文藝是人與動(dòng)物的區(qū)別

這是《壹讀iRead》雜志創(chuàng)刊前的一次訪談，我請(qǐng)來(lái)兩個(gè)朋友，一是導(dǎo)演陸川，一是作家慕容雪村，我們互相調(diào)侃“大作家”、“大導(dǎo)演”、“大主編”。 這次聊天風(fēng)格。依然保持和楊錦麟先生對(duì)話(huà)時(shí)的風(fēng)格，盡量輕松，盡量放松，當(dāng)然不止這些，也有些看上去很深刻的東西。以下為訪談實(shí)錄。

林楚方（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“林”）：今天來(lái)了兩個(gè)朋友，一個(gè)是陸川導(dǎo)演，叫你“川導(dǎo)”吧。陸川現(xiàn)在躋身億元俱樂(lè)部了。他之前的片子，很多朋友看過(guò)：一個(gè)是《尋槍》，一個(gè)是《可可西里》。《可可西里》講的是藏牦牛被虐殺，以及保護(hù)藏牦牛的故事。

陸川（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“陸”）：藏羚羊（笑）。

林：哦，沒(méi)注意還有角……之后就是引起巨大反響和爭(zhēng)議的《南京！南京！》。川導(dǎo)新片《王的盛宴》，很快就要播出了。另一個(gè)朋友是作家慕容雪村，他最有名的小說(shuō)是《成都，今夜請(qǐng)?jiān)徫疑窕觐嵉埂贰?/p>

慕容雪村（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“慕容”）：你怎么做的功課這是（笑）？

林：我把兩本書(shū)混在一起了，是《成都，今夜請(qǐng)將我遺忘》，一個(gè)是《原諒我紅塵顛倒》。我們?nèi)齻€(gè)人，一個(gè)做媒體、一個(gè)做導(dǎo)演、一個(gè)作家，坐在一起聊聊這個(gè)時(shí)代。

拿xx忽悠人的都是耍流氓

陸：我這十年，做電影的十年，間歇性地拍了四部片子。我能感到時(shí)代飛速前行，但一切似乎變了’高度商業(yè)化了。我不是說(shuō)好或不好，只是那種精神的色彩、夢(mèng)想的色彩，已被洗白。我學(xué)電影時(shí)的夢(mèng)想，是拍膠片電影，向大師致敬，向那種情懷和理想致敬，但今天我在拍第四部電影時(shí)，溝通的唯一語(yǔ)言是錢(qián)。

林：不得不很現(xiàn)實(shí)？

陸：演員還要接廣告，還要拍別的東西，都在合約范圍內(nèi)。我不說(shuō)好壞，我只是特別明顯地感到，一個(gè)時(shí)代結(jié)束了。但夢(mèng)想是你的事，不能拿夢(mèng)想讓別人幫你再多拍兩天。

林：有句話(huà)很流行，“任何拿夢(mèng)想忽悠人的，都是耍流氓。”

慕容：我聽(tīng)過(guò)另一個(gè)版本，你搞一夜情就搞一夜情，還談什么理想？不是耍流氓嘛。馮唐寫(xiě)了本小說(shuō)叫《不二》。我在紐約聽(tīng)到兩個(gè)人評(píng)價(jià)這本書(shū)，非常經(jīng)典：你寫(xiě)色情小說(shuō)就寫(xiě)色情小說(shuō)，非得在里邊加那么多哲學(xué)思辨，不是耍流氓嗎？

林：插一句，是不是每個(gè)作家和導(dǎo)演都想拍一部色情片或?qū)憘€(gè)色情小說(shuō)之類(lèi)的，我聽(tīng)過(guò)這樣的話(huà)。

慕容：我倒真沒(méi)想過(guò)。

陸：他已經(jīng)寫(xiě)過(guò)了''就是他下意識(shí)已經(jīng)寫(xiě)了。

慕容：我最早那個(gè)小說(shuō)，2002年吧，幾乎被轉(zhuǎn)發(fā)到所有的色情網(wǎng)站上，后來(lái)我姨媽問(wèn)我弟弟，聽(tīng)說(shuō)你哥寫(xiě)小說(shuō)呢？寫(xiě)的什么呢？我弟弟回了四個(gè)字：黃色小說(shuō)。

林：好吧，打住，往回說(shuō)……電影和文學(xué)，能不能說(shuō)趕上了最好的時(shí)代？

慕容：我靠寫(xiě)作為生，自從有文字以來(lái)，我所做的這個(gè)工作，是最迷人的工作之一。如果論幸福程度，只有幾種工作可以跟我比：一是作家，二是作曲，三是畫(huà)畫(huà)，第四是當(dāng)上帝。導(dǎo)演幸不幸福？我原以為很幸福，后來(lái)跟了幾個(gè)劇組，發(fā)現(xiàn)不但不幸福，還特別累，片場(chǎng)工作跟理想離得特別遠(yuǎn)。

林：你說(shuō)的其實(shí)都屬于“文藝”，有沒(méi)有人懷疑過(guò)文藝的作用？

慕容：這是特別大的悖論。幾年前，我在深圳一咖啡館里寫(xiě)東西，有個(gè)老板模樣的人問(wèn)我，你寫(xiě)這破玩意有什么用啊？他問(wèn)到點(diǎn)子上了，文學(xué)有什么用？不能換燈泡，馬桶堵了也不能靠文學(xué)來(lái)疏通。

林：說(shuō)不定就是被文學(xué)堵的。

慕容：但我說(shuō)，人之所以跟動(dòng)物有分別，就是因?yàn)槿藭?huì)做一些無(wú)用的事情。詩(shī)歌有什么用？一點(diǎn)用沒(méi)有，但有人喜歡詩(shī)歌。每當(dāng)有人問(wèn)電影有什么用，文學(xué)有什么用，詩(shī)歌有什么用，我就會(huì)跟他說(shuō)，是沒(méi)什么用，但那是我和你的區(qū)別。

林：別拿手指我行嗎（笑）……

慕容：阿基米德課堂上，有個(gè)學(xué)生問(wèn)，老師，你這個(gè)幾何學(xué)有什么用？

林：阿基米德說(shuō)，這是我跟你的區(qū)別（笑）。

慕容：阿基米德說(shuō)：滾出去，上我的課還問(wèn)我?guī)缀斡惺裁从茫磕愫?jiǎn)直侮辱我的智商。而文學(xué)是干什么用的呢？它很大一部分功能是把時(shí)代記錄下來(lái)，這個(gè)時(shí)代最好的、最壞的、最神圣的、最荒謬可笑的，都記錄下來(lái)。

陸：我補(bǔ)充一句，我覺(jué)得文學(xué)和電影、詩(shī)歌、藝術(shù)，會(huì)讓一個(gè)人即使生活在最差的時(shí)代，內(nèi)心也會(huì)感覺(jué)到，你是有力量的，甚至你是在一個(gè)最好的時(shí)代里。

好作家都去哪了

林：我們經(jīng)常說(shuō)，幾十年走了人家?guī)装倌甑穆罚卸嗌贃|西需要文學(xué)呈現(xiàn)？但沒(méi)有看到太多好作品。

陸：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的講述。我們不能要求那種死板的經(jīng)典寫(xiě)作，要每個(gè)字每句話(huà)都有文學(xué)意味；但也不能簽約后，每天要寫(xiě)5000字，沒(méi)5000字，你一年的收入保證不了。

慕容：不寫(xiě)5000字，都不好意思給人家打招呼。每天至少3更、4更，一次更新要3000字，每天寫(xiě)1萬(wàn)多字。

陸：我寫(xiě)《黑洞》時(shí)，一天一集，或一天半一集，已經(jīng)是全國(guó)之最了。一集16000到20000字，最后都快神經(jīng)紊亂了。我那還是只寫(xiě)40天，現(xiàn)在一寫(xiě)就一年，每天—萬(wàn)字，寫(xiě)完就成藥渣了。這樣一個(gè)寫(xiě)作時(shí)代，文學(xué)門(mén)檻直接拉低了，但文學(xué)夢(mèng)，現(xiàn)在是只要能敲鍵盤(pán)就可以實(shí)現(xiàn)。

慕容：但我常常想，是不是我們以前把文學(xué)想象得過(guò)于神圣了它應(yīng)該有神圣的部分，也有不怎么神圣的部分。

林：就是你寫(xiě)的這部分（笑）。

陸：我覺(jué)得時(shí)間和寫(xiě)作過(guò)程，會(huì)淘汰大部分寫(xiě)手，也會(huì)留下真正的作品。但現(xiàn)在不是最好的文學(xué)時(shí)代，我看小說(shuō)時(shí)算少年吧，那會(huì)兒能看到很多影響我一生的小說(shuō)。莫言的《紅高梁》、張煒的《古船》、張賢亮的《綠化樹(shù)》，還有張承志的《心靈史》，還有王安憶的、格非的、馬原的小說(shuō)。上世紀(jì)80年代，好像每期的《十月》、《當(dāng)代》、《收獲》都有特別好的小說(shuō)。

林：到上世紀(jì)90年代，就只能看慕容雪村了（笑）。

慕容：還有芙蓉姐姐（笑）。

陸：那個(gè)時(shí)代不是一個(gè)人的時(shí)代……現(xiàn)在也有像雪村這樣的，但沒(méi)形成集體。

林：那時(shí)是一批人在戰(zhàn)斗？

陸：是一批人在展現(xiàn)他們的靈魂。那段時(shí)間是文學(xué)托起電影。電影背后都有強(qiáng)有力的作家，他們不但給故事，也給精神和情懷。

林：王朔說(shuō)過(guò)一句話(huà)，他說(shuō)上世紀(jì)80年代時(shí)，是作家扶持導(dǎo)演，到這幫作家不再扶持導(dǎo)演，就是《英雄》了。

慕容：這里有一個(gè)電影工業(yè)發(fā)展的問(wèn)題。原來(lái)很多劇作家，比如莎士比亞、契訶夫、屠格涅夫、易卜生，我們所知的文學(xué)大師，有相當(dāng)一部分是劇作家，他本身就寫(xiě)劇本，但后來(lái)，劇作家這塊變成另外一個(gè)群體。現(xiàn)在編劇這塊越來(lái)越成為一個(gè)手藝活兒。有一次我跟蘭曉龍，就是《士兵突擊》的編劇聊天，他也強(qiáng)調(diào)編劇是個(gè)手藝活，但我們知道，真正的文學(xué)跟手藝不一樣，手藝活是什么？是不厭其煩做同樣的事。

林：就是編故事、編橋段？

慕容：對(duì)。上世紀(jì)80年代有個(gè)雜志叫《大眾電影》，每一期都有歌舞劇本。那時(shí)候劇本是可以上雜志的，你現(xiàn)在看過(guò)劇本上雜志或出書(shū)嗎？很少。

陸：我覺(jué)得好的劇本應(yīng)該從小說(shuō)來(lái)。第五代導(dǎo)演開(kāi)山之作，全是從小說(shuō)來(lái)的。在美國(guó)有很多暢銷(xiāo)書(shū)，變成暢銷(xiāo)電影。

林：我覺(jué)得上世紀(jì)80年代的作家，一個(gè)好的作品，搬上電影屏幕，然后更大范圍傳播，對(duì)他來(lái)說(shuō)可能特有成就感，現(xiàn)在很多作家未必需要這種成就感。我聽(tīng)張藝謀說(shuō)過(guò)，很多好作家基本都寫(xiě)電視劇去了，因?yàn)閽赍X(qián)多。

演員薪酬兩月1500萬(wàn)

慕容：我很困惑，那么多好作家寫(xiě)電視劇，為什么沒(méi)好電視劇啊？

林：暢銷(xiāo)好賣(mài)還是經(jīng)典，看你用什么標(biāo)準(zhǔn)。

陸：我也寫(xiě)過(guò)電視劇。現(xiàn)在電視劇發(fā)展比較好，但我不喜歡一些劇，尤其關(guān)于歷史的，它是在編造事實(shí)。這么長(zhǎng)篇累牘用30集偽造歷史，而且全國(guó)覆蓋，挺痛心的，我覺(jué)得掙錢(qián)可以有尊嚴(yán)地掙，對(duì)吧？

林：特像一個(gè)好主編，不說(shuō)假話(huà)。

慕容：他要當(dāng)主編，你就沒(méi)什么事了。

陸：但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，電視劇培育了演員，也培育了一批公司，改變了電影格局。比如《失戀三十三天》，實(shí)際是電視劇走紅的演員，進(jìn)到電影行業(yè)來(lái)。

林：要價(jià)會(huì)不會(huì)很高？

陸：有的演員在我們電影里拿七位數(shù)。但人家跟我說(shuō)，我這一年沒(méi)掙到錢(qián)，拍電視劇兩個(gè)月片酬，30集，一集50萬(wàn)，1500萬(wàn)。這些演員算很給我面子了。他們都沒(méi)要八位數(shù)。我很感謝他們。

林：我看出來(lái)了，要不你就破產(chǎn)了。

陸：我們這次，像吳彥祖、劉燁、張震、李琦、陶澤如、聶遠(yuǎn)、沙溢，這批演員如果照他們現(xiàn)在拍電視劇價(jià)格收錢(qián)，我和投資方全自?huà)鞏|南枝了。

慕容：哇，好壯觀哦，咸魚(yú)（笑）。

林：李琦老師要掛在那里……

陸：會(huì)像一個(gè)倒掛的彩虹。我想說(shuō)的是，電影對(duì)演員有誘惑力，但沒(méi)以前那么大。我記得姜文告訴我，他拍《紅高梁》已經(jīng)是名演員了，但張藝謀給他多少錢(qián)？1000塊還是100塊錢(qián)？劉曉慶演《小花》多少錢(qián)片酬？一天就補(bǔ)助幾塊錢(qián)。

林：作家掙8位數(shù)錢(qián)的，你見(jiàn)過(guò)嗎？

陸：我覺(jué)得作家很厲害，最窮的是導(dǎo)演。

慕容：最厲害的是郭老師（郭敬明），我這種不算。

陸：我覺(jué)得您也可以（笑）。我特喜歡你一篇講稿。那個(gè)就值1000萬(wàn)。

慕容：打個(gè)八折賣(mài)給你得了（笑）。

陸：電視劇演員價(jià)格，剛才說(shuō)的那些還不是驚悚的。我知道的就有30個(gè)演員可以隨隨便便拿到這個(gè)錢(qián)，電視劇界大量演員，基本一集拿30萬(wàn)。

林：雪村，你的作品改編成影視，收入或者利益怎么體現(xiàn)？

慕容：不同的人也是不同數(shù)字。你比如說(shuō)劉震云的作品。他的《一句頂一萬(wàn)句》、《手機(jī)》這樣的作品，改編成電視劇，制片方不拿出二三百萬(wàn)，估計(jì)也買(mǎi)不到。

電影是和諧力量維穩(wěn)力量

林：電影界那幾個(gè)導(dǎo)演，在80年代、90年代初有多好電影，但現(xiàn)在都在回避現(xiàn)實(shí)題材，去拍古裝戲，為什么？

陸：首先，中國(guó)當(dāng)下所有事情，都可以在歷史中找答案，我們不是從石頭里蹦出來(lái)的。我看到的古裝片，絕大部分是科幻片，他們會(huì)飛，在沒(méi)有筷子時(shí)用筷子，沒(méi)有面條時(shí)吃面條。

慕容：用手掌能發(fā)射原子彈。

陸：電影《勇敢的心》，我跟他們一個(gè)制作人聊天，人家真的會(huì)研究當(dāng)時(shí)的兵器，比如里面的錐子、騎士穿的甲，起義部隊(duì)里有些特定錐子，能破這個(gè)甲，能從甲的縫隙間打出洞來(lái)。

慕容：是不是也有虛構(gòu)？比如往天上射箭，然后一排排落下。

陸：不是，古代射箭就是往天上射。我跟你這么講，國(guó)外歷史片，尤其戰(zhàn)爭(zhēng)片，比如羅馬軍陣，他們的槍陣，長(zhǎng)矛陣是一排一排這么下來(lái)，他們?cè)趺床倬殻慷际前串?dāng)時(shí)兵書(shū)來(lái)的。

林：也就是說(shuō)，他們?cè)谧鲞@類(lèi)影片時(shí)，對(duì)歷史有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)考證？

陸：比如說(shuō)我們這次拍戲，我們想復(fù)制一套那個(gè)時(shí)候的盔甲。秦朝的有，因?yàn)橛斜R俑，楚國(guó)的是什么甲？就沒(méi)有制造圖譜留下來(lái)。日本的盔甲，包括幕府時(shí)代的盔甲怎么造，都有特別細(xì)的圖冊(cè)。我有時(shí)很慶幸我拍了''我長(zhǎng)知識(shí)了，如果不拍，我跟大家一樣，都不知道我們還有那么多事是可以去稍微認(rèn)真地關(guān)注一下。

林：想問(wèn)個(gè)老問(wèn)題，現(xiàn)在一說(shuō)拍電影受制約，就會(huì)講很多客觀原因；但美國(guó)、法國(guó)有很多經(jīng)典片電影，我相信在中國(guó)也是能播的，那為什么中國(guó)導(dǎo)演拍不出來(lái)？

陸：我們是輸在起跑線(xiàn)上，因?yàn)槲覀儾荒芘龊芏嘣?huà)題，這是真的。

林：很多能碰的話(huà)題也拍不好啊。

慕容：我們這代人，出生就缺鈣。你看胡適，25歲就拿到博士學(xué)位，在北大做教授了。我們從小學(xué)到初中高中甚至大學(xué)，學(xué)的內(nèi)容用一半時(shí)間就夠了。我們學(xué)了太多無(wú)用甚至有害的東西，這讓我們一出生就缺鈣，你說(shuō)為什么我們比不上呂克·貝松，為什么比不上誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，我覺(jué)得這么說(shuō)不公平。

林：我不是指責(zé)，只是想問(wèn)為什么，比如像《鐵甲鋼拳》，如果在中國(guó)會(huì)播不出來(lái)嗎？

慕容：中國(guó)這兩年也有很聰明的片子，比如《瘋狂的石頭》。

林：當(dāng)然也有批評(píng)它有《兩桿大煙槍》、《低俗小說(shuō)》的痕跡。

慕容：但不管怎么批評(píng)，中國(guó)人還是有創(chuàng)造力的。你看互聯(lián)網(wǎng)上、微博上，那種妙語(yǔ)連珠的比比皆是，假以時(shí)日，一定會(huì)有大師出現(xiàn)。

陸：我覺(jué)得這個(gè)管理上，還需要好好梳理一下策略，讓我們民族電影活下去，傳播到世界是個(gè)技術(shù)活。起碼要做到，引進(jìn)的片子，引進(jìn)影片的樣貌、拍攝方式，還有題材揭示深度，也要讓中國(guó)導(dǎo)演拍。我堅(jiān)決認(rèn)為，電影是一個(gè)釋放渠道，不是導(dǎo)火索。

林：是和諧的力量。

陸：對(duì)，是維穩(wěn)的力量。從來(lái)沒(méi)有一部電影引起過(guò)革命。電影就是在電影院里哭了、罵了、喊叫了、嘶吼了、流淚了，OK，出去就清空了，第二天繼續(xù)被老板剝削，繼續(xù)騎著自行車(chē)，擠公車(chē)，電影是千這個(gè)的。

慕容：2008年、2009年，美國(guó)出口的最大宗商品已經(jīng)不是飛機(jī)了，第一出口是電影。中國(guó)這么大，有那么多豐富題材，那么久遠(yuǎn)的歷史，完全可以像美國(guó)人一樣拍出好電影。

陸：實(shí)際上美國(guó)電影都是說(shuō)老百姓好，說(shuō)家庭好，說(shuō)父親要保護(hù)兒子。好像沒(méi)有好的政府，也沒(méi)有好的總統(tǒng)，但恰恰向全世界販賣(mài)美國(guó)精神和美國(guó)夢(mèng)。

慕容：好萊塢有一個(gè)編劇之父叫麥基，他有句口頭禪，“永遠(yuǎn)要知道觀眾比你更聰明”。我覺(jué)得對(duì)陸導(dǎo)也好，我這樣的作家也好，都該恪守一個(gè)信條，不要把觀眾，把讀者當(dāng)傻子。

陸：沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。

慕容：如果你拿他們當(dāng)白癡，他們就會(huì)拿你當(dāng)白癡。如果你覺(jué)得人民群眾素質(zhì)低，在另外一個(gè)意義上，人民群眾也覺(jué)得你素質(zhì)低。