朱天杰VS李廷華

主持語：

文化學者李廷華撰寫的《王子云評傳》，對中國新美術運動的先驅人物王子云先生的生平及事業進行了全面深入的揭示，也對王子云的坎坷遭遇及社會、文化原因詳為分析。《評傳》出版后，在美術界受到普遍好評。朱天杰在上世紀八十年代中期曾經與王子云先生有過密切接觸，對王子云的人格精神及性情作為十分感佩，對《評傳》有獨特解讀。本期將朱天杰與李廷華的對話及《評傳》中的一部分《西北藝術文物考察團的成立》同時發表，希望引起關心中國現當代美術史和知識分子心靈軌跡的讀者的興趣。

朱天杰：李老師，你生活在西安，以前我們更多是通過電話進行聯系溝通的，你現在住在北京。你往返兩地可能看重的是文化和訊息，做為文化學者，我覺得這樣的生活狀態對你從事創作是非常好的。知道你寫了很多書，當然有些我沒看到。實際上你那個《王子云評傳》，我是2006年看到的。

李廷華：喔，那是書剛出來，05年出版的。

朱天杰：出于對王子云的敬重，從感情上講我們是一致的。你花了大量的時間，查找有關資料，走訪王老家人及知情人完成了這本評傳，而不是傳記。沒有相當的人生理解和文化儲備，沒有對美術史深入的研究，是很難寫好這本書的。

李廷華：感謝你的鼓勵。書還是有不少缺點，這個我慢慢談。你是徐州人，和王子云應該算老鄉，他的故鄉蕭縣，現在屬安徽，以前是歸徐州，而徐州現在歸江蘇，歷史上卻和山東淵源更多些。

朱天杰：是的。介紹我認識王子云的，是他兒子王華。我和王華老師都在徐州日報社工作，他是副刊部的編輯，我是美術編輯。1985年的時候，他聽說我要到廣州美院學習，就告訴我他父親在廣州美院寫書，并讓我轉給他父親一封信介紹了我的情況，并囑我有時間抽空去照顧一下他父親。那時我還年輕，這段記憶一直沒有忘。要說他們父子有許多共同之處，都是正直、不求聞達、為人、為文、為藝都保有自己的氣度。4月2號我回徐州還專程看望王華老師，他92歲了，還是那么硬朗那么儒雅。

李廷華：那王華先生現在已經接近他父親在世的年齡了。高壽啊！我寫《王子云評傳》的遺憾甚多，其中之一是寫書之前沒有見到王華先生，因為你的這個關系，希望不久后能夠拜會王華先生，我還有很多問題想請教他。

朱天杰：我要安排這個事情。我得到《王子云評傳》這本書，是2006年，有一天王華打電話跟我說，有一本寫他父親的書要送給我，就是這本書。當時我不知道書是你寫的，他就跟我說：“這個書寫的很好，寫書的人很有文采，感情很投入，資料也豐富。”當然他還說書中存有一些問題，他還用筆劃了一些，他說這個問題不在于作者，可能在采訪時候或者了解到的信息不全，后來我就用兩天時間把這本書看完了。我當時非常激動， 因為我和王子云接觸了一個學期，我對他的觀察，和你寫的書十分吻合。

李廷華：王華先生的意見，王老在西安的子女給我轉達過。王子云在重慶時期，是把王華帶在身邊的，那時候他已經上中學了，對父親的很多事情是知道的。王子云在回憶文字里提到他晚年曾經回到徐州，他不太發感慨，但那個處境是可以看出來的。

朱天杰：你在書中寫到他晚年的處境，也正是我感受最深的，記得他告訴我到廣州是為了避寒，西安太冷，來廣州美院投奔他侄子王肇民，同時進行中國雕塑史的寫作。他的學生陳少豐也在廣州美院，陳少豐對中國雕塑史非常有研究，他經常就一些問題和陳少豐交流。陳少豐老師在王老寫作之余，還安排他給研究生上課，我每次陪他去時，他都說過意不去，說要請我吃飯。看你寫的書，喚起我這段記憶，揮之不去。你見過王子云先生嗎？

李廷華：沒有。實際上我有很多年居住的地方和王子云先生就是一墻之隔，我住西安歌舞團，他住西安音樂學院，熟悉西安的人知道，這兩家緊挨著。可能在路上碰見過，但是不認識。

朱天杰：那我就更覺得有意思了，實際上西安有很多文化名人，包括何海霞、石魯等等，我想問你為什么選擇寫王子云。

李廷華：1997年，在王老誕辰一百周年時，西安美院的學報主編陳云崗約我寫篇文章，這樣，就認識了王子云在西安的子女，他們給我提供了很多材料。那一時期，我寫了不少有關吳宓的文章，一接觸王子云的材料，我感覺這兩個人有很多相似之處。

朱天杰：你這個感覺讓我很有興趣，他們哪些地方相似？

李廷華：他們兩個人都是留洋歸來，都曾經在學府的中心位置，都曾經有自己的輝煌，都是桃李滿天下，也都是晚境凄涼。王子云比吳宓還好些，他身體好，長壽，晚年又看到一些光明。吳宓的輝煌是清華國學研究院和外文系，王子云的西北文物考察則是一生得意之筆。吳宓的高足像錢鍾書、曹禺、季羨林、許國璋等等，以后可以說成為中國文化學術的長城風景，而王子云的弟子從劉開渠開始，以后的吳冠中、王朝聞、甚至李可染還有艾青也是他的學生，也堪謂美術半壁。吳宓先生是老陜，但他大半生都不在陜西生活；王子云先生是徐淮人，卻在抗日戰爭之后就生活于陜西直到逝世。我接觸到王子云的材料就有種想法，我是長期生活在陜西的一個文化人，也對現代文化人的命運探尋有興趣，如果不把王子云的傳記寫出來，好像欠缺了什么。

朱天杰：這就是文化責任。王華先生贊賞你這本書，也是出于這樣的感受。你在書中專辟一節，拿藝術家王子云和文化學者吳宓做比較，以前沒人這么做。你認為他們的人生經歷和學術經歷，有很多相同之處，通過他們的 “個案”比較，尋繹探微。你是把他們放在２０世紀中國文化發展的沖突變異里去認真加以對比、分析的，這樣做，你是出于怎樣的一個思考？

李廷華：你這些提示大致也是我的想法。我最初接觸的王子云先生那些材料，寫傳記還是不夠的。以后，在2002年到2003年之間，西安美術學院院長楊曉陽找我去為他們學院申請博士點寫一部電視專題片。這個專題片重要的內容就是介紹學院的學術資源，在該院的教授里面，不論從年資，從貢獻，還有影響，王子云都是排在第一位的。但是，我發現學院的很多人對先生的名譽很看重，對他的真實人生并沒什么興趣。因為我有半年時間和學院黨委書記王栓才的辦公室門對門，我就向他談了不少對王子云的認識，并向他提出了一個要求，能不能把王子云的人事檔案給我借出來。很快，他就把王子云的檔案遞到了我手上。我本來想依靠西安美院完成這書，但以后，我感覺自己最需要的是時間和自由寫作的心境，在完成了博士點申請的專題片工作之后，我便主動離開了西安美院，回家自己寫完了這本書。

朱天杰：喔，原來是這樣的，那個檔案對你寫作幫助大吧？

李廷華： 可以說，沒有這個檔案，這本書我無法寫。傳記作品是史學和文學的結合，首先是史學，梁啟超在《中國歷史研究法》一書里專門談到傳記的寫作，要詳盡了解傳主生平，先勒為年譜長編。在王子云的檔案里有他歷次政治運動里詳細的交代材料，還有劉開渠、林風眠、雷震等多人寫的證明材料，這不僅使得王子云一生的脈絡十分清晰，又可以發現幾十年的社會動蕩和人情變異。

朱天杰：我讀這本書時，很受吸引。你雖然沒有見過王子云先生，但我感覺你寫出了他的精神血脈，也可能因為我和王子云先生相處時，他的精神和處境都給我很多感受，我讀你的書時流了眼淚。我記得有一件事不得不說，就是我在廣州時陪老先生去看一個展覽，遇見北京來的一個著名雕塑家也來看展覽，真是前呼后擁。王老一見，拉我轉身說：咱們不看了。后來我才知道這位雕塑家是他以前的學生。當時他的那種復雜心情我是無法理解的，他認為藝術家不應該是那樣的。

李廷華：你說的那個雕塑家就是他以前的學生劉開渠。劉在小學畢業時因為家庭困難準備輟學，是王子云一力為他爭取到北京美術專科學校的公費，實實在在改變了他的命運。以后，劉開渠在五十年代初期就做了杭州市副市長，是文化人里最顯赫的，如同老作家李劼人做成都副市長，學者吳晗做北京副市長。以后，劉開渠做中國美術館館長，到下面去當然是前呼后擁。你那天看見的情況是美術界、文化界、各界十分普遍的情形，也是老先生命運落差中具有代表性的一幕。當然，劉開渠晚年在回憶錄里對王子云的感激是十分明白的。

朱天杰：我現在還難忘當時情景。說到人的性格，最有名的一句話是“性格決定命運”。你在書中多次說到王子云的堅韌、樸實、真實。也遺憾于他的某些意氣用事，比如在敦煌研究所成立時不肯居于常書鴻之下。而這個性格貫穿他的一生，甚至本屬于他的東西卻會失去。這種人生遭遇放在宏觀社會就成為一個人的定數。你說這恰恰是你追隨地欣賞他平生履跡時，發現他的性格的真實，這也是偉大之處的平常吧？當然這里可能有很多更復雜的人事糾葛原因，我們不知道，時至今日說到敦煌，和他先后去過敦煌的張大千的宣傳遠遠超過了王子云。

李廷華：對常書鴻的宣傳更是突出，他和王子云各有貢獻，但帶領國家考察團首先踏勘敦煌的，是王子云。王子云的不滿本來是有道理有原因的，但他是性情中人，不能隱忍，自然造成以后的命運落差。

朱天杰：你這本書，對人的命運的關注，表現得很強烈。我們這個對話，就一本書來談一個人物和一段歷史，以前沒做過，都是畫家或者理論家面對面的對話。我們為什么要選這一本書品評，我覺得他特殊，你的這本書就是一個藝術家傳記的范本，一次我做一個學術研討會主持，我說：“《王子云評傳》請大家看一看。”就想讓大家認識這個“傳”的真實不虛美。

李廷華：你這樣評價，我很感謝，也汗顏。我的感情投入是充沛的，也盡了自己的努力，但也有不能寬恕的缺點。寫傳記，首先得看傳主是否有發掘的必要，第二個就是你發掘的怎么樣。有些人很輝煌，但他是直線性狀，就可能調子越唱越高。王子云這個人命運的曲折，在我看來具有一種精神的可伴隨性。版畫家修軍有篇回憶文章說：“我到郵電大樓，看見有個老人在寫東西，不是寫信，我仔細一看是王子云先生，就問：‘家里沒地方寫嗎？’”這是一幅什么畫面啊！這情形讓我想起沈從文當年在北京的通俗圖書館一泡一天。沈從文那時候是個文學青年，而王子云這時候是將近八十的老翁啊！

朱天杰：這些細節和你的思考都是很吸引人的。

李廷華：有些內容沒有放開寫，但我也不能忘懷。一個早已經因為冤獄而死的小人物，徐郎秋，他是王子云早年在徐州讀師范的同學，王子云在重慶籌備藝術文物考察團時，徐郎秋是國民政府教育部社會教育司的一個科員，就是他具體呈文幫助王子云成立了考察團。五十年代以后，徐郎秋在上海復旦附屬中學任職，因歷史問題被逮捕，以后就死在獄中。他已經失去自由，但他為王子云寫的證明材料，卻是費盡苦心在保護王子云，比如，談王子云為什么能當上考察團團長，徐郎秋說：“當時陳立夫這些人口袋里沒有現成人員可用，只能用王子云這樣的純粹技術人員”。從這樣的片言只語，我們也可以分析出很多問題。徐郎秋這個人，可能王華先生對他還有印象。我談這些細節，是在表現王子云這樣命運坎坷也有重大影響的藝術家的同時，也有感于被歷史和歲月湮沒的小人物的善良和掙扎。我們寫書讀書，本質是為了閱世知人。

朱天杰：你注意的這些問題是在學術研究里應該引起討論的。我也發現你寫林風眠交代與王子云的關系，也沒有傷害他。

李廷華：是的，林風眠輕描淡寫，只說王子云這個人就是愛到處跑跑。

朱天杰：這就是保全避害嘛！

李廷華：不到處跑怎么會在法國呆了七年呢？又怎么會有熱情有能力搞那個有史以來中國政府組織的第一個藝術文物考察團呢？對不對？實際上林風眠在西湖藝術院開創期間，王子云是重要助手，如果林風眠說他作用多么重要，只能讓他倒霉，那都是為舊政府發揮的重要作用嘛。這些，會看的人能看出意思來。

朱天杰：林風眠跟王子云還有這么一層關系，以前也知道，但是沒像你書中介紹的這一段詳細。

李廷華：林風眠是因為滕固的到來，他就去職了。杭州美專和北京美專一結合，滕固掌校，林風眠就到教育部做一個專員嘛。王子云對滕固是有偏見的，這在他的《中外美術考古游記》里寫得很清楚。他這個觀點我沒受影響，因為我讀《吳宓日記》，知道滕固是有才華有建樹的。我為滕固專門寫過文章。這里面涉及的問題，王子云是不是林風眠推薦的呢？考慮分析嘛，林風眠可能起到作用，但不是根本作用，小人物徐朗秋起的是根本作用，因為他當時就管那攤子事，不怕縣官就怕現管嘛。

朱天杰：難怪你對徐郎秋這樣注意。

李廷華：有時候小人物是起大作用的。

朱天杰：哈哈，對。這得會看，我看你寫的一些東西，能看出來處理的非常巧妙。比如他在法國的一段戀情從沒聽說過。

李廷華：這個不甚明確，就沒有多寫。

朱天杰：王子云一表人才，又是搞藝術的，在巴黎生活了七年，有異國情緣是難免的。再一個王子云出國時非常清楚，當時如果不留洋，在學府是很難待下去的，相當于現在你要讀一個清華北大什么的，這樣才能有份好工作，所以王子云的出去更多是因為這個。

李廷華：這個王子云很清楚，那個時候有那個謀生問題，每個時代都有自己的問題。比如說吳宓去美國留學，他父親就說：“你學些實用的東西回來，金融、化學等等，回來好賺錢。”吳宓看他父親那個狀態心里很難受，他拒絕父命，學了符合自己興趣的文學，又造成一生的坎坷。但學物理的像葉企孫，一代理學泰斗，不是更悲慘嚒？命運難以設計和預料。我在《王子云評傳》后記里說他開創了中國的美術考古學派，這可能是個比較大膽的說法。

朱天杰：這是你的認識。

李廷華：但這個學派形成了沒有？還可以在現實里考證，可以打疑問，對不對？

朱天杰：我知道文字這個東西，尤其是要寫書，這可能不是王子云的強項。

李廷華：他早期開始就是畫家啊，走的畫家的道路，突然轉上了文字，當時何正璜就明顯高于他。

朱天杰：王華也說了，他爸爸的文字表述不如何正璜。

李廷華：正因為如此，對他的學派形成就有影響了，其他一些專門搞研究的人，比如說浙江大學姜亮夫、還有社科院的向達，他們也研究敦煌，在學術上的影響就要比王子云廣泛得多啊！但是以藝術家的專業眼光和角度研究敦煌，首推王子云這是事實吧？以后，浙江美術學院史巖，南京藝術學院林樹中，現在北京大學李淞，都是延續王子云進行美術考古研究；敦煌藝術、龍門石窟藝術的研究越來越細化，是不是在形成學派？可以探究。王子云的文字能力，并不適于搞學術，可是，他有苦行僧精神，這是很多聰明人難及的。

朱天杰：是的。實際上，何正璜是不太想讓他做這件事，又無法阻斷他，又覺得他年齡大做這個東西太累，也不是出于內心真的想幫他。

李廷華：這個，從功利角度分析，可能有這些因素，但何正璜最初參加考察團，是沖著學術去的。但王子云以后確實是拋棄了很多東西，你比如說搞了雕塑，畫就丟掉了，以后雕塑也搞不成了，兩樣都丟了，他又不能忘情考察得到的這些資料，打成右派后就只能呆在家里，和他作伴的就是資料。另一個他和整他的人講道理，拍桌子把手傷了，發顫，畫不成畫了。我寫這些東西，還因為學術生涯和畫家的紅火之反差。1997年，那時畫家已經很火啊！人生的巨大反差必有值得探尋的內涵，并不是一個名畫家就可以寫部評傳呀！如果命運只有輝煌光耀而沒有反差，在我們這個經歷著巨大精神跌宕的時代，越是可能平面化。

朱天杰：是啊。你像傅抱石、潘天壽、黃賓虹他們這些人都是學術底子好，又致力于創作，終于成為大師。和他們比較，王子云的命運有很多悲劇色彩。作為學術，見仁見智不足為奇，你是不是也會碰到有這種說法，認為王子云還不夠學術。藝術考古占有的只是資料，他的書沒有學理和文化品評做為支撐，對持有這樣觀點的人你怎樣回答？

李廷華：王子云本來繪畫底子很好，文化知識和表述能力差，但他最后卻致全力于學術，這個缺陷不可回避。我在西安美院幫忙的時候，聽楊曉陽介紹，有個史論系教授就提出王子云不是學者。這位教授有他的道理，但偏頗在什么地方呢？王子云的田野考察成果，哪怕是何正璜或者學生記錄下來，他在做這個事情，就是一種學術投入啊！他晚年寫的《中國雕塑史》、《中外美術考古游記》也都是有學術指向、有文化價值的，只不過他的表述能力差一點嘛。前兩天我干一件什么事呢，我把浙江美術館關于黃賓虹展覽的文獻部分，通讀了一遍。斯舜威先生給我用快遞寄來十多公斤的書，不通讀對不起書，也對不起人。

朱天杰：（翻書）哦，這個不錯啊。

李廷華：我用幾天時間把它看完了。在學養和創作的結合方面，現代美術界黃賓虹是無人能及的。

朱天杰：他的畫、他的書法、舊體詩都非常好，他的學養各個方面都不是一般人能比的，所以人人崇拜是有原因的。

李廷華：就說他的詩，那不是說會寫，他是和黃節這樣的大詩人聲氣相通的。回過頭來講王子云的成就，他是個實踐型的人，考察團第一次作為國家派出機構，對西北文化進行發掘整理，當年是國民政府教育部做的，那是有文化責任和眼光的。當時正在抗日戰爭的相持階段，主事者認為以后的局面難以估計，還可能有大量國土淪陷，在可以控制的地區，先把歷史文物遺存記錄下來，這就是對侵略強權的一種抗爭，哪怕就是你把我中華全部侵占了，我的文化存在，以后我的國家民族還會復蘇。當時國民政府出于這種認識，在那么困難的情況下，搞這么一個考察團，那么王子云是歷史選擇了他，他做了這件事，這個事情就是到現在也還有價值。我這次為你們刊物選了一段關于藝術文物考察團組建過程的內容。他的早期美術活動，開始阿波羅協會、紅葉畫會，以及以后的諸多經歷，也都很有意思。

朱天杰：那天和中央美院一個教授聊天，他說：“你要成為名人，你必須要有和名人在一起的經歷。”

李廷華：主要是文化熏陶。王子云在北京期間，他當過陳垣的家庭教師，陳垣是大學者，是啟功的老師。馬衡主持故宮博物院時，王子云和他很熟悉，經常去參觀。那時候黃賓虹也在幫助作故宮書畫的整理。但是王子云一生致力于西畫，和國畫沒什么緣分。當時新文化風行，陳垣夫子請他而非別人，可能也是覺得西畫的科學性更有學習的軌跡可循。王子云以后傾心于學術和他接觸過這些學者可能也受點影響。他是個非常執著的人，想做的事情，就不計功利。

朱天杰：李可染說自己是“苦學派”，那是他的執著、也是自謙，其實李可染是一個非常有智慧的畫家，從他畫里能看出來。

李廷華：王子云也執著，作為知識分子，基本條件就是執著，當年除了生計原因之外，他為了做文物考察研究這件事情，他投入，把自己的榮華富貴都丟了，他哪會想到在西安呆了一輩子。

朱天杰：對。也有些文章把王子云的名聲渲染得過分了些，比如說徐悲鴻請他去中央美術學院，這個可能不大，他歷史上和徐悲鴻沒什么過從，他主要是和林風眠的關系。

李廷華：應該是這樣。我寫王子云，固然也想把他的光輝多加表現，但也必須恪守事實。有一個重要情節，以前傳說王子云參與了南京中山陵那尊孫中山坐像的創作，我也看到過他和導師朗多維斯基在孫中山坐像前的照片。在我最初為西安美院學報寫的紀念王子云百年誕辰的文章里，也有這件事。在寫這本書時，已經要定稿了，我心里不實在，計算了一下，王子云到法國去是1930年底，而南京孫中山陵園的奉安典禮是1929年，這時候孫中山雕像的創作應該已經完成，即使因為運輸等原因未能在奉安時安放，但王子云初到巴黎，先還要學習語言等，還不可能進入這件雕像的創作。那副照片很可能是在小樣前照的。再則，王子云在他的回憶里面從來沒說過參與創作這件孫中山雕像。這樣，我就克服了渲染這件事情的欲望。孔子說：“非其鬼而祭之，諂也，見義不為，非勇也”。你想，他本來是個實在人，把不屬于他的光彩附會上去，有什么意思呢？

朱天杰：確實，通過這本書，讓我看到了你嚴謹的治學精神，追求學術的真實和深入。你的品評標準是建立在事實基礎上的，當下出版的許多藝術家的傳記是不真實、夸大、虛飾的多，人云亦云的評說多。這當然和作者水平有關。

李廷華：是這樣。錢鍾書形容這類文字是“諛墓不怕鬼知羞”。

朱天杰：你也在很多場合說過，這本書還留有很多遺憾，甚至有些硬傷，希望若有再版機會，會把這本書做的更好、更完善。我一直想知道你所說的硬傷是指哪些方面？

李廷華：有處明顯的錯誤讓我不能原諒自己，我寫王子云抗日戰爭時期在西安的生活，敘述到國民政府曾經有個西京建設委員會，主任是民國元老張繼即張溥泉，這個沒錯，可是接下來卻說他的兒子是臺灣著名學者張光直，這是我記錯了，張光直的父親是張我軍，他們都是名人，這個錯誤是不應該犯的。西安美院的趙農教授當面給我指出了這個問題，在這里，我要再次感謝他。

朱天杰：喔，是這樣。

李廷華：關鍵地方倒很謹慎，閑筆卻出了紕漏。這在我寫作生活里是個教訓。

朱天杰：你這樣嚴格要求自己，讓我很感動。很多人是忌諱談自己的毛病的。

李廷華：我們要警惕在追求名利時失去本我。寫王子云還有一個因素，他是個愚人，不懂把自己弄的光鮮亮麗，這是我們現在慢慢在丟掉的知識分子的品格。插一句話，你注意到沒有，一進西安美院教學大廳，是一尊賀龍的雕塑。

朱天杰：我注意到了，我也覺得這很奇怪，西安美院為什么要弄賀龍的雕塑？賀龍和西安美院什么關系？

李廷華：我也想過這個問題，賀龍是元帥，又長期當體委主任，如果你在中國的任何一個體育館放一個賀龍像，都不會有人奇怪。那么西安美院為什么不放一個著名教授的像呢？可能王子云的分量還不夠，我寫他傳認為他很有價值，但是王子云是不是作為西安美院一個象征性的人物，我們也不要強求，他可能真的還不夠。賀龍短時期以西北軍區司令兼過西北革命大學的校長，不久就到西南去了。革命大學下面有藝術學院，負責人是李長路，他是書法家，但不是很著名，他也不夠作為西安美院一個象征性人物。這樣，就貼上了一個革命的標簽。為了張揚什么，生拉硬扯，有時候弄成不倫不類，這個就是非文化的因素。

朱天杰：他們是從政治的角度考慮的。你說過王子云也有一雕象？

李廷華：王子云也有一個很好的雕塑，據說沒有地方可以放。

朱天杰：這個塑像是誰做的？應該找個地方放一下。

李廷華：王子云曾經的夢想就是國家有好的美術館，西北考察之后，他曾經被提名為當時籌備中的國家圖書館的館長人選，以后因為戰爭，沒有建設起來。現在，各種展覽館多了，王子云的塑像還是沒地方安放。

朱天杰：他晚年的時候基本上在西北這一塊。

李廷華：不是因為我寫書就強調這個事情，我們要從文化良知出發來說話。你比如說敦煌，在很多宣傳上還是不提王子云的。

朱天杰：嗯，提到王子云的不多。

李廷華：王子云實實在在的在敦煌考察了一年多，王子云帶了一個團，去研究那些東西，王璜生他們辦的那個展覽真的好，你可能都沒看到，有王子云用水彩畫的敦煌全圖，沒有一位大畫家下過他那樣的功夫。考察團成員那些臨摹都十分精彩，包括何正璜的臨摹。

朱天杰：這個非常好，我看過的。

（中午，在李宅邊吃飯邊聊……）

李廷華：你知道吧，他為了出書，不得不賣掉林風眠、石魯這些人送給他的畫，他也向自己以前的學生求畫。這么輝煌的一個人，卻這么窘迫，這就是中國文化轉變期的典型現象，有代表性。王子云一直到死都是窮困的。

朱天杰：我想，你寫王子云的投入，很多原因出于社會和文化的雙重認識。

李廷華：我自己有時候遇到些困難，會拿老輩文人的遭遇和精神作對比。比如說：王子云到大竹石窟去參觀那天，下著雨，沒有公交車，他那時候已經七十多歲，一天走了四十多里，還要翻山涉水。比較一下，我們現在遇到的一些困難就不算什么。我在書后寫了幾首詩，其中有句：“此夜精神杜子美，平生意氣海明威”。他在五十年代考察新疆時，有天夜里被大風沙幾乎掩埋了。一生奔勞的人，就是體會了風暴與平和的滋味，他也有些像海明威筆下那個老漁翁。王子云說想請你吃飯，但他自己在西安街上，經常吃大碗面。

朱天杰：有一次鄒佩珠對我說：李可染生活很簡樸，一心都用在畫畫上，他沒時間享受生活。

李廷華：吳冠中也是這樣的，有張照片，他在野外寫生時渾身爬滿蒼蠅。吳冠中的畫作是天價，他說：人家拍賣多少與我無關。當然大畫家不會缺錢，有畫就能出手，但那不是他們的追求。至于王子云，那就是另外一番窘迫。

朱天杰：我在廣州感受的王子云，就是這樣的。王子云是給西北大學和西安美院，給陜西甚至西北，真正留下學術遺產的人，至于這個學術遺產到底有多少價值，每個人有不同的看法。他以前受的那些冤枉就不說了，就說他去世后逐漸得到美術界重新評價之后，也還是拿他當招牌的人多。

李廷華：倒是廣東美術館，搞那個展覽“抗日戰爭中的文化責任”，就集中介紹西北藝術文物考察團這一段。廣東和西北八桿子打不著啊，西北文物考察團，考察就在西北，王子云親手畫的唐十八陵圖、漢十八陵圖、敦煌全圖，都是絕品。這個展覽是王璜生搞的，他還請了全國不少人去廣州開研討會。他做了以后，陜西美術博物館又邀請他來西安展覽。我也到西安美院作了一次學術講演。

朱天杰：王璜生現在也到北京來了，做中央美術學院美術館館長，上個月在他家聊了好長時間。他是一個有很高學術眼光和文化責任感的人。

李廷華：有感情投入的工作總是吸引人的。王子云他們的考察生活，就如何正璜日記里寫的“在考察唐陵的時候讀唐書、考察漢墓的時候讀漢書”。其樂何極啊！

朱天杰：生活狀態是藝術家狀態的映照，那個年代就是那樣苦中求樂。這種東西就絕對有吸引力，一看就看進去了。

李廷華：關于傳統文化，我拿西安跟南京的書法做過比較：南京有高二適、林散之，這都是民國時期遺留下的文人，他們就一直在南京生活，南京作為六朝古都，又作為當代民國政府首都，傳統文化直到民國文化，在他們身上傳承下來了。高二適和林散之，都是中國現代書法界我認為是標桿性的人物。西安不是沒好的書法家，特別像衛俊秀先生，一直到臨死都沒有得到一張寬敞的書桌。過去有個階級斗爭的觀念，叫延安和西安，延安代表革命，西安代表反革命，但是，在文化方面這樣一劃線，就造成了幾十年的文化單一狀態啊！

朱天杰：那王子云自然是西安文化的代表。

李廷華：所以有人就認為他天經地義應該當右派，應該到郵局大廳里別人貼漿糊的地方去寫他的學術論文。

朱天杰：貼政治標簽的人對文化的認識是狹隘的，必須是在長久生活里能夠流傳能夠影響人們生活并且發揮真、善、美作用的東西，才有長久的文化價值。

李廷華：現在碑林里一些重要藏品，居然是王子云逛街時偶然發現的，還莫說他那個考察團正規工作的成果，那確實是洋洋大觀。他那些成果是可以為長久的中國歷史和文化所用的，不是簡單為政治標簽服務的。我們現在作學術，應該從歷史和文化這兩個方面去看問題。簡單的帖標簽必然是脫離文化本質的，一時熱鬧終會煙息火滅。真正高明的政治本身就是有文化內涵的，必然也尊重文化的獨立性。這個問題王子云那一代人遭遇了，我們這代人還在遭遇。

朱天杰：不光是他，所有有自覺意識的文化人，都面臨這個問題。

李廷華：知識分子的遭遇問題，現在我們可以作為學問來研究了。

朱天杰：我知道你寫這本書有你自己的標準，你是把王子云放在二十世紀中國文化發展宏觀背景下，通過王子云藝術生涯的真實考辨和生動敘述，為讀者還原了王子云波瀾壯闊而又尤為曲折的藝術生命，也體現了你在中國文化學和傳記寫作中的信史探求，比如王子云出國留學，主要就是為評職稱，在敦煌考察后，藝術研究所所長當不成就憤然離去，你都沒有簡單溢美而是秉筆直書。又比如南京中山陵孫中山的雕塑，在此之前都認為王子云在法國時參與了創作工作，你通過論證王子云沒有參與這座雕塑的創作，這些，都體現了真實的寫作心境及嚴肅的學術態度，盡管有你自己剛才提出的那些瑕疵，我還是肯定并且愿意向美術界推薦《王子云評傳》。王子云的生命長度決定了他的豐富性，但卻不多彩。為什么這么說，我想讀你書的人會找到答案，他的后半生始終處于一個無奈的窘迫的境遇。即使在身后，也還是偶爾被人當文化標簽貼一貼，卻少有人愿意通過他來理解一個時代的變異，理解一代知識分子的心靈跌宕。讀你的書可以讓讀者深入王子云的命運和心靈，也深入這一段美術史和文化史。

李廷華：感謝你這樣的鼓勵和理解。

朱天杰：我很希望有一天陪你去徐州看看兩漢文化，去見一見王子云的大兒子王華，還有就是請你去徐州藝術館看看，我做的“回顧與超越──中國近、現代徐州與中國美術文獻展”，其中王子云有些資料就引自你書中的內容。說到這里應該感謝你。