藝術史家的成長與自律

學術之路

SHMJ：白老師，您好。能有機會對您進行這樣一次訪談，我們感到非常高興和榮幸。您這次回國是在北大講課嗎?

白謙慎：我在北大做訪問學者。

SHMJ：您前幾天在故宮博物院參加的“蘭亭國際學術研討會”，我也去旁聽了。

白謙慎：對，我只是去做了個評議。現在除了跟我目前的研究有關的東西，全都辭掉。我現在主要是在做關于晚清的吳大瀲的研究，而跟吳大瀲無關的邀請，我基本都不接受。因為十幾年前，我和蘇州的朋友也做過一個“蘭亭”的討論會，也編了一本集子，所以他們就找到我；再加上“蘭亭”也屬于書法史嘛。

SHMJ：您是怎樣來重新研究吳大激的呢?與您研究傅山有何不同?

白謙慎：吳大瀲是一個政治人物，也是藝術家和收藏家。我關心的是他除了辦公以外的業余生活，他剛好處在一個歷史轉折點，研究他也會牽扯出一批人，這和研究傅山是相似的。吳大瀲代表了那個年代的精英，他們的文化生活和愛好是我感興趣的。研究他和研究傅山的不同在于對傅山的研究是純藝術上的，研究吳大瀲則是文化問題，當然也要有些藝術形式上的分析，更關鍵的是研究他為什么這樣寫，為什么做這些。

SHMJ：我大概查了一下您的資料，您是“文革”結束之后，第一屆北大學生嗎?您在去北大讀書之前又在做什么呢?白謙慎：是1978年第二屆。在去北大之前，我是上海銀行系統的工作人員。

SHMJ：我注意到您最早讀的是政治學，當時為什么會選擇這樣一個專業?

白謙慎：因為那個時候考大學嘛，也沒有藝術系，我當時報考的是經濟系和圖書館系，但是我知道在上海可能有兩個同學也報了這個方向，但是考的比我高，所以我就轉報了國政系，后來又留校。

SHMJ：您在1986年義到美國讀博士?

白謙慎：是的，85年申請，86年就到美國去了。那個時候比較清貧，但是人比較有理想，比較書生氣，也比較蓬勃，跟現在的氛圍很不一樣。

SHMJ：后來，您義轉做藝術史。這是否跟您早年的家庭或愛好有關?

白謙慎：沒有家庭的影響。我父親是工程師，他字寫得好，他小時候還是用點毛筆的，但這個跟家庭的影響沒什么關系。“文革”的時候，我哥哥下鄉了，我就可以留城，去讀了一個中專，叫上海財貿學校。在金融專業，金融專業有寫字的傳統，因為老師的字寫得很好，而且為人也好。因此，我就在那個學校養成了寫字的習慣，若干年之后進入藝術史，并不是很陌生。因為你要研究繪畫，懂書法也很好，所以我轉行也是有基礎的。

SHMJ：那您自從出去之后，就基本留在美國了吧?

白謙慎：86年出去之后，大部分時間在美國，直到1992年，才第一次回國。前四年是沒錢回來，我上學是免學費的，但是生活費要自己賺。在國外讀博士很難，這并不是說要多聰明，但是工作量要投入進去。我在羅格斯大學四年才拿到碩士，盡管拿了碩士學位，但是我是要繼續讀博士的。當時要修十六門課，我修課就修了三年，還要補外語。本來以為考過資格考試就可以回國了，但是這時卻轉行了，又要重頭來。所以我第六年才回國。那次我同國，是耶魯大學贊助我回國做研究，條件就比較好了。

SHMJ：我關注到一個現象，包括《娟娟發屋》、《傅山的世界》等幾部您的著作，好像都在2003年面世，您是怎樣在如此短的時間內撰寫完成如此多和重要的著作呢?白謙慎：這個不是一下子寫的。《傅山的世界》是我92年就開始做，英文版出版時在2003年。《娟娟發屋》寫了兩年半，但是思考問題是在94年開始思考的。《傅山的交往和應酬》其實是我在97、98年發表的兩篇論文，可能主要是在臺灣發表的，國內沒有看到，所以不知道。因為國內雜志有個特點，它不太能發很長的文章。所以我的學術論文主要發表在美國和臺灣。雖然看似都是在2003年出版，其實前期的工作早就開始做了。

SHMJ：據我們所知，《傅山的世界》是在您的博士論文的基礎之上撰寫成的，您最初為何就確定傅山為持續十幾年的研究對象?

白謙慎：選傅山做研究對象與我的書法背景有關，從事書法史研究的人都知道，書法史上最大的變革就是碑學的崛起，重要性相當于西方美術史上印象派的崛起。1990年，我從羅格斯大學比較政治學專業轉而到耶魯大學讀藝術史，當時我的導師和八大山入專家王方宇先生在美國合辦了八大山人書畫展，導師建議我寫一篇關于八大山人書法的文章，那是我寫的第一篇長文章，討論了八火山人晚年的書法如何向碑學轉化。在寫作過程中涉及到金石學的問題，這就跟清代的學術風氣有關了。后來我發現在這個問題上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早確定了以傅山為研究對象。

SHMJ：剛才您談到您的很多的想法其實在九十年代初就已經形成，這是不是意味著您在轉專業之前就已經對藝術史己經有了很多的了解?過去所學是否有所幫助?

白謙慎：在轉專業之前，你可以看到我的研究都比較宏觀，雖然我做的都是個案；但宏觀的東西一定都是從政治學學來的。我過去學的是國內政治學，是馬克思主義傳統的。馬克思主義實際上是非常宏觀的，因為政治學本來就是比較宏觀的。其實我現在依然對大的國際政治、經濟、文化的走向，像歐元危機、占領華爾街運動、臺灣的選舉等都關心。搞現代藝術評論的人也關心，但是搞歷史研究的人，我要比他們關心的多。其次，政治學比較嚴謹，如在《美術史與觀念史》第5輯發表我的論文《從吳大瀲到毛澤東》，專門討論中國步入近現代社會后的幾次政治精英結構的變化對書法的影響。我在好幾個場合談到，對某些當代書法現象，可以采用計量分析的方法，這也和我學過計量政治學有關。我對研究書法藝術中體制性因素的興趣，也可以說和過去的學術背景有關。你看我的東西，推理的時候都是力求邏輯性的。當然，那個時候還沒有題目，題目是從g2年開始想的。那邊的好處就是，干擾比較少，尤其是在讀博士期間，能夠讓你有幾年全力以赴的想這些問題。

SHMJ：從您剛才所談到的，您是如何在如此短的時間之內就能找到一個比較前沿的、適合自己的研究方法呢?

白謙慎：也摸索了一段時間。書法史對我并不陌生，在國內的時候我也一直在關心，但系統地學習書法，抓住一個點來學，看看怎樣的風氣，耶魯大學老師的指導很重要。首先，他不會讓你做一個通史，所有的同學都在選個案，你也要選個案。其次，我有書法創作的經驗，早就意識到碑學本身崛起的意義，那么問題就是如何找出一個切入口，后來就找到了。至于后來具體的解釋方法，我的博士論文是不如后來我的書好的。后來我還專門寫過一篇文章講印刷文化，也是跟北大出去的一個同學，是哥倫比亞大學的教授，他專門組織過一個印刷文化的活動，就在這樣的情況下也就越來越關心這些方面。因為我本來對理論就一直有興趣，我第一篇處女作就是談書法理論的。雖然后來我越來越史學化，但是我現在依然經常看一些理論的書。我的情況大概就是這樣。

耐心比方法更重要

SHMJ：您覺得現在國內藝術史研究的情況怎樣?

白謙慎：我們中國過去史論很少，過去都是美學比較多。但是在西方恰恰“史”是最大的，“論”是包括在史里的。其實，我覺得“論”這個東西，如果沒有個案研究，就很容易走向空洞。那么關系就應該是工程師應該要比數學家多，做“史”的就相當于做具體的個案研究的，但我們現在的情況是數學家比工程師多。那么具體的推進就有點困難。藝術的現象其實我們了解的還不是那么豐富和具體。包括你看我讀的書，都是看大量的清人的日記，從里面摘出一點點東西。所以你看我的書，除了《娟娟發屋》是比較理論化的，《傅山的世界》都是非常歷史化的。

SHMJ：那么相比較國外的教育，您認為國內的情況怎樣?

白謙慎：因為整個國家正處在一個大的發展期，大家都不愿意喪失一些機會，都比較忙，而中國人的方式又比較講求關系，應酬也比較多。在國外呢，這個環境就好一點，比較安靜。再者，圖書的借用又是開架的，這樣就能夠讓你有充足的時間來想一個問題。還有一點，國外的學術支援系統也比較好，舉行學術活動，參與的人也比較多、比較純。我為什么現在還比較努力的原因是，中國書法界有我這樣的條件的人幾乎沒有，所以我就要利用這樣的條件把它做好。

SHMJ：像您已經做出來的這些書法史研究成果，國內的書法史學者或書法家怎樣看待?

白謙慎：有的時候，國內人也有國內人的想法。比如，有一年我到福建，飯桌上就有一個人跟我抬起杠來了。他說你的這種做法就是西方人的叉子與中國人的筷子，意思就是說各有高低。當然談到學術的不同傳統和方法，很難講究誰高誰低。當時我也沒有跟他怎么回答。后來第二次又遇到類似的情況時，我就換個方法說問題。我說我們首先不講西方的學者他們有著這么悠久的哲學傳統、思辨傳統、藝術史傳統和這么優越的知識體系，也不要講什么智商，但是我可以告訴你，美國學者每個星期坐在家里讀書的時間比中國學者多得多。人家刀子磨了十小時，筷子只用了三小時、四小時，那么你還在那么空洞的講誰好誰壞。我作為中國人，希望中國學術發展的人，我們必須看到人家比你用功。國內的學者，機會多了就忙，都怕不趕趟。

SHMJ：多年西方求學、治學經歷，讓您能更清晰反觀中國文化、中國學術。

白謙慎：這方面很有裨益，哪怕是逐漸的。西方的學術規范、他們關心的問題、如何找資料等等，哪怕我沒有刻意去學，還是潛移默化地受到影響。像《與古為徒和娟娟發屋》中的議題就是關于“經典是怎樣形成的”，這本身就是西方學界最早開始關心的問題。

SHMJ：那您覺得國內的學術應該怎樣發展，或者說希望在哪里?

白謙慎：比如寧波市文化局委托我培訓一個人，培訓期過了，她付我點錢。培訓之前我就認識她，家境就比較好，是個開公司的老板的太太。人家沒什么事就喜歡做學問。暫不論她好不好，智商有多高，潛力有多大，但至少人家目的很純粹，沒功利性。現在美院的學生，越來越不一樣，我現在看的就是你們下一代。畫家賣畫賣幾千萬，但我爹也賺幾千萬，就是讓我來玩的。西方的藝術史大都是中產階級以上的人在做，生存壓力相對比較小。當然，我并不是說窮孩子不能做，窮孩子可以有獎學金的嘛，但氛圍需要比較非功利的，要有比較純粹的知識上的追求。曾經有朋友跟我說你多苦，那這個話是絕對不對的。我在做這個，我自己感覺到樂趣。做學問要有興趣，我們不能說這個人做學問特別刻苦來描述，應該說這個人很勤奮、很樂在其中。知之不如好知，好知不如樂知。所以我講要有追求知識的樂趣。

SHMJ：您說的問題確實是國內普遍存在的問題，就在前段時間，政府也提出來要重新重視和發展文化嘛。

白謙慎：讀書人也不能老把什么事都推給政府或社會，做學問其實沒有那么復雜。當然你說我孩子學費解決不了，我要這么做。但是很多人是學費也解決了，什么也解決了，溫飽也已經不成問題了，他可能就是想再多賺一點，這樣你就沒有借口來說自己沒做好了。

SHMJ：那么您對國內的學者，尤其是年輕的藝術史學者，有什么建議嗎?

白謙慎：做藝術史，首先就需要有耐心。現在老講新方法，白謙慎這個方法、那個方法，沒用的。白謙慎的方法首先是建立在白謙慎冷板凳坐了十幾年的基礎之上的。你就是再有什么的方法，你就是投機取巧的。方法不是讓你走捷徑，方法是在你辛勤的勞動之中能讓你更加堅實得做好。耐心比方法更重要，這是我的觀點。現在做論文，找一個新的角度，別人沒有做過的，光講方法，不講功力，這樣做出來的東西一般都比較淺薄。你的學問要恢宏、要大氣，過十年、二十年別人還覺得有道理，那你必須是要下功夫的，而不是僅僅求巧。所以你問我做藝術史最重要的是什么，不是方法，是耐心，是在有責任心的、有經驗的老師地指導下來做。但是老師有經驗，卻沒有時間來指導你，也沒有用。有的老師自己就很差，那就不用講來指導學生了。現在中國的大學不是找新方法，找什么東西，給了這么多經費還沒出好成果。中國的大學缺經費嗎?某種意義上講經費比我們多。我沒有經費，沒有項目費。美國的項目費實際上就是工資，復印只要我出來了還是自己出，我在北大查資料，拍照也是要錢的，這都是自己付錢。國內的項目費就是吃飯，項目基金不比國外的少。那么你做不好還有什么理由?

SHMJ：的確，您談到的問題都是非常核心的問題。國內的項目經費如何用到點上的問題確實是一個非常重要的問題，這也導致了經費的分配不均，真正需要經費支持的反而可能恰恰申請不到經費。

白謙慎：嗯。最根本的問題是，種種的東西總不能讓大家把最寶貴的時間花在思考和研究上。

SHMJ：可能還有一點就是，相比國內，西方整個的學術體系都要更加成熟。

白謙慎：是的。西方的學術也是很嚴厲的，你的著作如果有什么硬傷，他們也都會指出來，也是非常史學化的。他們整個學科都非常成熟，這樣他們自我監督的能力也很強。我們常常忽略他們非常史學化和資料準備階段的工作。

學術拒絕功利

SHMJ：上面談到的一些問題，很多都涉及到體制的問題。您有什么建議?應該怎么解決?

白謙慎：作為領導，就要想怎樣把資源最有效地花在學術上面；作為學者，就要想怎么把學術做好。現在的問題是，很多的大學老師，做藝術的要賣畫，做史論的要參加各種研討會、開幕式等等。那么要到什么時候有一個停點?如果你覺得永遠都不夠的話，那就沒什么可說的了。當你有一定的點，到底學術生命和物質生活你怎么看的問題。比如，你說缺房了，家里的房子小，但比我們70年代、80年代住的房子要好多少，家里還有輛車，住100平的房子還嫌小，那你還有完沒完?所以我現在就把希望放在功利心比較小的新一代人身上。

SHMJ：可能這也是目前整個國內都普遍面臨的問題吧，欲望多，浮躁。

白謙慎：是，欲望多，機會多。還有一個問題，比如你老參加一些活動、開幕式，人家帶你玩；你老不去，那人家可能就不帶你玩了，機會就不給你了。再比如說，我現在做了很多工作，想拜訪我的人很多，我也并不是都接受，我要看你這個愿意到我這來，跟我談學問，我不管你什么出身，我都接待。所以我寫的書也好，寫的文章也好，都是給有心人看的，有學術之心的人。我們也扭轉不了大的形勢，只能依靠一己之力幫幾個人，維持這個圈子。比較欣慰的是，我最近關心的幾個年輕人，都蠻好的，都在成長。

SHMJ：國內還有一個很大的問題，比如您在的波士頃大學，或哈佛大學，研究生入學之后應該是有一個很成熟的教育體制在里面，要看多少書，修多少門課，完成多少作業，定期還有考核等等，但在國內就幾乎沒有這樣一套程序。

白謙慎：對，不僅有考核，而且每個學期對每個學生的表現，我們都要集體討論。我知道在國內的人學，很多老師都不上課的。這個不是體制的問題，是不負責任的老師的問題，體制問題也是人縱容出來的。

SHMJ：您在波士頓大學都代什么課呢?

白謙慎：我一學期代四門課，亞洲藝術通史，中國藝術通史，中國現當代藝術和中國書法。

創作與讀書

SHMJ：據我們所知，您是一位享有國際聲譽的藝術史學者，同時您還是一位優秀的書法家。能否再具體談談您初學階段的學書經歷?

白謙慎：我是在上世紀七十年代初在上海開始學習書法的。當時我在上海財貿學校的金融班讀書(中專)，學校里的許多老師曾是舊銀行里的高級職員，銀行有寫好字的傳統，所以書法好的老師很多。先是由語文老師任珂先生介紹，認識了我的書法啟蒙老師肖鐵先宅，后來又得到另一位語文老師王弘之先生的指點。以后又認識了鄧顯威、金元章、章汝爽諸位老師。幾位老師修養都很好，但也都很低調，在上海基本不參加社會上的書法活動。我去老師那里，除了看他們寫字，常聽他們講些掌故，聽他們品評藝術。他們有時會提到一些前輩，說誰的字好，誰的字格調高。他們有時也會用比較婉轉的語言，評論某些當紅的書法家。當時并不十分明白，以后閱歷深了，就慢慢懂了為什么他們要那樣看了。一些老師家有些藏品，所以能見到一些近現代優秀書家的作品。那時寫字條件不如現在，字帖少，我主要臨習顏真卿的《多寶塔》，臨了好幾年。幾位老師都能寫小字，所以，我也喜歡寫小楷。艄時純是愛好，沒想到二十年后，居然會以研究書法為業。

SHMJ：請再談一下您的書法創作好嗎?

白謙慎：我過去寫小楷比較多，但有一段時間，因為學術的壓力比較大，所以創作就比較少。我在82年還得過全國大學生書法競賽一等獎。出國后壓力太大，基本上沒太有書法創作。2002年我成為終身教授之后，才又恢復練字和創作。近幾年也不斷的寫一些，創作主要是臨帖，走的路子還是文人路子。今后，我想在我完成最近這本書，大概還有四年，才會花更多的精力用在創作上，因為人的精力是有限的。再者，看我的字主要是要看氣息，形式上肯定跟年輕人的書法沒法比。

SHMJ：在當代，有很多人都是從書法創作走向書法研究的，曹寶麟、華人德等先生也都如此。您作為一位享有國際聲譽的藝術史學者我們都已知，在您作為一位優秀的書法家的身份中，創作與研究又是怎樣一種關系?

白謙慎：書法有很大的特點，就是它比較抽象。在理解古人的某些書論時，如果沒有一定的創作經驗，會比較困難。此外，雖說我們是在研究歷史，但有時也需要對存世的古代書法作審美判斷。我在《傅山的交往和應酬》和《傅山的世界》這兩本書中，都指出傅山有不少應酬作品寫得不好，不但傅山曾說過自己寫過“死字”，我們的創作經驗也能告訴我們哪些是品質比較差的作品。

SHMJ：您平時寫書法和做研究的時間是一個怎樣的比例?平時怎樣讀書?除了做學問和寫字，您平時還有什么愛好嗎?

白謙慎：寫書法大概一天一小時，練字，臨帖；讀書的時間大概一天八小時左右。讀書我還是看紙本多，因為我喜歡在書上劃來劃去，經常翻的書就盡量買。我平時喜歡看乒乓球比賽。乒乓球的原理和寫字一模一樣，發力、調整和心態。我寫的《娟娟發屋》這本書，得了上海書畫出版社評的2004年十大人物，我前面寫了一段話：每天寫三百字左右，腦子清爽的像水一樣。為什么要臨帖?古人天天寫字，還依然要臨帖，不斷校正自己的筆法，而且寫字的時候，如果不熟的話，腦子一有雜念，就會影響到筆法。這都是通的，做學問又何嘗不是如此呢?你必須要有一個專門的時間來思考，打通思路。

SHMJ：謝謝您，在百忙之中接受我們的采訪。