大時代與知識分子的精神世界

在準備寫黃文弼這個人物時，我們手頭沒有任何關于他的研究資料，只是從西北大學的校史資料中，知道有這么一位“中國西北考古第一人”的存在。榮幸的是我們較順利地聯系上了黃文弼的孫子黃紀蘇先生，他爽快地答應愿意給我們提供必要的幫助。2012年4月20日，在黃紀蘇先生簡樸的住宅中，他接受了本刊的專訪。黃紀蘇先生是社會學者，還是著名的劇作家（是著名話劇《切·格瓦拉》的編?。?，感覺敏銳、細膩，思想客觀、深刻，他不僅為我們研究黃文弼提供了基礎的資料指南，而且還以優雅的，略帶夢幻般的敘述，描述了祖父在他當時這個10歲少年心中的印象。進而，與我們深入地討論了黃文弼以及其子（黃紀蘇的父親）黃烈先生的學術風格與思想差異，當然也談及了黃紀蘇先生本人對一些歷史問題的看法。當我們回來后整理這篇采訪錄時，發現黃紀蘇先生所談的已經不只是黃文弼先生本人的生平，而是時代大環境與這一家三代知識分子心靈的互動關系，他談出了大時代與中國知識分子的精神世界。

記者（以下簡稱記）：我們是在做“發現西北聯大”這個專題時知道黃文弼先生的，因為在當時的《地理教學》雜志上看到了黃文弼的文章《張騫出使西域路線考》，除此之外，我們對他一無所知。我們不是搞考古學的，說實在的，在此之前，甚至連黃文弼的名字都不知道。通過這一個月的時間，我們才通過網絡上的材料對他有個非常初步的了解。今天很榮幸地采訪到您，所以，先得請您給我們介紹一下黃文弼先生的生平事業以及學術貢獻，同時，希望能從您這里獲得一些相關的研究資料，比如黃文弼先生的著作等等。

黃紀蘇（以下簡稱黃）：1966年“文革”那年年底他就去世了，那時我才10歲，所以對他的了解并不太多。祖父留下的書倒是不少，文革時候抄家把書都堆在一間屋子，堆得跟小山似的，門上貼了觸目驚心的封條。等可以開封的時候，一半的書都爛了。沒爛的有一套政協（他是全國政協委員）編的《文史資料選輯》，我小小年紀把五十多本都囫圇吞棗地讀了。改革開放后，社科院給我祖父補開了追悼會，把他的骨灰挪到八寶山革命公墓，這些我都經歷了。我父親黃烈在祖父去世后，在整理我祖父的著作方面做了很多工作，其中一件工作就是把祖父過去在西北考察期間的日記整理出版了，那些日記寫在幾十個小筆記本上，字非常小，有的很潦草，是在月光下寫的。這些日記1989年由文物出版社出版，書名是《黃文弼蒙新考察日記》。這些工作是父親率領母親、姐姐和姐夫們做的，我基本上沒有參與，因為當時忙自己的事，后來又出國了。我對我祖父比較有意識的了解還是在2003年、2004年間，當時北京大學要出一個集子，把北大過去的校友介紹一下，我祖父是那兒畢業的，后來還在那兒工作，北大就動員老校友的子女寫回憶先輩的文章。那時我父親已經老了，寫不動了，就說你來寫寫吧。當時因為要寫文章，我便讀了祖父的一些東西，尤其是他的日記。再就是頭些日子捐獻祖父的藏書和其他資料，我又看了他的一些資料包括書信、筆記、檢討之類。

說到捐書，早在60年代他就說身后要把自己的藏書捐給國家。私人收藏最終歸為“天下公器”，這大概是很多那一代學人都視為當然的事情吧。幾十年里，我父親一直在整理維護那些書，隔幾年就跟姐姐們一塊曬曬晾晾、重新包裹。在父親去世之前就留心有什么合適的受捐機構，但1990年代以來的一、二十年是中國社會風氣最壞的時期，時不時傳來像巴金給國家圖書館捐書現身潘家園的舊貨市場的消息。當時就怕沒找對地方，辜負了先人的遺愿。我們死了也就罷了，就怕還活著的時候書就流失了。所以，直至我父親去世，捐獻的事兒也沒辦成。在他去世前不久，還坐在后街的花園里跟我說：“這件事以后交給你了，不必太著急，穩妥為要，不能讓這些書流入市場。”父親過世很多年，此情此景，包括穿花度葉的陽光和拂面的輕風，都在記憶里。去年，新疆師范大學邀請我去做講座，我趁此機會對當地的有關機構做了些實地了解。最后選定了新疆師范大學，所以選他們，第一是他們做事認真，第二他們的館藏也缺少古籍。總之，因為要捐祖父的藏書，自然要進入他的世界，在圖書、信件、手稿間想見其為人。

記：書已經捐出去了嗎？

黃：裝了二十個箱子，包得結結實實空運過去了。我是學社會學的，更關注當代問題，對我祖父的工作，如考古學、歷史、地理等沒有下過專門的功夫。他的學術發展歷程我只是稍知一二。

最早我祖父在北京大學是學哲學的，是黃侃、劉師培、馬敘倫、沈兼士的學生。他寫過《二程子哲學方法》，還搞過版本目錄學。晚清民初，伴隨著新史料的發現，西北史地之學獲得了新機，在傳統的經學、小學之外生氣勃勃。與此同時，近代西方的考古學也引進來了。他當時在北大國學門做沈兼士先生的助教，沈兼士是魯迅那一輩兒的學者。那是一個天風浩蕩、滄海橫流的大時代，跟咱們所經歷的這三三十年可有一比。大時代的特點之一就是人心思變，不安于既有格局。你看現在有很多人東顛西跑不知道在哪兒才算合適，做學問的去經了商，下海的又上了岸，國內擱不下他，非死外面才踏實。職業流動、地域流動、社會流動亂流奔馳。大社會如此，學術小世界也是這樣。搞文學的很多搞起了政治經濟學、社會學、思想史。這是當代中國非常有意思的現象。我祖父他們那個時代也是如此，很多人渴望嘗試新東西，走向新天地。學者們渴望把現代學術跟中國的傳統學術結合起來，用新的資料、新方法重新打量中國的過去，能看出些新眉目來，以指導中國現代化的進程，這也是文化動員的一部分吧。

他研究過哲學、版本目錄學、婚姻制度、壁畫，還辦了考古陳列室，但學術路徑的根本性變化還是在參加了西北科學考察團之后。中國西北地區的考古探險在清季就開始了，那時候西方各路人馬絡繹而至，其中英國的斯坦因、法國的伯希和、瑞典的斯文?赫定最為有名。其大背景當然是西方資本主義的全球擴張，西方列強的部隊前腳到哪兒，傳教士后腳也就到哪兒，學者也是旋踵而至。考古學家不就跟著拿破侖東征西討么？中亞地區包括新疆，對西方探險家來說是一個充滿魅力的地方。斯文·赫定小時候就對由沙丘構成的東方地平線心向往之，這些人都非常有學問，同時又具有西方文明在上行期賦予他們的那種野性和氣魄。整個西方走向世界，無論在經濟上、軍事上、政治上，還是在學術上都極有氣勢。這對他們來說，這是開疆擴土，對我們說來就是國破家亡了。具體到中亞探險而言，也是比較糾結，一方面，他們確實帶來現代學術、現代科學；另一方面，他們巧取豪奪了大量的珍貴文物。斯坦因從敦煌王道士的藏經洞弄走絕世文物后，給英國女王寫信說，我只花了女王陛下的區區小錢就換回這些無價之寶。當1927年，斯文·赫定再次來中國，準備還按老辦法去西北，北洋政府也答應了。但中國的知識界不答應了，他們成立了學術界聯合會，跟斯文·赫定重新談判，訂立比較平等的科學考察協議，終結了外國探險隊將中國文物“捆載而去”的歷史。由此成立的中瑞聯合西北科學考察團，徐旭生先生任中方團長，我祖父作為考古學家成為考察團一員（關于西北科學考察團的成立情況，本期《黃文弼的多重意義》一文已有詳細的介紹，該文吸取了黃紀蘇先生向我們介紹的內容，此處就不再重復）。在這個考察團里，他依循的是現代考古學、人類學的基本路徑：努力做規范的田野考察，繪制圖紙，為石器分型、分式，準確記錄所經之地的自然及人文面貌等等。他扎實的舊學功底也發揮了作用，這方面是西方學者所不具備的。我整理他的遺物，看他為研究一個問題要準備大量方方面面的資料，地圖、拓片、照相、中外文獻，視野的開闊、路徑的多樣可以說是他的學術風格。這在一定程度上也是那個繼往開來的大時代學術所具有的一般共性。

記：當時西北科學考察團的工作過程十分艱苦。

黃：是的，祖父那時才三十多歲，一去就是三年。那一帶環境惡劣，營養跟不上，身體消耗又大，回來時牙全掉光了。同在考察團的地質學家袁復禮先生去了五年，回來時一口牙也掉光了。袁先生的二女兒和大女兒相差六歲，去新疆之前生的大女兒，五年后回來才懷的二女兒。他們那些人都付出了很大的家庭生活代價。

記：是什么力量支撐著他們克服艱苦的環境，從事這種開拓性的工作呢？

黃：愛國主義是一個重要的力量。他們那一代人的愛國主義強烈到今人難以理解的地步，甚至會覺得他們有些病態。祖父的考察日記里，講他們經過內蒙某地時，當地藝人表演下流的小戲，外國團員就拍攝下來。我祖父認為有辱國格，跟外方吵。其實從人類學田野工作角度上講，拍攝也很正常。他理性上也明白這個道理，但感情上就是不能接受。日記里還講述在新疆時，有一天夜里12點了，徐先生到他屋里說，據傳考察的贊助方德國漢莎航空公司正在跟新疆方面談判航空權的事情，他們很著急，怕又喪權辱國，趕緊一起去找包爾漢（包爾漢解放以后是新疆的主席），問明了包爾漢的態度才算放心。其實航空權干你學者什么事啊，這是中國政府的事。但他們就是這樣的人，以天下為己任。

說實在的，開始我也不太理解他們何以會有這么強烈執著的愛國情感，但后來慢慢明白了，時代使然?，F在是改革開放的時代，內外環境和那時很不一樣。想象一下他們所處的時代環境，我祖父出生在1893年，第二年是甲午戰敗，到稍懂事的時候是庚子事變，那時中國已經被帝國主義國家強迫簽訂了幾百個不平等條約。所以他們生長在一個“國將不國”的危亡環境中，我從前翻閱《中國現代思想史資料》時，讀到國民黨一位叫張繼的元老在清末寫的一篇激揚文字，面對內憂外患“血為之沸，發為之豎，肺為之炸，目為之裂，欲拔劍、砍地、奮身、入海！”我想，陳天華就是懷著這種激憤投海的，比他們稍晚一些，周恩來也寫出了“大江歌罷掉頭東，邃密群科濟世窮，面壁十年圖破壁，難酬蹈海亦英雄”的詩句，這是當時社會的普遍心理，是那幾代知識分子的共同心態，雖然環境稍緩和時也少不了徐志摩、陸小曼那些卿卿我我的風流佳話，但近代知識分子的基調是悲憤慷慨的救亡圖存。讀我祖父的日記，念茲在茲，在學術上趕超西方同行的心情隨處可見。為達到這個目的，什么艱苦都能克服。傳統士大夫“以天下為己任”的傳統在這些人身上體現得非常明顯。他們什么都關注，什么都操心。從考古、地質到社會經濟，甚至當地的交通運輸，只要有助于改變國家落后面貌的事情，都在他們視野之內。這是他們那一代知識分子共同的特征。前幾年紀念西北科學考察團80周年的時候，《鳳凰周刊》采訪過我，說要寫寫我祖父，我說，那可不是他一個人，是一群人，是一群奇男子、偉丈夫。

記：是啊，像西北考察團中的徐旭生先生、袁復禮先生、丁道衡先生等都和您祖父一樣，留下了充滿熾熱愛國情感的記錄。那次科學考察收獲十分豐碩，比如袁先生發現了天山恐龍，丁道衡先生發現了包頭的白云鄂博鐵礦，您祖父發現了一大批古城、古墓、佛洞遺址等等，他們對祖國科學事業做出的貢獻絕不應該忘記。在了解和您祖父同時代的西北聯大的學者們的時候，我們也發現了他們有著共同的精神特征，比如地質系的郁士元教授等，他們確實是一批人。

黃：是的，一代知識分子，像群山一樣。

記：你見過您祖父嗎？印象深刻嗎？

黃：小時候見我祖父，我們家三代人一直在這兒住。

記：您祖父在這個房子住過嗎？

黃：不是這個房子，我們原來住平房，后來1980年代末把平房拆了，改樓房了，我們差不多還在原地。我們這個胡同是非常有名的一個胡同，叫東廠胡同，就是明朝的那個東廠，晚清民國的一些著名的人物，像清朝姓徐的大學士、民國的黎元洪、胡適等都在這胡同住過。解放以后，近代史所、考古所、科學院圖書館、民盟中央等也都在這一塊。我小的時候這里是一個四合院，西邊三間房是我父母的，北房靠東的幾間是我祖父住，靠西幾間是心理研究所丁瓚伯伯住。我和祖父沒有很深的交流，他給我的印象就是身體不好，因為早年牙都掉光了，兩腮凹陷，又有哮喘，說話、走路呼哧帶喘的。他跟我姐姐接觸多些。他住的屋子挺有西域氣息，墻上掛著那邊出產的壁毯，屋子就顯得比較暗，還有很高的香爐，煙霧繚繞挺像太上老君的丹爐。記得小時候我第一次知道東南西北的時候，曾跑去向他匯報，他夸了我幾句，也沒獎勵什么東西，讓我有點失望。平時我奶奶這邊做好了飯，我們給端過去，那個紅漆圓盤子上小碗兒、小蝶兒，還記得碟里常放兩塊腌干魚。有時候早上起來到他的屋子里，特別喜歡聽收音機里播放的科普節目。大概印象也就是這些。

再后來就是文革了。

記：他當時在什么所？

黃：考古所，他不是所領導，剛開始運動是沖著所領導去的，所以最初的日子還比較平靜，但后來就慢慢開始擴大了。我記得當時我父親可能不好意思自己去問，就對我說：“你去問問爹爹（我們湖北老家話，把祖父叫爹爹），他們所的運動現在怎么樣了？”我就是一小孩兒，傻乎乎地跑過去說：“爹爹，爸爸讓我問你們所的運動怎么樣了？”祖父很和藹：“現在運動還是在黨內……。”后來就有了紅衛兵，記得第一次聽說“紅衛兵”是春夏之交，美術館附近滿眼綠色，銀灰色的云天下，樹木顯得特別明亮。我聽小伙伴說天津的“紅衛兵”要到北京“串聯”，當時想象中是一串小紅點跳動在無邊的綠色中，還挺浪漫的。但是到了8月的時候，抄家開始了。記得一天晚上走在胡同昏黃的燈光里，一隊紅衛兵從街上跑進胡同，腳步不快，非常整齊。從那兒之后我的文革記憶，好像都是夜景。抄我們家也是在不久一天的夜晚。記得祖父那邊燈火通明，大概所有的燈都開了。我沒敢過去，也許我不知道我該怎么反應，是笑呢，還是哭呢。院里擠滿了遠近街坊，都是來看熱鬧的，感覺那氣氛就跟春節除夕似的，似乎大家覺得這是一件特別好玩的事情。如果被抄的是別家，我肯定也會覺得特別好玩。我印象極深的是，院里一個比我略大的小伙伴跑過來告訴我：“他們要挖槍了。”他眼神里有一種難過，是替我難過，這個眼神很難忘。紅衛兵也到我父親這邊屋里來，他們個子很高，靠坐在桌子上，問我父親一些問題。平日父親在我眼里很威嚴，這時站在他們面前，口氣似乎在對話與受審之間。我父親留著背頭，一個紅衛兵說，你怎么還留這頭，要給他剃了，后來沒剃，也許看見墻上掛著郭沫若給他寫的詩。我父親50年代給郭老當了幾年學術秘書，郭老大名鼎鼎，那時還沒打倒。記得紅衛兵看了郭老的詩問我父親，“這是郭老寫的么？”我父親說是，他們訓了我父親一陣兒，就去我祖父那邊了。紅衛兵抄完家走后，我母親很晚才回來，她只說了一句“他們來過了”，又是疑問句，又是陳述句。語法書里好像沒這種句式，但生活中有。我奶奶當時躲在漆黑的公用水房里面，但我覺得能夠看見她眼睛，像貓一樣發光。后來我祖父來到父親這邊的堂屋，堂屋是日光燈很明亮，他站在門口對父親說：“看要不要商量一下?”我父親沖他嚷了一句：“你害死人！”記得祖父聽了就退到屋外，感覺就像蠟一樣化入了黑夜。我猜想這句話會長久回蕩在父親的天地，他晚年幾乎把全部精力用來整理出版祖父的遺著。

其實抄家那天，父親的床底下泡著一大木盆信件，都是解放前的一些“反動”人物（如胡適、于右任等）寫給我祖父的。如果被紅衛兵發現了，我們后來的命運就不好說了。信泡爛后，從我們家廁所馬桶分期、分批沖了兩天。這些信擱今天都是成寶貝了。我祖父不久神經失常了。

記：就是這個事件之后嗎？

黃：抄家是8月下旬，神經失常應在9、10月份，在所里帶高帽子游了一回街后就出現幻覺，他自己給所里寫信也說自己精神出了問題，有幻視、幻聽，應是精神分裂癥。他平常身體很虛弱，氣喘吁吁的，那陣子卻是步履輕盈，到我們這邊來喝點藕粉，忽然覺得不安全，一下就跳到凳子上，關上面的窗子。他住的北房基座很高，幾層臺階他兩步就跨了上去了，感覺他就像黑夜的幽靈在游蕩，而且目光閃閃跟警燈似的。后來，到了12月，突然就發現他眼睛凹下去，臉塌下去，目光黯淡了，虛火熄滅了。我爸帶他去醫院檢查，說是肺氣腫，沒過兩天，在一個飄雪的清晨，他就走了。

記：他的去世是因病，還是自殺了呢？

黃：是病。

記：是什么病呢？

黃：到醫院查，說是血壓高、肺氣腫，那時能查的也就這些。那天早晨好像用一個帆布行軍床把他抬到醫院，已經不行了。送走祖父，全家人橫七豎八靠在床上、椅上，只有爸爸說了一句“你們都是好孩子。”我父親后來七十大壽，我寫了首長詩回憶往事，其中有“當日全家圍一爐，無言唯聽爐上壺”。

記：您祖父應該是一個比較剛烈的人吧？他的性格是什么樣的？

黃：性格應該說是比較烈的，脾氣不好。

記：您領教過他的脾氣沒有？

黃：我沒有，但文革前有時候為一些事情會跟我奶奶吵架。后來我也聽祖父的同事說：黃老跟徐老（徐旭生）在一塊就辯論，辯得臉紅脖子粗。徐老是他最好的朋友和同事，關系在師友之間。這已是一段佳話了。他是湖北人，挺倔，挺硬的?？此目疾烊沼洠菰L當地一個縣長，那縣長娶了一個小老婆，賓客調笑打岔。我祖父覺得太腐敗，一言不發生悶氣，回屋蒙頭大睡。一般碰這種場合，大家開開“采陰補陽”的玩笑，講講黃段子皆大歡喜就過去了。他不行，不太人情世故，太耿介，太較真了，否則也不至于精神分裂。

記：您父親對您祖父有什么樣的回憶呢？

黃：我父親晚年有回跟我聊祖父，沉吟了一陣，說祖父不是一個家庭觀念很強的人，就是他要干他的事業，全部精力都投進去了。我奶奶似乎對他也有些意見，嫌他不夠顧家，但對他“從不亂搞”很是肯定。我祖父全心學術事業，自然對家里操的心少一些，這也可以理解。不過他心里對家人也有很溫暖柔軟的一面。1980年代我訪察他1950年代初《文心雕龍?隱秀篇》冤案時得見這一面（編者注：關于《文心雕龍》事件，比較曲折復雜，我們根據黃紀蘇先生的敘述，又查閱了相關資料后，將此事件的始未附注于下：黃文弼在北大研習哲學期間，師從黃侃，黃侃對《文心雕龍》研究頗深，黃文弼受此感染亦對版本學產生了濃厚的興趣。后來，黃文弼的一位同學黃健中（后任國民黨湖北省文化廳廳長）在英國留學期間，將大英博物館藏敦煌文書（斯坦因盜去的）中有關《文心雕龍》的內容影印了一套二十多張寄贈給他，這在當時也是一件極普通的事。后來，黃文弼1927年在西北考察期間也發現一些殘紙，僅有零散的幾句話，他未及詳核，推測出自《文心雕龍?箴銘篇》。黃文弼從西北回北京后，正值華中水災，當時辦一個賑災書籍展覽，他就提供了幾件發現品包括這張殘紙做展覽之用。登記是誤作“文心雕龍殘紙”，其實是《文選序》的殘紙。這件殘紙后來便一傳再傳成了文心雕龍早已佚亡的“隱秀篇”。此一“事出有因、查無實據”的子虛烏有故事以后隨著時光層累疊加，并與大英博物館影印本合并，演繹成了“黃君文弼考古西陲，曾獲唐寫文心殘卷一幅，長約三尺。唯視為枕中鴻寶，未嘗輕以示人，其詳無由得知（據說是隱秀篇）”。 40年代末，北京的有很多書肆，文人學者都經常去隆福寺、前門街一帶淘書。黃文弼也經常去書攤淘書，也和其他人提到過自己的手里有一份同學影印的敦煌《文心雕龍》，二十多張。由于黃文弼是湖北人，所以說話帶有湖北口音，在書店一個李姓伙計聽來，他家有敦煌出的《文心雕龍》珍本，二尺多長，傳到了古文獻專家王利器先生那里，就誤以為是黃文弼考察敦煌得到了《文心雕龍·隱秀 篇》。實際上，黃文弼二十年代末西北科考并未去過敦煌，四十年代去時并未做采集發掘工作，因為那里已有常書鴻主持的文物保管所。后來王利器還將此事告知胡適。黃文弼與胡適二人還是比較熟悉的，胡適還就此開玩笑說。如果他真有《隱秀篇》的話，可要值好幾根金條呢。1951年時，全國開展了“三反五反”運動，主要是解決貪污腐敗問題，隨著運動的擴大化，檢舉、揭發之風盛行。王利器是青年知識分子，積極響應運動號召，進行檢舉，就將之前在書店聽來的關于黃文弼收藏敦煌本《文心雕龍》的事揭發。范文瀾、吳曉玲、何寶林組成的一個班子，要求對此事進行審查。在審查過程中，黃文弼根據他們的說法查找原因，逐步將之前的誤會澄清。期間徐旭生還找過他，讓他一定要把事情說清，否則會坐牢的，他也很是著急。后來他遇到郭沫若也說到此事，郭沫若也感嘆說，三人成市虎。最后，因為沒有根據，所以王利器等人的檢舉對黃文弼并未造成太大的影響，但是這個謠言卻是流傳下來。文革后王元化不明就里，以訛傳訛，案子又翻了出來。夏鼐先生在考古學會上特別做了澄清，說三反五反、文革抄家，考古所工作人員沒有一人發現有私藏公家文物的情況——文革抄家時專門把夏叫到黃家做了清點。夏還說要專門寫文章澄清此事，可不久即因腦溢血遽然離世。后來，黃烈和黃紀蘇一同走訪王利器、吳曉玲、曹道衡，還有中國書店那位李姓伙計，再次查證此事原系誤傳。關于此案考古研究所王世民先生曾在1990年5期《文物天地》上撰文詳述其原委）。我祖父寫了個檢討或自白，其中一段話我讀了心里酸酸的。他說：“徐（旭生）先生很著急，說此事弄不好你會坐牢。我聽了心里很難過，我兒子患了肺結核，一家人依我為活，家鄉土改了，內人和兒媳婦沒帶多少衣物出來，冬天在北方只穿薄棉襖。我若坐了牢，他們如何是好呢？”棉襖薄厚都看在眼里，可見祖父心思細膩的一面。受大時代及科學精神的影響，他的寫作風格總體上是樸素的，質勝于文，不大喜歡玩味文字。他從事的工作是在土里刨東西，再沒比這更腳踏實地的了。但有時文字間也會閃現旖旎浪漫的色彩。（是的，采訪后我們得以通讀黃文弼《蒙新考察日記》，讀到他關于1927年9月9日露營沙漠的一段記述：“此地沙磧松軟，頗不易扎棚帳，用木樁乃固定。其沙細潔，余等仰沙中，遠眺沙山環繞，不啻乘船浮游于海中也；時舊歷八月十九，夜中月色如銀，光照沙山，沙山起伏如波濤，仰承光輝，心神為之爽怡?！焙靡桓碧烊撕弦坏拿罹埃钊诵纳裣蛲幷咦ⅲ?/p>

記：從您所了解的角度看，您祖父的學術貢獻主要集中在哪些方面？

黃：這個我不太有發言權，因為我畢竟不是搞那方面專業研究的，據考古學界的學者說，只要談及西北，特別是新疆的考古，我祖父是繞不過去的一位，這話我聽很多專業人士講過，雖不中亦不遠吧。社科院考古研究所的孟凡人先生曾經專文論及我祖父的治學特點，說他開辟了一條把歷史、地理、考古冶為一爐的治學路徑。我父親是從事民族史研究的，通過整理我祖父的遺作，他也得出過不失專業水準的評價，你們也可以參考。

記：您父親的學術成就也很高（黃烈先生曾是魏晉南北朝歷史學會會長，在北方民族史方面很有造詣）。

黃：但是和我祖父那一代人相比，我父親他們那一代學者就有距離了。我祖父是開疆拓土的一代人，視野很開闊，拘束少，想研究什么就研究什么。我父親1924年出生，抗戰其間進的大學，也是西北大學。

記：是在城固時期上的大學嗎？

黃：應該是吧，他是跟著祖父他們從北平撤退到陜西的。他們那一代社科人文知識分子可以說生不逢時?？箲饍葢痤嵟媪麟x，“硬件”不行；解放后意識形態控制太嚴，缺少學術自由，“軟件”又不行。等到1980年代硬件、軟件都行了，人又老了。他們治學沒有上一兩代讀書人開闊的視野、自由的心態，顯得規行矩步，總體上精彩人物不多。但我父親那一代學者也有他們的優點，認真、嚴謹。我讀他1980年代研究南匈奴的文章，寫得真是縝密清晰，一步一個腳印。如果天假歲月，他們是能有更大作為的，天資都不差，可都消耗在沒完沒了的政治運動里了。

記：是的，黃烈先生在年齡上正是我們這代人的老師，他們是很踏實的一代學者，可惜被時代給廢了，否則會有更大的學術貢獻。

黃：所以他們這代人文社科知識分子對“文革”乃至整個毛時代怨氣特別深，也是可以理解的。人就活這一次，而你讓人家活得半半拉拉的，能無怨尤么？其實，中國近代天翻地覆、山河巨變，不僅父親那一代，從上世紀初到上世紀20年代出生的讀書人都是活過來，又死過去的。建立民國不說了，建立國民政府也不說了，就說49年這一次，在舊社會成長起來并適應那一套的讀書人要重新做人，經過幾十年變性手術似的脫胎換骨，好不容易適應了新社會，結果改革開放，又得洗心革面變回去。解放后，告訴他們解放前算是白活了。改革后，又告訴他們改革前是白活了。這里面有多少人的多少苦惱壓抑啊。

記：那您對“文革”怎么看？

黃：文革既然發生，而且得到億萬人的積極參與，一定包含了某些歷史合理性的。這就需要我們理性全面地理解文革，而不是意氣用事，簡單罵兩句了事。文革至少有兩點正面的教訓。一是貧富差距不能過大，當時我們院十幾戶人家幾十口子人，只有兩家有自己的廁所，其他人得排隊等著上就一個馬桶的公廁，一邊等一邊跺腳。所以我們家剛一被抄，第二天就有鄰居來上我們的廁所（倒不是在家里，在屋邊）。我前面說到抄家時鄰里的歡聲笑語、節日氣氛，你說一點道理沒有么？第二，如何制衡官僚集團的確是個真問題——但文革并非是個好答案?？创母?，不同的人有不同的坐標，那些受過迫害的知識分子的坐標并非唯一的坐標。那段歷史讓整個民族付出了慘重的代價。既然付了這么大的代價，就應該從中獲得更多教益，學會把過去的苦難轉化成未來發展的精神財富。

記：您的這個見解非常深刻，尤其是經歷過這種親人的磨難，還能有如此冷靜、客觀的分析，極為難得，您的這些看法值得我們深入思考。

黃：歷史是流動的，人也是成長的。既然還活著，我們就不應止步不前。我們不但經歷了文革，還經歷了農村改革、城市改革，經過了92、97、08。不少知識分子認識上、情感上還在十一屆三中全會的會址原地踏步，踩出的坑都能把自己活埋了。這很可惜，這不利于整個民族的進步。

記：是的，您講得非常深刻，這是我們這代人所面臨的時代大環境，您今天的談話給我們的啟發非常多，不僅幫助我們梳理回顧了您祖父和你父親那兩代知識分子的心路歷程，還觸及了我們這代人自身應該如何面臨時代大環境的問題，我們需要認真消化、思考這些問題，將來還會再次向您請教。謝謝您接受我們的這次采訪。