西方等了這么久,才開始了解中國

采訪人：孟湄（M）

受訪人：鮑佳佳（S）

Stéphane Balme，鮑佳佳，法國巴黎政治學(xué)院教授，清華法學(xué)院訪問教授。聽到鮑佳佳這個(gè)名字，我就肯定她是年輕一代漢學(xué)家。年輕在所有意義上都如此：講到法律法治，和中國的現(xiàn)實(shí)貼心貼肺；講到文化異同，輕松地打開世界與歷史的視野；講到日常生活，愛情親情清新洋溢；講到社會責(zé)任，除了法律的職業(yè)精神，她的志愿者經(jīng)歷也豐富有趣；講到文學(xué)小說，我很驚訝她對法國年輕作家很善于欣賞。

Q A

Q I您來自哪里？能用一句話說一下您自己的家鄉(xiāng)嗎？

A I法國。它對現(xiàn)代性（現(xiàn)代化）有自己的某種看法，還有對公共事業(yè)、文化、思想辯論關(guān)注，加上很多的矛盾。

Q I您用關(guān)鍵詞談?wù)剬Ρ本ㄖ袊┑挠∠蟆?/p>

A I感情、人情味、賈樟柯的電影、巨大（巨大的歷史、巨大的地理、巨大的挑戰(zhàn)）、希望。

Q I您最喜歡北京（中國）和最不喜歡北京的是什么？

A I最喜歡：老胡同、四合院里的樹。最不喜歡：污染的天空、一些很難看的建筑。

Q I在北京最喜歡的一個(gè)去處？

A I北京：孔廟（雍和宮）對面的茶館。

中國：兩片收養(yǎng)我的土地 ：陜西和廣西。其中最喜歡的是始建于公元8世紀(jì)西安大清真寺。

Q I如果在北京有可能做一件事，您會做什么？

A I取消冬天！ 不，認(rèn)真地講，我想建一所學(xué)校，去管輕犯罪少年或者是少年罪犯。我有很多的想法。

M:最開始時(shí)，中國對于你意味著什么？

S:我在法國波爾多附近一個(gè)城市長大。我的家在Pessac-Léognan地區(qū)，是“波爾多名酒”產(chǎn)區(qū)之一。我家周圍都是大片葡萄園和美麗無比的森林，不遠(yuǎn)幾公里就是孟德斯鳩男爵的城堡，就是那個(gè)在法國啟蒙時(shí)代寫出《法的精神》的作者和三權(quán)分立理論的創(chuàng)始人 。可以說我的成長環(huán)境很布爾喬亞（資產(chǎn)階級）很保守。我上的是教會學(xué)校，學(xué)校有一整套很嚴(yán)格的教育課程，但是我還是覺得這是個(gè)非常好的學(xué)校。它是19世紀(jì)波爾多一個(gè)男性宗教圣會Les Marianistes創(chuàng)辦的，它有很多原則，諸如“為孩子提供完整的有質(zhì)量的教育”，“培養(yǎng)他們?yōu)檎x與和平服務(wù)”，“有能力適應(yīng)變革”等。學(xué)校的氣氛特別嚴(yán)格，對一個(gè)年輕人的學(xué)習(xí)有很好的教育效果。我是這個(gè)圣會第一所女校的第一屆學(xué)生，大概是這個(gè)原因，我從小就有強(qiáng)烈的男女平等意識。在學(xué)校教課的都是天主教士，他們思想相當(dāng)徹底或者說極端，但是這所學(xué)校有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)：學(xué)校教外文并且安排很多旅行。俄文是我的第一外語。 我高中就跟學(xué)校去過蘇聯(lián)了。我上高中的時(shí)候?qū)W校推出了實(shí)驗(yàn)課程—中文課。最有意思的是我的中文女老師。她在中國呆過很久，最后獲得了中文教師資格。我們那時(shí)候全學(xué)校就6個(gè)孩子選擇這門課。 我們對中國什么都不知道，大概只能從照片上認(rèn)出毛澤東。老師就讓我們從讀《論語》開始。真是可怕。每個(gè)字都要解釋。每個(gè)字都要能認(rèn)出來，但是意思是什么一點(diǎn)都不知道。因?yàn)檫@之前學(xué)過拉丁文、希臘文，我想那些語言一開始也都是這樣的，我心里希望慢慢就會懂。那時(shí)的教育到底有一個(gè)好處：它使我很小就只有一個(gè)愿望：一定去外面的世界看一看。我那年十七八歲，唯一的愿望就是背起背包，到亞洲最遙遠(yuǎn)的地方走一走 。1991年8月莫斯科博覽會的時(shí)候，我20歲，就和一個(gè)德國女同學(xué)一起坐了火車穿越西伯利亞。我用了自己的全部積蓄坐了火車去莫斯科。我們沒錢坐飛機(jī)而且我們覺得火車更冒險(xiǎn)。果然，我們穿越了內(nèi)蒙古，火車在半路停了下來，跟我們說也許火車走不了，可能要去北京了。那個(gè)時(shí)候正好是葉利欽在紅場宣布蘇聯(lián)解體。想起來我們坐著火車穿越了歷史的巨變，真是非凡的冒險(xiǎn)。高中后，我進(jìn)了波爾多政治學(xué)院，同時(shí)在大學(xué)修文科。后來我到巴黎政治學(xué)院從碩士一直修完博士。我的專業(yè)是公法、法律社會學(xué)、憲法法理和公共管理。我還修了法國國家東方語言學(xué)院的外交官課程，但是最后我還是決定選擇在大學(xué)。我一點(diǎn)沒有后悔這個(gè)選擇。再后來我在香港修了博士后，論文完成后，我回到我的母校任教授。

M:從大學(xué)到現(xiàn)在，學(xué)修中國文化做中國研究，也是不短的路程了？

S:確實(shí)如此。我在1995年開始做博士，那時(shí)候沒有研究項(xiàng)目，在香港中文大學(xué)做訪問學(xué)者。2003－2006年我和我的家人一起在香港3年， 可以說我對中國的南方也有一些細(xì)致的了解。因?yàn)槲夷菚r(shí)候住在港島堅(jiān)尼地城，都是廣東文化。那時(shí)候香港中文大學(xué)有政府與管理系（還沒有法學(xué)系）。我是客座教授。我們系里有40多人，都是研究人員。我們每天吃飯的時(shí)候都有一個(gè)講座，總是有訪問學(xué)者來，他們做很深入的研究，也來談很多中國現(xiàn)實(shí)。我們聽過很多社會學(xué)講座，他們講中國法律與社會現(xiàn)實(shí)，比如法治和法制、法律意識、中國法律歷史、當(dāng)代法律糾紛、中國地方動亂、農(nóng)民情況，總之很多很多話題。我們在香港，看到中國朝我們走來，告訴我們中國的現(xiàn)實(shí)，這是很讓人振奮的時(shí)代。來來回回加起來，我在中國近20年了。可以說中國是我思考世界的一個(gè)中心點(diǎn)或者至少是我視界中的一個(gè)重要點(diǎn)。

M:作為法律研究人員，你目睹了中國法律的變遷和演進(jìn)。作為見證人，這一定是非凡的經(jīng)驗(yàn)。

S:給你講講我的實(shí)際體驗(yàn)吧。我跟一個(gè)也是搞法律的中國朋友(法官)，一起做了本介紹法律的小書《你對法律了解多少？》動因是給中國的孩子介紹法律。這是一個(gè)非凡的奇遇。我的中國朋友和同人叫王亞秦，我們想做這本書，關(guān)于中國的法律和權(quán)利，首先這個(gè)題目就很復(fù)雜。我們想的是從孩子的觀點(diǎn)出發(fā)，看看他們對權(quán)利和法律怎么認(rèn)識。我的合作者同意。我們?nèi)フ伊顺霭嫒耍霭嫒苏J(rèn)為這本書應(yīng)該兼顧孩子和成年人。我們說可以。我們了解到孩子們對法律的知識等于零。我們對孩子做了個(gè)調(diào)查，詳細(xì)觀察他們對法律的認(rèn)識，孩子的說法很可愛，比如一個(gè)孩子說我喜歡法官，我希望法官把所有的壞人都抓起來。還有的孩子說我要當(dāng)一個(gè)律師改變中國。這都是很天真的說法，都特別有意思。我們想把這樣的信息也放進(jìn)書里，但是出版人不同意。其實(shí)孩子們有非常強(qiáng)的法律感，就像他們對環(huán)境的價(jià)值觀有強(qiáng)烈的感覺一樣，讓孩子從小懂得尊重權(quán)利和具有社會公正的價(jià)值觀，這是比較容易的。

另外的沖突是，我們想做的是讓孩子知道法律到底是什么。我們想告訴孩子們一個(gè)社會有沖突是正常的事，法律是一整套規(guī)則可以使我們用平和確定的辦法來解決沖突，法律同時(shí)是一整套規(guī)則用來保護(hù)所有人的權(quán)利，而出版人想的是只要讓孩子們知道法律可以懲罰制約非法行為就夠了。我們請了中國的藝術(shù)家根據(jù)我們調(diào)查中拍攝的照片畫成水彩畫，作為書的插圖，里面有真實(shí)生活的場面，我們不想要那種官樣?xùn)|西。我們把水彩畫的樣本帶給了出版人，他們說哎呀這些都是你們西方的東西。我說這不是我的，是我們的中國畫家根據(jù)我們的圖片創(chuàng)作的。你們那些圖畫表現(xiàn)的是都中國上世紀(jì)60年代的東西呀，中國的今天不是這個(gè)樣子了。后來我明白了在對方的概念里中國的圖像都應(yīng)該是一種官方的圖像，而我們關(guān)注的是呈現(xiàn)生活的實(shí)際場景。生活中怎么發(fā)生，我們就想去怎么呈現(xiàn)。我的這次經(jīng)驗(yàn)很重要很珍貴。我們現(xiàn)在開始準(zhǔn)備出一個(gè)新版本，還是原來的題目，但是要漂亮很多。

從這個(gè)經(jīng)驗(yàn)里我的感受是：我們通過正在做的許多國際合作項(xiàng)目，踏踏實(shí)實(shí)地促進(jìn)著中國法律制度走向更多的開放。這大概是一個(gè)比較長的過程，這個(gè)過程法國在上世紀(jì)70年代也經(jīng)歷過，法律制度的改造和進(jìn)化不是中國才有的，法國那個(gè)時(shí)期整個(gè)的法律制度都經(jīng)歷了改造。中國有一個(gè)悖論現(xiàn)象：中國的法官和律師要比很多的西方法律界人士更加開放。西方的法律人士法官們態(tài)度上可不是這樣開放。我認(rèn)為有一個(gè)很重要的點(diǎn)：司法應(yīng)該成為公民共同的領(lǐng)域。應(yīng)該讓大家每個(gè)人都覺得自己可以運(yùn)用法律。我們的工作包括很多的專題討論，很多的交流訪問，很多的培訓(xùn)和課程，總之很多的對話。由于某些課題觸及到一些困難的話題，有些時(shí)候我們需要具備一些外交能力，就是說具有善于面對的智能，如果說在中國有一種真正的學(xué)習(xí)，那就是掌握一種面對各種局面的智慧。我特別喜歡這個(gè)，我很努力學(xué)因?yàn)槲矣X得這很重要。這中間需要一些很細(xì)膩的東西（這可能是法國文化和中國文化，中國人跟法國人之間獨(dú)有的親緣吧？)。是，我看到哪怕一些文化不是很高的中國人，也把握得恰到好處。

M:你作為清華法學(xué)院的訪問教授在北京已經(jīng)6年，你怎么看這么多年中國法律的變化和演進(jìn)？

S:要回答你的問題需要看兩個(gè)方面：一個(gè)是法律，一個(gè)是司法。

就法律來講，中國已經(jīng)超越了量的階段，進(jìn)入到一個(gè)質(zhì)的改革的階段。法律的質(zhì)的改革需要面對下面兩個(gè)挑戰(zhàn)：首先，社會各界人士的更多參與，即公共輿論的參與。更直接地說：必須加強(qiáng)個(gè)人權(quán)利的法律體系和遵守法律與其他法律的兼容性（就是說要編纂法典）。第二，應(yīng)該使中國的法律更加靠近國際標(biāo)準(zhǔn)。

就司法領(lǐng)域來講，我期望能有更多的進(jìn)步，比如提高法官的作用，特別是女法官的地位，加強(qiáng)在公共辯論中律師的地位； 提高司法界人員的專業(yè)化程度；提高在司法領(lǐng)域中的民眾信任度；提高中國法律在社會人類沖突中公平和平解決事務(wù)的能力。

在中國需要法律文化的建設(shè)。關(guān)鍵是把國際的優(yōu)秀實(shí)踐標(biāo)準(zhǔn)與中國的傳統(tǒng)很好地結(jié)合起來。 我的理想是通過以上的進(jìn)程看到中國的法律和司法制度能夠具有創(chuàng)造性并且創(chuàng)立一些對法律的全球化和世界其他地方的法律思想有貢獻(xiàn)的理念。每個(gè)國家都希望自己的法律具有普世價(jià)值同時(shí)又深深地植根于自己的歷史。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們需要非常的成熟和擁有一支訓(xùn)練很好的專業(yè)隊(duì)伍。

M:中國在自己很長的歷史中一直處在和外界隔絕的半封建半殖民地狀態(tài)，迄今為止它的價(jià)值體系它的思維方式在很大程度上受其整個(gè)歷史的影響。反之，印度和多數(shù)拉美國家則由于其歷史原因在某種程度上和西方有著更多的關(guān)聯(lián)或者說更近的距離。不久前我和一些歐洲朋友討論今天的世界和今天的中國，席間所有人都說他們?nèi)绾螢橹袊木薮笞兓桶l(fā)展活力所驚嘆，同時(shí)我們也在探討：我們期待中國給世界帶來什么？它要對世界說什么？它以什么精神立足于世界？一個(gè)關(guān)鍵問題是：中國如何給人類帶來新的價(jià)值和新的意義。作為一個(gè)對法律問題研究有著世界視野和國際經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者和知識分子，一個(gè)熟悉法國和中國文化并在中國有著長久生活經(jīng)驗(yàn)的人，你看世界、看中國和看自己的眼光是什么？

S:我完全同意你說的，這是根本的問題。中國帶來什么？中國自己有沒有意識到這些呢？我們歐洲一直很關(guān)注。我們看一下歐洲，在19世紀(jì)以前，歐洲的那些偉大的思想家們、歐洲的知識分子們，他們始終在思考中把中國作為一面鏡子做對照。孟德斯鳩、伏爾泰、馬爾薩斯， 所有那些偉大的思想家，包括那個(gè)時(shí)代的文學(xué)家，他們都曾經(jīng)把中國作為參照，作為另外一種世界的鏡子，如同是自己的另外一類，是我們自己并不知道的。不是說他們把中國作為一個(gè)樣板，而是借助中國這面鏡子來界定歐洲自己的精神與思想。中國作為一個(gè)遙遠(yuǎn)的另外的參照一直持續(xù)到20 世紀(jì)。

相反中國一直到20世紀(jì)都和西方保持了一段距離。在1910年到1920年間，西方思想的影響開始重要起來。我想提到中國學(xué)者王小玲（音譯）的著作《盧梭在中國，從1871年到今天》（Jean-Jacques Rousseau en Chine， de 1871 à nos jours) 這是本很有意思的書。到了20世紀(jì)，在兩個(gè)世界和兩個(gè)文化間出現(xiàn)了一些做傳播和交流的人，我們叫交流者。他們是一些非常重要的人。特別在北美。我們歐洲很遺憾缺少這樣的人。比如林語堂，還有幾個(gè)在中國長大的美國作家，如賽珍珠Pearl Buck。林語堂代表了第一代真正意義上的擁有兩種文化的作家。他直接用英文寫了《吾國吾民》，這本書的法文版很有名。Pearl Buck賽珍珠和林語堂一樣，作為傳教士的女兒，她從小在中國鄉(xiāng)間長大，她的小說《母親》《大地》對西方人認(rèn)識中國和受中國的吸引有著巨大影響。

我們不知道為什么西方等待了這么久才開始了解中國。當(dāng)中國與世界隔絕的時(shí)候，我們西方人都不知道中國是什么，然后我們就去想象它的樣子。到了現(xiàn)在，兩個(gè)世界互相接近了，我們之間的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)比過去要多。我自己很愿意承當(dāng)交流者的使命。我在北京已經(jīng)6年。我覺得我的工作有著作為交流者的作用。這是肯定的。在清華法學(xué)院的學(xué)生們一部分是中國的，也有一部分來自世界。課程涉及的是法律比較。我給世界各地來的學(xué)生講課，其中也有法國來的學(xué)生，但是我不用法文講。為了能夠真正地相處得好，能夠真正地在一起學(xué)習(xí)好，當(dāng)另一個(gè)文化的人在對面的時(shí)候，學(xué)生和老師們都做很大的努力去盡量地理解對方。我舉個(gè)例子：最近法國通過了一個(gè)法律，禁止在公共場合用面紗全部遮面。在這個(gè)問題上我和學(xué)生還有同人們進(jìn)行了很深入的對話。首先去理解這個(gè)法。我們在研討會上請參與這個(gè)法律起草的人給大家做介紹，也介紹了圍繞這個(gè)問題法國國內(nèi)的辯論。這個(gè)法律不是法國辯論最多的一個(gè)，在別的法律上法國的辯論要更多。在法國有一個(gè)公眾的共識，就是：大家都認(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)法律來覆蓋這個(gè)問題，因?yàn)閷τ诜▏妬碚f，法國的社會世俗化是必須要維護(hù)的，但是這個(gè)問題在中國就被認(rèn)為是對伊斯蘭習(xí)俗的一種侵犯。這是個(gè)有意思的現(xiàn)象：有些國家正在建設(shè)自己相對年輕的法治，而當(dāng)一個(gè)有著悠久民主傳統(tǒng)的國家為了維護(hù)自己的法律制度通過一項(xiàng)新法的時(shí)候，這個(gè)國家沒有被理解，特別是它的法治原則沒有被理解。那么法國的立法者們怎么說呢？他們說：到了中國，和一個(gè)中國同人一起討論這個(gè)問題，中國同人要他們提出法律的依據(jù)，他們覺得這個(gè)說法挺有意思。中國同人們說對于公民的穿著作出法律規(guī)定這在中國是根本不能想象的。確實(shí)是，我想這個(gè)法律的實(shí)施在一些別的國家也有可能不可行。我的想法是在這樣的題目上我在做一個(gè)文化交流的促進(jìn)者，具體地說在法治問題、立憲問題、權(quán)利問題上我都在努力扮演這個(gè)角色。我們要去說明法治的國家意味著什么？我們還要說明：所有人都應(yīng)該有權(quán)利表述意見，當(dāng)大家眾說紛紜的時(shí)候，為了使大家互相接近，我認(rèn)為我們必須要遵守的是那些最根本的終極原則。同時(shí)在這上面我們也應(yīng)該看到，我們可以有共同的目標(biāo)，但是我們達(dá)到目標(biāo)的道路不一定一樣。

總之我感覺到在中國與世界的交流方面現(xiàn)在有越來越多的使者在努力辛勤地工作。在中國和外面兩個(gè)世界里有很多西方人非常了解中國文化，也有很多中國人非常了解西方文化。有時(shí)候這種了解或多或少只是表層的東西，但重要的是我們需要有文化交流者去認(rèn)真做事。

還有一點(diǎn)關(guān)于文化交流，也很重要。我想說：中國不再是關(guān)閉的國度了。過去人們老說“這是中國”，“它就是這樣”。中國人說外國人也是這么講。很有意思的是你看到很多的西方人對中國的先入之見，其實(shí)在中國人當(dāng)中也挺流行。說明中國自己也有一些關(guān)于它自己的固定看法。比如說認(rèn)為中國不會做發(fā)明創(chuàng)造，認(rèn)為中國沒有發(fā)明什么東西。總之偏見很多。要不就是中國人什么都不會發(fā)明，要不就是中國人什么都會，連足球也是中國人發(fā)明的。對中國的先入之見最集中說法是：中國很神秘、不可解讀、不可理解。神秘是因?yàn)樗南笮巫郑豢山庾x是因?yàn)樗苓b遠(yuǎn)，至于不可理解，我想如果我們完全地去聽信一些漢學(xué)家，那么中國就大概是不可理解的了。事實(shí)上，很多做商務(wù)的人對中國有很現(xiàn)實(shí)生動的了解，絕對不比漢學(xué)家們差。奇怪的是很多歐洲人都把中國神秘化，他們不是努力地把他們所知道的中國去向人介紹，而是不停地說中國如何神秘如何不可理喻。他們不是去現(xiàn)實(shí)地看到無論怎樣隨著全球化的演進(jìn)中國已經(jīng)不容質(zhì)疑地站在了世界的中心，中國是我們應(yīng)該去努力認(rèn)識了解的不可逾越的國度。

有趣的是中國人當(dāng)中也有人喜歡說“你們外國人不懂，你不知道中國的現(xiàn)實(shí)，這是中國”。有一個(gè)悖論現(xiàn)象：我的中國同人們很注意西方的歐洲的漢學(xué)家們怎樣研究中國，但是當(dāng)我們親自在中國的時(shí)候他們又總是說“你們外國人不可能理解中國”。當(dāng)然我知道理解中國的事情不是很容易。我想對于一個(gè)中國人來說理解中國的事情也不是很容易。中國是這樣復(fù)雜。它的多樣性是這樣巨大，對于我來說它的復(fù)雜性也是由于它具有很多的多樣性。在這樣的現(xiàn)實(shí)里，你的認(rèn)知和你要做的選擇都不是很容易。你看今天的中國人，大家的生活仍舊非常中國，同時(shí)很大程度上非常西方化，但是這個(gè)生活畢竟完全不同于西方，就是說中國的個(gè)體性或者說它的認(rèn)同包含了很多新元素。作為一個(gè)研究人員，我認(rèn)為最重要的是工作方法，即對事實(shí)的關(guān)注和對理論的關(guān)注。一個(gè)現(xiàn)象產(chǎn)生的文化影響總之是可以分析的，特別是所有文化都在進(jìn)化，它們不是統(tǒng)計(jì)數(shù)字，它們非常受外來文化的影響。我們看到，法國文化自從二次大戰(zhàn)以后受到外國文化的很大影響。我經(jīng)常對自己的學(xué)生們說，在憲法法律領(lǐng)域，美國的立憲和三權(quán)分立來自于一個(gè)法國作者的影響—孟德斯鳩在其著作中對英國的君主制度做了深刻分析。同時(shí)，托克維爾寫的關(guān)于美國法律和憲政制度著作是迄今為止該領(lǐng)域最優(yōu)秀的著作，而他本人是個(gè)法國貴族。今天，關(guān)于法國憲法的最優(yōu)秀的專家是一位美國學(xué)者。再比如我們業(yè)內(nèi)一個(gè)中國同人去法國做研究，法國就把他接受為一個(gè)研究人員，就像法國接受一個(gè)來自美國的研究人員一樣。所以我覺得從根本上來講沒有任何道理說不是中國人就不可能很好地做中國研究。

我覺得法國與中國之間有著非常多的領(lǐng)域和題目可以合作。我們兩國間的翻譯從來沒有停止過。我們的共同點(diǎn)如此之多。（我們各自的缺點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)好像也都很相近，親家冤家 ）對，我們法國在自己過去有過那么多過失錯誤坎坷曲折，我們最后終于達(dá)到彼岸。雖然很晚，我是說從法國大革命到法國的法治國家的建立，我們實(shí)際上經(jīng)歷了整整100年。我覺得法國和歐洲的經(jīng)驗(yàn)與歷史真正地可以為中國的法律進(jìn)步起到實(shí)驗(yàn)室的作用。今天所有人其實(shí)都認(rèn)同中國一定要走向法治。問題是：什么時(shí)候走？怎么走？這是生死攸關(guān)的問題。它也是中國走向世界必不可少的先決條件。法國有歷史可借鑒：法國先是很多人掉了腦袋，流了很多血，然后總結(jié)了經(jīng)驗(yàn)，在司法判決中實(shí)行寬容， 對法官給予信任。法國最終建立的制度是：立法、執(zhí)法、司法，在此之上有一個(gè)憲法委員會，憲法委員會保證和監(jiān)督三大領(lǐng)域的分離，保證它們?nèi)齻€(gè)領(lǐng)域與憲法法規(guī)的整體相一致。最后，保證它們都符合憲法精神。中國是世界大國中唯一沒有這個(gè)委員會機(jī)制的國家。我認(rèn)為就只有這一個(gè)關(guān)鍵問題，這是先決條件。總之，一旦架構(gòu)好了，后面的發(fā)展隨著時(shí)間自然就上來了。前不久清華大學(xué)法學(xué)院和法國巴黎政治學(xué)院舉行“中法法治對話”，研討會上法國的法官專門介紹了法國法的歷史、經(jīng)驗(yàn)和案例。那次討論法國來的法官和專業(yè)人員對對話的水準(zhǔn)非常欣賞。很長時(shí)間以來我們?yōu)橹袊嘤?xùn)法官。我們有很好的項(xiàng)目。很多的法國法官開始對中國的法律和法治感興趣。我想重復(fù)一遍：法國的很多經(jīng)驗(yàn)都可以成為實(shí)驗(yàn)室為中國發(fā)展自己的法治實(shí)踐作出借鑒。我自己真地感到很幸運(yùn)有機(jī)會承當(dāng)文化交流者的使命。

M:很欣賞你這種坐而言起而行的介入姿態(tài)。這是法國文化和知識分子的優(yōu)秀傳承。謝謝接受采訪。