fall）之外，其它都跟中國有關(guān)，所以在翻成中文之后，中文讀者讀起來覺得比其它外國文學(xué)作品的中文翻譯更親切——雖說因而也沒辦法領(lǐng)會到他的英文風(fēng)格以及他在英文上所下的工夫，因?yàn)樗坎孔髌范蓟朔浅６嗟臅r(shí)間反復(fù)修改。

除了題材和文字的熟悉感之外，中譯本另一個(gè)特色就是作者特別為中文讀者所寫的序，這是英文原版所沒有的。各位如果去看《南京安魂曲》的繁體字版就知道，雖然只是短短三頁的序，但就可從中了解寫作過程的艱辛。比方說，哈金在序言中透露，他原先集中于美國女傳教士、教育家魏特林這個(gè)主角，前后改了三十二遍，但依然無法解決結(jié)構(gòu)上的問題，一直到選擇以中國女士高安玲為敘事者，在敘事觀點(diǎn)上才有所突破，解決了原先的瓶頸。之后又改了八、九遍才完成，全書總計(jì)修訂超過了四十遍。

有關(guān)這些內(nèi)幕，英文讀者只能透過出書之后的訪談才能知道，但是中譯本的讀者卻從序言就知道，即使像哈金這么一位著作等身、得獎連連的知名作家，在寫這本書時(shí)依然遭遇到這么大的困難，而一個(gè)作家的養(yǎng)成又是多么的不容易，私底下不知道花了多少工夫。我們往往只看到最后的成果，覺得作品念起來很順，把它視為理所當(dāng)然，卻不曉得創(chuàng)作過程的艱辛。因此，作家的自白可能會給讀者很大的鼓舞和啟示。

我在這里舉個(gè)例子，2009年11月我前往夏威夷訪問一些亞裔美國作家。在出發(fā)之前，我先把自己與哈金的英文訪談寄給他們，其中一位已經(jīng)出版了幾本書的女詩人暨小說家讀到哈金說自己每部長篇小說至少修訂三十遍，短篇小說修訂的次數(shù)更多，表示非常佩服他在創(chuàng)作過程中的耐心與毅力，覺得深受感動與鼓舞。在座的讀者都對閱讀感興趣，可能有些人也對寫作感興趣。能不能請你多談?wù)劇赌暇┌不昵沸薷乃氖樽笥业倪@個(gè)辛苦過程？

哈：《南京安魂曲》改的次數(shù)比較多是因?yàn)樽吡艘欢螐澛贰Ｔ趯戇@本書之前，我已經(jīng)出了八本小說，自己也在美國大學(xué)教授寫作課程，所以有點(diǎn)傲慢的心態(tài)，認(rèn)為自己知道這些技巧，應(yīng)該不會有什么問題，于是就開始寫。我先后寫了四個(gè)中篇，每一篇都以魏特林為主角，覺得把它們湊到一塊一定就有辦法弄成一個(gè)長篇。我是以第三人稱有限的觀點(diǎn)（the third-person limited point of view）來寫，當(dāng)時(shí)有個(gè)非常苦惱的問題，也就是語言的問題。

昨天一位小姐采訪我的時(shí)候問道：“如果用漢語寫，你會寫出什么樣的書？”其實(shí)，那會是很不同的一本書。就《南京安魂曲》來說，用漢語寫不出同樣的情況。譬如說，在那種情況下，我就得創(chuàng)造出一種用魏特林的語氣來說的漢語，這種漢語要叫中國人或華語世界的讀者一讀，就知道是一個(gè)外國人說的漢語，好像有點(diǎn)生疏，但肯定沒有人這么講。也就是說，我必須創(chuàng)造出一種語言。這其實(shí)并不太難，整個(gè)故事以她第一人稱角色的口吻來說就行。

可是要用英語來寫就遇到困難。因?yàn)槲禾亓质瞧呤嗄昵暗娜耍旧碛志哂袧庥舻淖诮躺剩欠N語氣我沒辦法充分掌握，即使英文母語作家也很難掌握。因此，當(dāng)時(shí)我一方面非常苦惱，但又有一種傲慢的心態(tài)，覺得自己知道該怎么做，于是就選擇第三人稱有限的觀點(diǎn)來寫。做了以后，一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)都很有意思，于是不斷地改，但改到第三十二遍就改不動了，因?yàn)槟茏龅亩甲隽耍呀?jīng)改到了極致。

我就把稿子送給我的編輯，他們說這個(gè)書好像不成個(gè)，其實(shí)我心里也明白，就又拿回來，請他們再給我兩年時(shí)間，讓我好好想到底要怎么做。他們提了一些建議，但這些建議我以前也試過，都行不通。最后在情急之下，我就想：創(chuàng)造一個(gè)人物，以這個(gè)人物來講魏特林的故事。

這其中一個(gè)關(guān)鍵的癥結(jié)在于：作為一個(gè)真實(shí)的歷史人物，已經(jīng)有了兩本魏特林的傳記。她生活中沒有發(fā)生的事情，我不能任意創(chuàng)造。南京大屠殺的前三、四個(gè)星期非常殘酷、慘烈，這段容易寫，因?yàn)闅v史資料都有，有所依循。可是在那之后她又在中國待了兩年半，直到精神崩潰，返回美國。

那兩年半之間，她的精神是怎么崩潰的？那段時(shí)期既沒有文字記載，也沒有重大的事件。寫長篇需要有一個(gè)敘事的驅(qū)動力（narrative drive），就是要有一個(gè)敘述的沖動點(diǎn)，可是她那段時(shí)期的生活中沒有戲劇性，自然而然就沒有沖動力，但我又不能為她隨意創(chuàng)造任何戲劇性的事件，這就是問題的癥結(jié)。在我之前有一位英國小說家遭遇過相同的困境，就想出了一個(gè)辦法，也就是創(chuàng)造了一段戀情，讓魏特林跟一個(gè)中國中年男子墜入愛河，但這個(gè)中年男子已經(jīng)有了家室，沒辦法回報(bào)她的感情，在這種壓力下她精神崩潰了。但魏特林經(jīng)歷的是中國近代史上最重要的歷史事件之一，創(chuàng)造出這么一段故事好像有點(diǎn)不嚴(yán)肅，我不敢走那種路線，所以癥結(jié)就是在這點(diǎn)上。

而我創(chuàng)造出高安玲這個(gè)敘事者，就可以也講她自己的故事，當(dāng)魏特林在故事里沒有驅(qū)動力的時(shí)候，就用高安玲的經(jīng)歷繼續(xù)把故事講下去。這里有個(gè)問題，也就是要講到什么程度？多大的規(guī)模？因?yàn)樗墓适轮荒苁茄a(bǔ)述性的，不能喧賓奪主。所以后來我是這樣做下去的，只花了四個(gè)多月的時(shí)間，很快就做完了。這對我自己來說也算是上了一堂課。什么課呢？也就是，雖然我好像是走了一些彎路，但這些彎路其實(shí)都是必要的功課，后來才能找到一條正確的路。

單：的確，先前所下的工夫也是功不唐捐。由于魏特林本身是一個(gè)真實(shí)的歷史人物，而且當(dāng)時(shí)中國人對她的評價(jià)非常高，為了表彰她對中國的人道救贖，蔣介石還頒授她采玉勛章，這是中國政府頒給外國人的最高榮譽(yù)。因此，有個(gè)真實(shí)的歷史人物在那邊，也有相關(guān)的傳記，而且民間與官方對她的評價(jià)那么高，實(shí)在很難再加上一些戀情等等。創(chuàng)造出高安玲這個(gè)角色，是在主要情節(jié)之外加了一個(gè)次要情節(jié)來推動整個(gè)故事。而高安玲這一家的故事，包括了她的先生、兒子、女兒的遭遇等等，真的很悲慘，見微知著，呈現(xiàn)出在亂世中渺小的個(gè)人的命運(yùn)。

小說中有關(guān)魏特林到美國療養(yǎng)、自殺、葬禮等過程，是透過一個(gè)名叫艾麗斯的人所寫的書信呈現(xiàn)的。記得我曾經(jīng)問過你，是不是真有其人？真有這些書信？

哈：在回答你提出的問題之前，我要特別強(qiáng)調(diào)的是：我覺得選擇正確的敘述，實(shí)際上還牽涉到一個(gè)責(zé)任的問題。也就是單老師剛才說的，高安玲全家其實(shí)是直接的受害者，而這整個(gè)故事本身需要一種平衡，換句話說，除了魏特林的故事之外，還需要有直接的受害者的故事，也就是高安玲全家以及其他一些中國人的故事。這些人的故事是非常重要的，把它們呈現(xiàn)出來是一種負(fù)責(zé)任的態(tài)度。

至于艾麗斯所寫的書信，應(yīng)該說是另一個(gè)敘事的問題。南京大屠殺兩年多之后，魏特林精神崩潰，被送回美國休養(yǎng)，這時(shí)被敘述者已經(jīng)在敘事者高安玲的視野之外，但是故事還在進(jìn)行，那么要怎么表現(xiàn)魏特林的故事？怎么交待那段時(shí)間她是怎么度過的？你不能寫得太多，因?yàn)楣适乱呀?jīng)快結(jié)束了，只能寫一章。用書信與日記來表達(dá)時(shí)間的延續(xù)，這種處理方式其實(shí)是從日本作家遠(yuǎn)佐藤周作那兒學(xué)來的。

我創(chuàng)造了艾麗斯這么一個(gè)人物，由她陪著照顧魏特林，并且向金陵女校寫定期報(bào)告，但是由于校長不在，她就把報(bào)告寄給高安玲，由高安玲轉(zhuǎn)給校長。小說里的呈現(xiàn)是從每封信中摘錄一段，透過這樣的方式來推動故事的進(jìn)展。記得在看稿的時(shí)候，美國出版商的律師就說：“你把這些信交出來給我看看。”我說，那些是我創(chuàng)造的，不是真有那些書信可依循的。想必我做得很不錯(cuò)，以致律師覺得一定有原始數(shù)據(jù)，其實(shí)那完全是我虛構(gòu)的。總之，這是一種形式，用來表達(dá)時(shí)間的延續(xù)、戲劇的延續(xù)。

單：是的，一部好的文學(xué)作品涉及內(nèi)容與形式，除了要有好的故事之外，還要考量如何運(yùn)用技巧把故事呈現(xiàn)出來。閱讀《南京安魂曲》時(shí)讓人感受到你有很強(qiáng)烈的歷史意識，尤其你在繁體字版的序言和其它場合中都提到，日本人在二戰(zhàn)時(shí)受到原子彈的轟炸，針對那個(gè)創(chuàng)傷寫出了許多文學(xué)作品，至于有關(guān)猶太大屠殺的文學(xué)作品更是不勝枚舉，但有關(guān)南京大屠殺的文學(xué)作品卻是少之又少，仿佛中華民族是一個(gè)很健忘的民族——至少在文學(xué)方面有關(guān)重大歷史事件的呈現(xiàn)上比例偏低。另外與歷史有關(guān)的就是，除了中、日兩個(gè)民族對戰(zhàn)爭記憶的態(tài)度、表現(xiàn)不同之外，德、日兩個(gè)民族在二戰(zhàn)時(shí)的態(tài)度也不同，能不能請你稍微說明一下？

哈：實(shí)際上這是很糾纏的一件事情，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國軍的一些最主要、最先進(jìn)的武器都是德國制的。而且南京是首都，很多德國人待在那里，像南京的醫(yī)院、發(fā)電廠，很多機(jī)器設(shè)備都是德國西門子公司生產(chǎn)、維護(hù)的，就連蔣介石政府好多優(yōu)秀的技術(shù)也是德國人提供的，但同時(shí)日本跟德國又是很親密的盟邦。

大家可能知道《拉貝日記》的作者拉貝（John Rabe,1882-1950），當(dāng)時(shí)是西門子公司駐南京代表，也是德國納粹在南京分部的總頭領(lǐng)，同時(shí)他又全力保護(hù)中國難民，把自己的住家和所辦的一所學(xué)校全都開放收留難民，阻止日本軍迫害中國人，甚至還寫信給希特勒，請求德國政府出面對日本施壓。希特勒不做，后來德國總理訪問南京的時(shí)候把拉貝叫去訓(xùn)了一頓，說他們中、日之間的事情我們不管。這是德國官方的態(tài)度。

實(shí)際上，中國在許多方面是靠外國人的支持，才能繼續(xù)奮戰(zhàn)下去。雖然德、日政府之間非常親密，但大部分在中國的德國人全力幫助中國人。像德國商人史佩林（Edward Sperling）舉著白旗為中國人去和日本人談判，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國人不能直接出面，否則不是被打死，就是被抓起來。史佩林代表中國人去談判，這是真實(shí)發(fā)生的事情，史書里都有記載。試想，努力把保護(hù)全城、整個(gè)首都的中國平民百姓的責(zé)任扛在肩上，是多么艱巨的一件事。雖然談判不成功，但他們還是全力以赴，那種精神是令人難以想象的。

單：的確，拉貝等人的人道精神不僅在當(dāng)時(shí)贏得了中國人的感佩，直到今天也依然為世人所推崇。讓我們回到中、日兩個(gè)民族在文學(xué)上對于重大歷史事件的呈現(xiàn)。日本本身在二戰(zhàn)時(shí)也受到非常重大的創(chuàng)傷，尤其針對原子彈的轟炸寫了不少文學(xué)作品，發(fā)揮了相當(dāng)?shù)挠绊懥ΑＯ嘈沃拢嘘P(guān)南京大屠殺的中國文學(xué)作品在數(shù)量上微乎其微，影響力也少了許多。

哈：是的，井伏鱒二的《黑雨》在世界上贏得了很多讀者，赫希的《廣島》（John Hersey, Hiroshima）則屬于報(bào)導(dǎo)性質(zhì)。這些書都把日本呈現(xiàn)為受害者，為他們贏得世界的同情。反觀中國近代史上的許多災(zāi)難，有些是外國人造成的，有些是中國人自己造成的，可是都沒有得到很充分的表達(dá)。在某種意義上來說，這其實(shí)是作家的失職。南京大屠殺肯定有人寫，像周而復(fù)的《上海的早晨》雖然沒正面寫，但也盡量想寫。好多這種努力，但往往受到當(dāng)下政治的左右，結(jié)果造成一種局面，就是歷史變得很模糊。

像我小時(shí)候在中國大陸，聽說過南京大屠殺，但究竟是怎么一回事，其實(shí)并不清楚。聽說外國人都是日本人的幫兇，果真如此嗎？其實(shí)絕大多數(shù)的人都不知道到底是怎么回事。所以《南京安魂曲》出版之后，有人問我寫這本書的動機(jī)，我就回答說：我的重點(diǎn)很簡單，就是把事情講清楚，這些記憶不能那么模模糊糊的，而我要從頭到尾講一個(gè)完整的故事，就是這種很原始的動機(jī)。

單：在日本很多人，尤其右翼分子，都說沒有南京大屠殺那回事。但也有一些人站在另一個(gè)角度，正視這段歷史。就我所知，你曾經(jīng)和諾貝爾文學(xué)獎得主大江健三郎見面，就這方面交換過意見。

哈：是，交換過。他抱持的是非常進(jìn)步、自由的心態(tài)。他認(rèn)為這是日本民族必須面對的事情。他還告訴我一件事，曾經(jīng)有位婦女寫了關(guān)于這段史實(shí)的回憶，被日本右派告上法庭，她很害怕，大江健三郎替她出庭辯護(hù)，被告一方只有他和那位婦女兩人，而原告那一幫人很多。上了法庭以后，大江健三郎一口氣講了兩個(gè)多小時(shí)，結(jié)果打贏了這場官司。他當(dāng)時(shí)愈講愈激動，我回來仔細(xì)一想，我們都說日本人固執(zhí)，故意不面對歷史，但也有人仗義執(zhí)言，而且還有一個(gè)完善的法律體系，讓大江健三郎能打贏這場官司，顯示了至少還有法律的公正獨(dú)立。

然而日本人面對南京大屠殺，也有所謂的“虛構(gòu)派”，認(rèn)為整件事情是中國人編造出來的，根本沒有南京大屠殺這回事。《南京安魂曲》出版以后，不斷有人問——包括英、美、日本媒體——有多少人被殺？我說：受害者有多少人對我來說并不是最重要的，中國方面說是三十萬，日本方面有人說的確有這么回事，但受害人數(shù)也就五、六萬。大家忘了一個(gè)事實(shí)，在國際戰(zhàn)犯審判的時(shí)候，國際法庭的定論是至少二十萬，所以我說這個(gè)數(shù)字是個(gè)底線。然而，你能說殺一百個(gè)人就不是殺人嗎？這里存在著這么一個(gè)基本的問題。

寫這本書時(shí)，還有一個(gè)問題是我始終在問的。國軍為了阻擋日軍前進(jìn)，炸開黃河花園口的堤防，沒有事先告訴老百姓，結(jié)果至少淹死了八十萬人。我的問題就是：是在南京被日本人殺死的人更痛苦？還是那些睡得正香時(shí)，突然被水淹死的人更痛苦？對死者來說其實(shí)都是一樣的，因?yàn)槿祟愃艹惺艿耐纯嗟膹?qiáng)度，或者忍耐的強(qiáng)度，只能以一個(gè)人的肉體和心靈來衡量。所以說，對受害者個(gè)人來說，是沒有太大區(qū)別的。總之，對我來說，個(gè)體的生命價(jià)值是最重要的。

單：是的，由這段話可以知道哈金先生統(tǒng)攬全局的視野，以及他的反省能力與人道精神。到目前為止，你的書在中國大陸正式出版的只有兩本——《等待》（Waiting）和《南京安魂曲》，而且《南京安魂曲》的簡體字版幾乎是與英文版同步出版，甚至比繁體字版還早。能不能談?wù)劄槭裁础赌暇┌不昵窌艿竭@樣的禮遇？這本書在大陸出版之后的反應(yīng)如何？

哈：我沒想到這本書能在大陸出版。我們一直覺得在真正出版之前，不應(yīng)該抱任何希望。這部作品先在文學(xué)雜志《收獲》上發(fā)表，但有些句子還是被拿掉了。簡體字版的這本書有些個(gè)別的字句也還是被改動了，但總的來說變動不大，還是一部很完整的書，我覺得很幸運(yùn)。可能因?yàn)榇箨懹形辉u論家說，這是一本主旋律的書。我想她的意思是說，這類的書是國內(nèi)很多作家應(yīng)該做的，政府也應(yīng)該鼓勵做，但是沒做。她對這本書一直贊揚(yáng)，但最后一句話是：可惜這本書被一個(gè)海外華人寫出來。他們大概就是這種心態(tài)：這本書很有價(jià)值，卻不是他們的作家寫出來的。

單：由我所看到的中國大陸的一些報(bào)導(dǎo)與書評，可以看出這本書對中國作家也有相當(dāng)?shù)募钭饔谩＿@本書原本是用英文寫的，在英語世界，尤其美國，反應(yīng)如何？

哈：這本書在美國書評界的評價(jià)有分歧，有一班人認(rèn)為非常好，特別是即將出版前，出版商照例提供給一些重要的報(bào)章雜志，像是《出版家周刊》，以及專門為圖書館推薦新書的刊物，他們的反應(yīng)都非常好。但真正出版之后，反應(yīng)分歧很大，有些評論認(rèn)為很好，有些評論則認(rèn)為這本書一無是處，沒有一根好骨頭。我認(rèn)為這是有點(diǎn)政治性的，因?yàn)槿铡⒚离p方的關(guān)系非常親密，多少也影響了對這本書的接受度。然而讀者自有公斷，因?yàn)檫@本書初版之后又印了兩次，全書問世至今不到幾個(gè)月，一共印了三版，這說明了讀者還是買帳的。

單：接過讀者來信嗎？

哈：有，有的人說很喜歡這本書。還有美國傳教士的后代，貝德士（Miner Searle Bates）的孫女也給我寫過信。他們都很感動，表示應(yīng)該講清楚這件事情。

單：從這可以看出來，一本書寫出來以后，可能不只是余波蕩漾，甚至是波瀾壯闊。

哈：這也不好說。但《南京安魂曲》出版后發(fā)生了一件事，就是波士頓的日本使館一直找我，本來我答應(yīng)去的，后來又決定不去了。結(jié)果他們又找了我?guī)状危揖退餍圆换貞?yīng)了。日本的一些報(bào)紙也通過英文的記者代表來訪談，問題是他們努力把我放在一個(gè)被告者的地位，所以我就回答說，我不愿意以被告者的身份來回答這些問題，以后我也就不理會了。這主要是從張純?nèi)纾↖ris Chang,1968-2004）學(xué)到的教訓(xùn)。我想張純?nèi)绲木駢毫σ约笆艿降拇輾垼芏嗍莵碜运麄儯惶斓酵砭秃孟衲阕鲥e(cuò)了事要道歉、要反省，這個(gè)壓力很大，叫人受不了。從那時(shí)候我就明白為什么張純?nèi)缡艿侥敲创蟮膲毫Α⒛敲创蟮拇碳ぃ晕冶M量躲開。①

單：張純?nèi)绲摹侗贿z忘的大屠殺：1937南京浩劫》英文版于1997年出版，臺灣也是1997年同步翻譯出來（簡體字版《南京暴行：被遺忘的大屠殺》1998年出版）。

哈：那是第一部有關(guān)南京大屠殺的重要英文著作，廣受矚目。他們家是從臺灣移民過去的。

單：是的。由此可以看出，寫這么一部小說，并不只是一個(gè)小說家寫一部作品而已，而是要面對……

哈：一個(gè)傳統(tǒng)。

單：是，要面對一個(gè)傳統(tǒng)，以及意想不到的壓力。你在臺灣出版的作品愈來愈多，愈來愈受到重視，所以這次來臺短短幾天就接受了許多的訪談、采訪。另一方面，會不會也是因?yàn)檫@本書寫的是南京大屠殺，所以對你感興趣的媒體特別多？臺灣媒體對你的興趣主要在哪些方面？哈：我也不太清楚。我來之前所了解的行程并不是那么緊湊，抵達(dá)之后才發(fā)現(xiàn)行程很滿，而且不時(shí)加入新的活動，我也嚇了一跳。當(dāng)然這種現(xiàn)象和這本書寫的是南京大屠殺是有關(guān)系的，因?yàn)檫@確實(shí)是中華民族的一個(gè)重大創(chuàng)傷，而這件事情要是不說清楚，就像一道久不愈合的傷口，老在發(fā)作。雖然一本書、兩本書也不可能就使傷口愈合，但是總得做，總得想辦法。

單：對你個(gè)人來說，你的傷口有沒有透過寫這本書而愈合？因?yàn)槟阍诜斌w字版的序言中提到，你在寫這本書的期間哭了好幾次，甚至有一次還夢到你太太生了一個(gè)小孩，而那個(gè)小孩的臉就是魏特林的臉。

哈：對，我有兩次寫不動了，想要就此放棄，但又特別沮喪、不甘，覺得一、兩年的時(shí)間就這么浪費(fèi)掉了。那時(shí)我做了一個(gè)夢，夢到我太太生了一個(gè)小孩，小孩用藍(lán)布包著，是一張小姑娘的臉，那是魏特林剛開始在中國教書時(shí)的一張照片中的臉。我把這個(gè)夢當(dāng)成是一個(gè)啟示，也就是這本書不光是我自己的，因此一定要繼續(xù)做下去，一定要做好。

其實(shí)，在寫作過程中感覺在精神上不斷地受折磨，因?yàn)椴粩嗟叵牒芏鄦栴}，愈想就陷得愈深，這是沒辦法的。所以說，雖然流淚是正常的，但在寫作時(shí)不能流淚、動情緒。葉慈在《碧琉璃》（W. B. Yeats,“Lapis Lazuli”）一詩中曾說過，演員在舞臺上就要扮演好他們的角色，“不能把臺詞打斷來哭泣”（“Do not break up their lines to weep”）。也就是說，稱職的演員在臺上表演時(shí)，不管內(nèi)心多么悲痛，還是要繼續(xù)扮演他們的角色，不能把臺詞給弄亂、把戲給砸了。同樣的道理，作家寫作就歸寫作，雖然感情上的痛苦是有的，只不過這個(gè)過程你必須忍受。

單：你忍受過這些痛苦，如果在座有人想從事寫作的話，你會有什么建議呢？是勸他們不要像你一樣走這條辛苦的路？還是有什么建議讓他們能面對這些痛苦？

哈：說句良心話，如果要寫南京大屠殺這樣的題材，最好是已經(jīng)寫了幾本書以后，因?yàn)槭〉脑挻驌魰浅４蟆＿@是真心話。《南京安魂曲》在英美世界的書評就明顯地一分為二，但是因?yàn)槲以谶@之前已經(jīng)出了幾本書，在文學(xué)界已經(jīng)有了一些紀(jì)錄，所以書評再壞也不至于壞到哪兒去。但我意識到，如果這是一個(gè)作家的第一或第二本書，很可能一下子就栽個(gè)大跟頭。

總的來說，一般的書不會像這本書那么沉重。一般來說，不管做什么事情，可能只有一種辦法能做好，往往這個(gè)辦法就是最難的辦法，所以說不能有僥幸的心理，一定要有耐心地做下去。

還有一個(gè)問題就是：對寫作來說，青春是真正的本錢，所以動筆要趁早，才有體力。體力跟學(xué)問、見識雖然是兩碼子事，但有很多事必須趁年輕有體力、有精力時(shí)來做。比方說，張純?nèi)绲臅鰜硪院螅瑩?jù)我所知在美國好幾位華人歷史學(xué)家說，自己一輩子就想寫這么一本書，沒想到卻讓一個(gè)二十多歲的女孩子寫了出來。反過來說，他們要是年輕的時(shí)候就動筆的話，很可能就做成了，所以動筆要趁早。

單：套句哈金先生在其它地方說過的話，寫作的勞動量很大，需要很大的精神和體力，所以動筆要趁早。最后一個(gè)問題是：你方便透露下一個(gè)寫作計(jì)劃嗎？

哈：我下一個(gè)寫作計(jì)劃跟移民有關(guān)，是在美國的移民，在情調(diào)上跟《南京安魂曲》很不一樣，是比較輕快一些、比較喜劇性的。

單：我們現(xiàn)在開放給現(xiàn)場的來賓發(fā)問，請把握這個(gè)難得的機(jī)會。

問：哈金老師你好，我之前在文章中看過，你二十二歲才開始學(xué)英文，二十六歲畢業(yè)于黑龍江大學(xué)英語系，1985年赴美留學(xué)，1989年決定留在美國后立志從事英文寫作，并且得到美國許多重要的文學(xué)獎。以你這樣的背景，卻把外語學(xué)到比英美人士寫得還要好，請問你是用什么樣的決心跟心態(tài)學(xué)外語，之后又以外語來寫作？

哈：以我個(gè)人的角度和境遇來說，就是為了生存，因?yàn)槲宜械膶W(xué)位都在英語方面，所以我的工作都只能靠英語。你說我的英文寫得比英美人士還好，其實(shí)那也不一定，但是我特意要寫出一種有情調(diào)的、叫人看得出是外國人寫的英文，卻又覺得不做作。這是我的創(chuàng)作風(fēng)格，不能用好壞來評量，有的人喜歡，有的人可能不喜歡。但我總是說，特別是對年輕人說，盡量用第一語言來寫作，不要用第二語言，因?yàn)槠渲杏泻芏嗪芏嗟睦щy，有些是你意想不到的。

第一語言不等于是母語，比方說，我兒子的母語是漢語，但他的第一語言是英語，也就是說，在成長的過程中可能有另一種語言成為你的第一語言。對于作家來說，只有第一語言能讓你充分發(fā)揮潛力。至于我剛開始寫《南京安魂曲》的時(shí)候，明明知道用漢語寫一定很不一樣，但又沒有辦法用漢語寫，因?yàn)樽枇μ罅恕?/p>

問：第一語言就是作家能夠詮釋得最好、寫得最流暢的語言。若是回到二十二歲，你會選擇念中文系，然后完全以中文創(chuàng)作嗎？

哈：那當(dāng)然。其實(shí)很多事都是偶然的，我拿到博士學(xué)位時(shí)已經(jīng)三十六歲了，那時(shí)候如果我能在美國找到一份教漢語的工作，我肯定會用漢語寫作。我的好幾個(gè)朋友，像康正果，都是在教漢語，還有像鄭愁予，他們都是教漢語、用漢語寫作的，這也是一條路。實(shí)際上，真正的文學(xué)作品最終還是超越語言的，沒有說哪一種語言比另一種語言更優(yōu)越。

問：請問哈金老師，你在寫作時(shí)是用中文還是英文去思考？

哈：我一定是用英文思考，因?yàn)樾枰ジ杏X語言的節(jié)奏和語氣，才會有直接的感受。反過來說，小說中有很多人物，當(dāng)他們在對話、說漢語的時(shí)候，我就聽到他們說漢語的語氣或詞匯，所以我還得翻譯。這一部分完全是創(chuàng)造的，也就是把他們的漢語對話融入英語中，要努力做到有所不同，叫英語讀者覺得像外國人在說話，但還得做到盡量自然，所以這是個(gè)很復(fù)雜的過程。漢語的再現(xiàn)是創(chuàng)造過程的一部分，但不是在前面，是在最后。

問：哈金老師你好，你的小說我都是看中文的，所以我不曉得讀英文版會有什么樣的感覺。我讀美國華裔女作家湯亭亭的《女勇士》（Maxine Hong Kingston, The Woman Warrior）時(shí)，讀的是英文版，但我覺得非常有中文的感覺。請問你對她小說中的語言感覺如何？我覺得她的語言包含了很多很多的東西，不只是英文……

哈：對，她采用的是一種特殊的文體，而且把大量的廣東話表達(dá)方式融入英語里，但我并不認(rèn)為她那種文體在本質(zhì)上走得很遠(yuǎn)，因?yàn)樗饕怯靡恍┰~匯，像“鬼”這個(gè)字眼，她在許多地方都用上，實(shí)際上在廣東話中應(yīng)該是“guy”（家伙）的意思，但她把它深入了、發(fā)揮了，也就是說，她融入了很多廣東話的詞匯和表達(dá)方法。然而在那之外還有一些別的，比方說，感覺、節(jié)奏、口音或語言表達(dá)方法，其實(shí)有些作家在口音上做得比她更遠(yuǎn)一些，像是華裔美國劇作家黃哲倫（Henry David Huang）就做得很精采。

其實(shí)《女勇士》是湯亭亭第一部關(guān)于華人移民的作品，作家把它當(dāng)作小說來寫，但是因?yàn)樯虡I(yè)運(yùn)作的關(guān)系，臨出版前編輯說服了她把這部作品歸為回憶錄的類別。當(dāng)時(shí)另一位華裔美國作家趙健秀（Frank Chin）說：你不能這樣做，你寫的是小說，而黃種人寫的回憶錄是白種人需要的種族主義的文體。從那時(shí)起，兩人就結(jié)了怨。這是個(gè)很重要的問題，也就是說，很多亞裔作家寫出了小說或回憶錄，但出版商逼得他們改變文類。

我認(rèn)識一個(gè)韓裔作家，他寫的是回憶錄，眼看就要發(fā)行了，出版商逼著他把作品歸類為小說，因?yàn)橛⒚郎鐣喴崮行缘幕貞涗洸桓信d趣，只看亞裔女性的回憶錄。但小說和回憶錄是兩個(gè)路子，結(jié)果那本書的接受度很不好。這對他來說是很大的挫折。我很同情他。

單：非常謝謝各位的提問和哈金先生的回答。因?yàn)闀r(shí)間非常有限，而哈金先生還要趕下一個(gè)行程，所以這個(gè)場次就到此結(jié)束。再次謝謝哈金老師坦誠分享他的經(jīng)驗(yàn)與看法，并且希望很快能再回來臺灣，與廣大的讀者見面。

① 張純?nèi)缡侨A裔美國作家，以英文撰寫《錢學(xué)森傳》（Thread of the Silkworm,1995）、《南京大屠殺》（The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II,1997），2004年因憂郁癥自殺身亡。

（責(zé)任編輯：莊園）