西方等了這么久,才開始了解中國

采訪人：孟湄（M）

受訪人：鮑佳佳（S）

Stéphane Balme，鮑佳佳，法國巴黎政治學院教授，清華法學院訪問教授。聽到鮑佳佳這個名字，我就肯定她是年輕一代漢學家。年輕在所有意義上都如此：講到法律法治，和中國的現實貼心貼肺；講到文化異同，輕松地打開世界與歷史的視野；講到日常生活，愛情親情清新洋溢；講到社會責任，除了法律的職業精神，她的志愿者經歷也豐富有趣；講到文學小說，我很驚訝她對法國年輕作家很善于欣賞。

Q A

Q I您來自哪里？能用一句話說一下您自己的家鄉嗎？

A I法國。它對現代性（現代化）有自己的某種看法，還有對公共事業、文化、思想辯論關注，加上很多的矛盾。

Q I您用關鍵詞談談對北京（中國）的印象。

A I感情、人情味、賈樟柯的電影、巨大（巨大的歷史、巨大的地理、巨大的挑戰）、希望。

Q I您最喜歡北京（中國）和最不喜歡北京的是什么？

A I最喜歡：老胡同、四合院里的樹。最不喜歡：污染的天空、一些很難看的建筑。

Q I在北京最喜歡的一個去處？

A I北京：孔廟（雍和宮）對面的茶館。

中國：兩片收養我的土地 ：陜西和廣西。其中最喜歡的是始建于公元8世紀西安大清真寺。

Q I如果在北京有可能做一件事，您會做什么？

A I取消冬天！ 不，認真地講，我想建一所學校，去管輕犯罪少年或者是少年罪犯。我有很多的想法。

M:最開始時，中國對于你意味著什么？

S:我在法國波爾多附近一個城市長大。我的家在Pessac-Léognan地區，是“波爾多名酒”產區之一。我家周圍都是大片葡萄園和美麗無比的森林，不遠幾公里就是孟德斯鳩男爵的城堡，就是那個在法國啟蒙時代寫出《法的精神》的作者和三權分立理論的創始人 。可以說我的成長環境很布爾喬亞（資產階級）很保守。我上的是教會學校，學校有一整套很嚴格的教育課程，但是我還是覺得這是個非常好的學校。它是19世紀波爾多一個男性宗教圣會Les Marianistes創辦的，它有很多原則，諸如“為孩子提供完整的有質量的教育”，“培養他們為正義與和平服務”，“有能力適應變革”等。學校的氣氛特別嚴格，對一個年輕人的學習有很好的教育效果。我是這個圣會第一所女校的第一屆學生，大概是這個原因，我從小就有強烈的男女平等意識。在學校教課的都是天主教士，他們思想相當徹底或者說極端，但是這所學校有一個優點：學校教外文并且安排很多旅行。俄文是我的第一外語。 我高中就跟學校去過蘇聯了。我上高中的時候學校推出了實驗課程—中文課。最有意思的是我的中文女老師。她在中國呆過很久，最后獲得了中文教師資格。我們那時候全學校就6個孩子選擇這門課。 我們對中國什么都不知道，大概只能從照片上認出毛澤東。老師就讓我們從讀《論語》開始。真是可怕。每個字都要解釋。每個字都要能認出來，但是意思是什么一點都不知道。因為這之前學過拉丁文、希臘文，我想那些語言一開始也都是這樣的，我心里希望慢慢就會懂。那時的教育到底有一個好處：它使我很小就只有一個愿望：一定去外面的世界看一看。我那年十七八歲，唯一的愿望就是背起背包，到亞洲最遙遠的地方走一走 。1991年8月莫斯科博覽會的時候，我20歲，就和一個德國女同學一起坐了火車穿越西伯利亞。我用了自己的全部積蓄坐了火車去莫斯科。我們沒錢坐飛機而且我們覺得火車更冒險。果然，我們穿越了內蒙古，火車在半路停了下來，跟我們說也許火車走不了，可能要去北京了。那個時候正好是葉利欽在紅場宣布蘇聯解體。想起來我們坐著火車穿越了歷史的巨變，真是非凡的冒險。高中后，我進了波爾多政治學院，同時在大學修文科。后來我到巴黎政治學院從碩士一直修完博士。我的專業是公法、法律社會學、憲法法理和公共管理。我還修了法國國家東方語言學院的外交官課程，但是最后我還是決定選擇在大學。我一點沒有后悔這個選擇。再后來我在香港修了博士后，論文完成后，我回到我的母校任教授。

M:從大學到現在，學修中國文化做中國研究，也是不短的路程了？

S:確實如此。我在1995年開始做博士，那時候沒有研究項目，在香港中文大學做訪問學者。2003－2006年我和我的家人一起在香港3年， 可以說我對中國的南方也有一些細致的了解。因為我那時候住在港島堅尼地城，都是廣東文化。那時候香港中文大學有政府與管理系（還沒有法學系）。我是客座教授。我們系里有40多人，都是研究人員。我們每天吃飯的時候都有一個講座，總是有訪問學者來，他們做很深入的研究，也來談很多中國現實。我們聽過很多社會學講座，他們講中國法律與社會現實，比如法治和法制、法律意識、中國法律歷史、當代法律糾紛、中國地方動亂、農民情況，總之很多很多話題。我們在香港，看到中國朝我們走來，告訴我們中國的現實，這是很讓人振奮的時代。來來回回加起來，我在中國近20年了。可以說中國是我思考世界的一個中心點或者至少是我視界中的一個重要點。

M:作為法律研究人員，你目睹了中國法律的變遷和演進。作為見證人，這一定是非凡的經驗。

S:給你講講我的實際體驗吧。我跟一個也是搞法律的中國朋友(法官)，一起做了本介紹法律的小書《你對法律了解多少？》動因是給中國的孩子介紹法律。這是一個非凡的奇遇。我的中國朋友和同人叫王亞秦，我們想做這本書，關于中國的法律和權利，首先這個題目就很復雜。我們想的是從孩子的觀點出發，看看他們對權利和法律怎么認識。我的合作者同意。我們去找了出版人，出版人認為這本書應該兼顧孩子和成年人。我們說可以。我們了解到孩子們對法律的知識等于零。我們對孩子做了個調查，詳細觀察他們對法律的認識，孩子的說法很可愛，比如一個孩子說我喜歡法官，我希望法官把所有的壞人都抓起來。還有的孩子說我要當一個律師改變中國。這都是很天真的說法，都特別有意思。我們想把這樣的信息也放進書里，但是出版人不同意。其實孩子們有非常強的法律感，就像他們對環境的價值觀有強烈的感覺一樣，讓孩子從小懂得尊重權利和具有社會公正的價值觀，這是比較容易的。

另外的沖突是，我們想做的是讓孩子知道法律到底是什么。我們想告訴孩子們一個社會有沖突是正常的事，法律是一整套規則可以使我們用平和確定的辦法來解決沖突，法律同時是一整套規則用來保護所有人的權利，而出版人想的是只要讓孩子們知道法律可以懲罰制約非法行為就夠了。我們請了中國的藝術家根據我們調查中拍攝的照片畫成水彩畫，作為書的插圖，里面有真實生活的場面，我們不想要那種官樣東西。我們把水彩畫的樣本帶給了出版人，他們說哎呀這些都是你們西方的東西。我說這不是我的，是我們的中國畫家根據我們的圖片創作的。你們那些圖畫表現的是都中國上世紀60年代的東西呀，中國的今天不是這個樣子了。后來我明白了在對方的概念里中國的圖像都應該是一種官方的圖像，而我們關注的是呈現生活的實際場景。生活中怎么發生，我們就想去怎么呈現。我的這次經驗很重要很珍貴。我們現在開始準備出一個新版本，還是原來的題目，但是要漂亮很多。

從這個經驗里我的感受是：我們通過正在做的許多國際合作項目，踏踏實實地促進著中國法律制度走向更多的開放。這大概是一個比較長的過程，這個過程法國在上世紀70年代也經歷過，法律制度的改造和進化不是中國才有的，法國那個時期整個的法律制度都經歷了改造。中國有一個悖論現象：中國的法官和律師要比很多的西方法律界人士更加開放。西方的法律人士法官們態度上可不是這樣開放。我認為有一個很重要的點：司法應該成為公民共同的領域。應該讓大家每個人都覺得自己可以運用法律。我們的工作包括很多的專題討論，很多的交流訪問，很多的培訓和課程，總之很多的對話。由于某些課題觸及到一些困難的話題，有些時候我們需要具備一些外交能力，就是說具有善于面對的智能，如果說在中國有一種真正的學習，那就是掌握一種面對各種局面的智慧。我特別喜歡這個，我很努力學因為我覺得這很重要。這中間需要一些很細膩的東西（這可能是法國文化和中國文化，中國人跟法國人之間獨有的親緣吧？)。是，我看到哪怕一些文化不是很高的中國人，也把握得恰到好處。

M:你作為清華法學院的訪問教授在北京已經6年，你怎么看這么多年中國法律的變化和演進？

S:要回答你的問題需要看兩個方面：一個是法律，一個是司法。

就法律來講，中國已經超越了量的階段，進入到一個質的改革的階段。法律的質的改革需要面對下面兩個挑戰：首先，社會各界人士的更多參與，即公共輿論的參與。更直接地說：必須加強個人權利的法律體系和遵守法律與其他法律的兼容性（就是說要編纂法典）。第二，應該使中國的法律更加靠近國際標準。

就司法領域來講，我期望能有更多的進步，比如提高法官的作用，特別是女法官的地位，加強在公共辯論中律師的地位； 提高司法界人員的專業化程度；提高在司法領域中的民眾信任度；提高中國法律在社會人類沖突中公平和平解決事務的能力。

在中國需要法律文化的建設。關鍵是把國際的優秀實踐標準與中國的傳統很好地結合起來。 我的理想是通過以上的進程看到中國的法律和司法制度能夠具有創造性并且創立一些對法律的全球化和世界其他地方的法律思想有貢獻的理念。每個國家都希望自己的法律具有普世價值同時又深深地植根于自己的歷史。為了實現這個目標，我們需要非常的成熟和擁有一支訓練很好的專業隊伍。

M:中國在自己很長的歷史中一直處在和外界隔絕的半封建半殖民地狀態，迄今為止它的價值體系它的思維方式在很大程度上受其整個歷史的影響。反之，印度和多數拉美國家則由于其歷史原因在某種程度上和西方有著更多的關聯或者說更近的距離。不久前我和一些歐洲朋友討論今天的世界和今天的中國，席間所有人都說他們如何為中國的巨大變化和發展活力所驚嘆，同時我們也在探討：我們期待中國給世界帶來什么？它要對世界說什么？它以什么精神立足于世界？一個關鍵問題是：中國如何給人類帶來新的價值和新的意義。作為一個對法律問題研究有著世界視野和國際經驗的學者和知識分子，一個熟悉法國和中國文化并在中國有著長久生活經驗的人，你看世界、看中國和看自己的眼光是什么？

S:我完全同意你說的，這是根本的問題。中國帶來什么？中國自己有沒有意識到這些呢？我們歐洲一直很關注。我們看一下歐洲，在19世紀以前，歐洲的那些偉大的思想家們、歐洲的知識分子們，他們始終在思考中把中國作為一面鏡子做對照。孟德斯鳩、伏爾泰、馬爾薩斯， 所有那些偉大的思想家，包括那個時代的文學家，他們都曾經把中國作為參照，作為另外一種世界的鏡子，如同是自己的另外一類，是我們自己并不知道的。不是說他們把中國作為一個樣板，而是借助中國這面鏡子來界定歐洲自己的精神與思想。中國作為一個遙遠的另外的參照一直持續到20 世紀。

相反中國一直到20世紀都和西方保持了一段距離。在1910年到1920年間，西方思想的影響開始重要起來。我想提到中國學者王小玲（音譯）的著作《盧梭在中國，從1871年到今天》（Jean-Jacques Rousseau en Chine， de 1871 à nos jours) 這是本很有意思的書。到了20世紀，在兩個世界和兩個文化間出現了一些做傳播和交流的人，我們叫交流者。他們是一些非常重要的人。特別在北美。我們歐洲很遺憾缺少這樣的人。比如林語堂，還有幾個在中國長大的美國作家，如賽珍珠Pearl Buck。林語堂代表了第一代真正意義上的擁有兩種文化的作家。他直接用英文寫了《吾國吾民》，這本書的法文版很有名。Pearl Buck賽珍珠和林語堂一樣，作為傳教士的女兒，她從小在中國鄉間長大，她的小說《母親》《大地》對西方人認識中國和受中國的吸引有著巨大影響。

我們不知道為什么西方等待了這么久才開始了解中國。當中國與世界隔絕的時候，我們西方人都不知道中國是什么，然后我們就去想象它的樣子。到了現在，兩個世界互相接近了，我們之間的了解遠遠比過去要多。我自己很愿意承當交流者的使命。我在北京已經6年。我覺得我的工作有著作為交流者的作用。這是肯定的。在清華法學院的學生們一部分是中國的，也有一部分來自世界。課程涉及的是法律比較。我給世界各地來的學生講課，其中也有法國來的學生，但是我不用法文講。為了能夠真正地相處得好，能夠真正地在一起學習好，當另一個文化的人在對面的時候，學生和老師們都做很大的努力去盡量地理解對方。我舉個例子：最近法國通過了一個法律，禁止在公共場合用面紗全部遮面。在這個問題上我和學生還有同人們進行了很深入的對話。首先去理解這個法。我們在研討會上請參與這個法律起草的人給大家做介紹，也介紹了圍繞這個問題法國國內的辯論。這個法律不是法國辯論最多的一個，在別的法律上法國的辯論要更多。在法國有一個公眾的共識，就是：大家都認為應該有一個法律來覆蓋這個問題，因為對于法國公眾來說，法國的社會世俗化是必須要維護的，但是這個問題在中國就被認為是對伊斯蘭習俗的一種侵犯。這是個有意思的現象：有些國家正在建設自己相對年輕的法治，而當一個有著悠久民主傳統的國家為了維護自己的法律制度通過一項新法的時候，這個國家沒有被理解，特別是它的法治原則沒有被理解。那么法國的立法者們怎么說呢？他們說：到了中國，和一個中國同人一起討論這個問題，中國同人要他們提出法律的依據，他們覺得這個說法挺有意思。中國同人們說對于公民的穿著作出法律規定這在中國是根本不能想象的。確實是，我想這個法律的實施在一些別的國家也有可能不可行。我的想法是在這樣的題目上我在做一個文化交流的促進者，具體地說在法治問題、立憲問題、權利問題上我都在努力扮演這個角色。我們要去說明法治的國家意味著什么？我們還要說明：所有人都應該有權利表述意見，當大家眾說紛紜的時候，為了使大家互相接近，我認為我們必須要遵守的是那些最根本的終極原則。同時在這上面我們也應該看到，我們可以有共同的目標，但是我們達到目標的道路不一定一樣。

總之我感覺到在中國與世界的交流方面現在有越來越多的使者在努力辛勤地工作。在中國和外面兩個世界里有很多西方人非常了解中國文化，也有很多中國人非常了解西方文化。有時候這種了解或多或少只是表層的東西，但重要的是我們需要有文化交流者去認真做事。

還有一點關于文化交流，也很重要。我想說：中國不再是關閉的國度了。過去人們老說“這是中國”，“它就是這樣”。中國人說外國人也是這么講。很有意思的是你看到很多的西方人對中國的先入之見，其實在中國人當中也挺流行。說明中國自己也有一些關于它自己的固定看法。比如說認為中國不會做發明創造，認為中國沒有發明什么東西。總之偏見很多。要不就是中國人什么都不會發明，要不就是中國人什么都會，連足球也是中國人發明的。對中國的先入之見最集中說法是：中國很神秘、不可解讀、不可理解。神秘是因為它的象形字，不可解讀是因為它很遙遠，至于不可理解，我想如果我們完全地去聽信一些漢學家，那么中國就大概是不可理解的了。事實上，很多做商務的人對中國有很現實生動的了解，絕對不比漢學家們差。奇怪的是很多歐洲人都把中國神秘化，他們不是努力地把他們所知道的中國去向人介紹，而是不停地說中國如何神秘如何不可理喻。他們不是去現實地看到無論怎樣隨著全球化的演進中國已經不容質疑地站在了世界的中心，中國是我們應該去努力認識了解的不可逾越的國度。

有趣的是中國人當中也有人喜歡說“你們外國人不懂，你不知道中國的現實，這是中國”。有一個悖論現象：我的中國同人們很注意西方的歐洲的漢學家們怎樣研究中國，但是當我們親自在中國的時候他們又總是說“你們外國人不可能理解中國”。當然我知道理解中國的事情不是很容易。我想對于一個中國人來說理解中國的事情也不是很容易。中國是這樣復雜。它的多樣性是這樣巨大，對于我來說它的復雜性也是由于它具有很多的多樣性。在這樣的現實里，你的認知和你要做的選擇都不是很容易。你看今天的中國人，大家的生活仍舊非常中國，同時很大程度上非常西方化，但是這個生活畢竟完全不同于西方，就是說中國的個體性或者說它的認同包含了很多新元素。作為一個研究人員，我認為最重要的是工作方法，即對事實的關注和對理論的關注。一個現象產生的文化影響總之是可以分析的，特別是所有文化都在進化，它們不是統計數字，它們非常受外來文化的影響。我們看到，法國文化自從二次大戰以后受到外國文化的很大影響。我經常對自己的學生們說，在憲法法律領域，美國的立憲和三權分立來自于一個法國作者的影響—孟德斯鳩在其著作中對英國的君主制度做了深刻分析。同時，托克維爾寫的關于美國法律和憲政制度著作是迄今為止該領域最優秀的著作，而他本人是個法國貴族。今天，關于法國憲法的最優秀的專家是一位美國學者。再比如我們業內一個中國同人去法國做研究，法國就把他接受為一個研究人員，就像法國接受一個來自美國的研究人員一樣。所以我覺得從根本上來講沒有任何道理說不是中國人就不可能很好地做中國研究。

我覺得法國與中國之間有著非常多的領域和題目可以合作。我們兩國間的翻譯從來沒有停止過。我們的共同點如此之多。（我們各自的缺點和優點好像也都很相近，親家冤家 ）對，我們法國在自己過去有過那么多過失錯誤坎坷曲折，我們最后終于達到彼岸。雖然很晚，我是說從法國大革命到法國的法治國家的建立，我們實際上經歷了整整100年。我覺得法國和歐洲的經驗與歷史真正地可以為中國的法律進步起到實驗室的作用。今天所有人其實都認同中國一定要走向法治。問題是：什么時候走？怎么走？這是生死攸關的問題。它也是中國走向世界必不可少的先決條件。法國有歷史可借鑒：法國先是很多人掉了腦袋，流了很多血，然后總結了經驗，在司法判決中實行寬容， 對法官給予信任。法國最終建立的制度是：立法、執法、司法，在此之上有一個憲法委員會，憲法委員會保證和監督三大領域的分離，保證它們三個領域與憲法法規的整體相一致。最后，保證它們都符合憲法精神。中國是世界大國中唯一沒有這個委員會機制的國家。我認為就只有這一個關鍵問題，這是先決條件。總之，一旦架構好了，后面的發展隨著時間自然就上來了。前不久清華大學法學院和法國巴黎政治學院舉行“中法法治對話”，研討會上法國的法官專門介紹了法國法的歷史、經驗和案例。那次討論法國來的法官和專業人員對對話的水準非常欣賞。很長時間以來我們為中國培訓法官。我們有很好的項目。很多的法國法官開始對中國的法律和法治感興趣。我想重復一遍：法國的很多經驗都可以成為實驗室為中國發展自己的法治實踐作出借鑒。我自己真地感到很幸運有機會承當文化交流者的使命。

M:很欣賞你這種坐而言起而行的介入姿態。這是法國文化和知識分子的優秀傳承。謝謝接受采訪。