藝術(shù)家與科學(xué)家關(guān)于“宇宙初始”的對(duì)話

展望：首先我非常高興能和李淼先生，進(jìn)行這樣的一次對(duì)話和碰撞。我們都是62年生人，同齡人。今天可以在UccA這樣一個(gè)平臺(tái)上，以一次藝術(shù)展覽為起點(diǎn)開始我們的討論，特別是能夠和一位科學(xué)家交流，我認(rèn)為是一個(gè)非常難得的機(jī)會(huì)。在藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)中，我經(jīng)常會(huì)碰到一些和科技、科學(xué)相關(guān)的話題。就說去年我就設(shè)計(jì)過一個(gè)大機(jī)器，它是用來打石頭的，在遇到一些技術(shù)難題時(shí)，我會(huì)請(qǐng)教一些工程師，還沒有真正和科學(xué)家打過交道，所以，今天是我第一次和科學(xué)家面對(duì)面的對(duì)話，對(duì)我來說充滿了挑戰(zhàn)和刺激。

展望：再說說我們今天的話題，它肯定不是一個(gè)科學(xué)的議題。原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)閷?duì)于科學(xué)，我是一個(gè)門外漢。但它也肯定不是所謂的純粹藝術(shù)的話題，因?yàn)槔铐迪壬俏豢茖W(xué)家，盡管他愛好文藝，畢竟不從事藝術(shù)創(chuàng)作。所以我覺得話題會(huì)在科學(xué)與藝術(shù)中間的一個(gè)荒漠的、模糊的地帶來展開討論。我認(rèn)為比較有趣的、吸引我的地方也恰恰在此。我希望今天我們能在科學(xué)與藝術(shù)之間的討論中發(fā)現(xiàn)點(diǎn)什么……這次的對(duì)話起因于我的展覽主題“我的宇宙”，我很想知道作為科學(xué)家的李淼先生，怎樣看待這樣的一個(gè)藝術(shù)展覽?

李淼：先謝謝展望先生的邀請(qǐng)。我是研究科學(xué)的，而且是研究科學(xué)當(dāng)中比較抽象的“理論物理”。這個(gè)領(lǐng)域關(guān)心的是怎樣用自然的規(guī)律歸納出物理的世界，嚴(yán)格說來就是用數(shù)學(xué)公式把物理世界表達(dá)出來。我和展望先生確實(shí)是隔行很遠(yuǎn)，今天看到他的展覽，用藝術(shù)的手段表達(dá)了他對(duì)宇宙大爆炸的看法，我也是很多感觸。最直接的感覺就是展老師的藝術(shù)創(chuàng)作和科學(xué)技術(shù)是聯(lián)系非常密切的。比如他的代表性作品，用不銹鋼材料創(chuàng)作的太湖石，實(shí)際上這里面涉及到很多科學(xué)的概念和技術(shù)，也可以說是展望先生的發(fā)明。太湖石是很重要的中國(guó)傳統(tǒng)符號(hào)，是經(jīng)過上億年的風(fēng)化和沉積形成的天然藝術(shù)品。我上次去展望老師的工作室，非常驚訝他的大部分作品都是和自然有關(guān)，跟漫長(zhǎng)的歷史有關(guān)。而今天這個(gè)展覽觸及的主題更加遙遠(yuǎn)和宏大。我在這次展覽中已經(jīng)實(shí)地感受到了大爆炸的一刻，展廳里6個(gè)方位同時(shí)播放石頭爆炸的那一刻，把不到一秒的時(shí)間拉成了2分多鐘，由2000幀的圖片連接起來，再配合上音響效果和視覺效果，可以說非常震撼!

展望：那么，就目前科學(xué)界非常火爆的“宇宙觀念”的話題，您是怎么看的?宇宙學(xué)在物理學(xué)家和宇宙學(xué)家眼里是什么樣的?

李淼：我研究的物理學(xué)也是一種宇宙學(xué)。大概在137億年前(由于我們測(cè)量宇宙學(xué)的常數(shù)還沒有特別精確，這其中還有正負(fù)2億年的誤差)，宇宙爆發(fā)于一個(gè)點(diǎn)。大爆炸那一刻我們并沒有親眼看到，我們只是看到了大爆炸之后的殘跡一微波背景輻射。微波背景輻射是60年代兩位美國(guó)科學(xué)家發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時(shí)他們正在用攝像望遠(yuǎn)鏡觀測(cè)，發(fā)現(xiàn)住空中每一個(gè)方向都存在一種信號(hào)，一開始他們以為是望遠(yuǎn)鏡上落了鳥糞，擦掉之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)信號(hào)依然存在，之后他們測(cè)量出這個(gè)微波的波長(zhǎng)在厘米到毫米之間，而EL還有溫度，大概是2.7k左右。因?yàn)樗麄兌疾皇翘煳膶W(xué)家。也不研究天體物理，所以他們把這個(gè)信息提供給了普林斯頓大學(xué)，而且這次發(fā)現(xiàn)使他們獲得了諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)。所以物理學(xué)家是以倒推的方式判定這次宇宙大爆炸的，根據(jù)就是微波背景輻射這種殘跡。再回到剛才的話題，宇南人爆炸到底有沒有發(fā)生過，每個(gè)人可以去想，因?yàn)槲覀兛床坏蕉际菑暮髞淼倪z跡里推測(cè)出來的。

展望：剛才李淼先生從科學(xué)的角度把宇宙概念大體地講解了一下。雖然很多細(xì)節(jié)來不及講，但科學(xué)家眼中宇宙的狀況我們已經(jīng)有所了解。李淼先生的話給我印象最深刻的是他認(rèn)為科學(xué)家對(duì)宇宙的理解是推導(dǎo)出來的，就像考古學(xué)家一樣，由一個(gè)證據(jù)一點(diǎn)一點(diǎn)推導(dǎo)出來。這讓我聯(lián)想到我個(gè)人的藝術(shù)經(jīng)歷，實(shí)際上也是這樣一個(gè)過程。我在創(chuàng)作之初的時(shí)候看到的是離我最近的事，人性啊，內(nèi)心的矛盾和痛苦等等。可是從1994年開始，我開始了走入我的心靈深處，探知我的內(nèi)心世界。我覺得這是我邁出的非常艱難的一步，就是要離開你狹隘的、近視的環(huán)境，往更遠(yuǎn)看一步。當(dāng)時(shí)我注意到除了意識(shí)形態(tài)、政治問題之外，還有文化問題值得思考，也就是如何看待兩、三千年前中華民族所形成的認(rèn)識(shí)世界的思想體系和西方的思維體系，特別是工業(yè)革命之后的西方文化所發(fā)生的碰撞。之后若干年，當(dāng)我已經(jīng)跨到文化現(xiàn)象領(lǐng)域，往更大的空間去跨越就成為勢(shì)在必行，我開始會(huì)思考到公共的話題。比如當(dāng)這個(gè)地球上幾乎所有的地方都被各個(gè)國(guó)家所占領(lǐng)，被各種文化所冠名時(shí)，還有哪些地方?jīng)]有被人類涵蓋呢?所以我做了公海、珠峰的藝術(shù)項(xiàng)目，后來又自然想到了太空。當(dāng)時(shí)，我還做了一個(gè)作品叫《新補(bǔ)天計(jì)劃》，就是直接跟宇宙發(fā)生關(guān)系的。作品通過女媧補(bǔ)天的神話來實(shí)現(xiàn)對(duì)現(xiàn)實(shí)的拷問。可即便在那個(gè)時(shí)候，我依然沒有想過宇宙誕生這個(gè)話題。可以說，我的思路是在創(chuàng)作過程中借著作品一步一步打開的。直到去年《造石機(jī)》這個(gè)作品，我把上億年的石頭在一個(gè)小時(shí)里創(chuàng)造出來，作品是在傳達(dá)人這樣的弱小個(gè)體跟時(shí)間之間的PK。這讓我想到人與自然是一個(gè)既和諧又競(jìng)爭(zhēng)，又對(duì)立的關(guān)系。雖然有人說大自然是最偉大的，但我想說真正的自然中，人是無(wú)法生存的。人跟自然的話題是一個(gè)永恒的，值得探討的話題。從這個(gè)作品之后，我才開始關(guān)心關(guān)于宇宙誕生的原點(diǎn)的問題，確切地說我想發(fā)現(xiàn)造型的起源。石頭是經(jīng)由上億年風(fēng)化而成，那么風(fēng)化之前石頭是從何而來?我想到了這次宇宙爆炸，我想爆炸可以誕生最原版的造型一石頭，同時(shí)還誕生了觀念。因?yàn)樵诒ㄖ笆菦]有時(shí)間、空間，也沒有觀念，但爆炸之后造型誕生了，觀念也隨之出現(xiàn)了。對(duì)于藝術(shù)家來說，就是這樣透過一個(gè)作品又一個(gè)作品被帶到更廣大的空間。展望：這是我的基本創(chuàng)作思路。我還有一些觀點(diǎn)就是我認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)主義和超現(xiàn)實(shí)主義這兩個(gè)我們都習(xí)以為常的概念當(dāng)中，還有一個(gè)模糊地帶，它存在于人類社會(huì)，一般人很難到達(dá)，但這個(gè)地帶被我們忽略了，因?yàn)槲覀兲菀谆钤诟拍町?dāng)中。總是先入為主地想到現(xiàn)實(shí)主義、抽象主義、立體主義等等這些人類文明的偉大成果，這些概念其實(shí)也是我們認(rèn)識(shí)問題的一個(gè)約束，實(shí)際上在概念與概念之間有很多灰色地帶、空白地帶。就像在科學(xué)與藝術(shù)之間也有很多空白地帶，而這些空白對(duì)于純藝術(shù)與純科學(xué)是有一種提示的作用的。

李淼：我想說說我的感想。剛才展望先生說到他的作品發(fā)源是從內(nèi)心人性開始的，藝術(shù)首先是表達(dá)人性，人性是亙古不變的話題，然后他開始漸漸地遠(yuǎn)離自己，遠(yuǎn)離近視的社會(huì)，深入到其他的文化和領(lǐng)域，甚至深入一些沒有被冠名或mark的地方來探討藝術(shù)，然后才漸漸關(guān)注到宇宙學(xué)上來。作為物理學(xué)家，我們的研究方法是跟展先生恰恰相反的。因?yàn)槲覀兊膶W(xué)習(xí)方式是一開始就被灌輸牛頓二大定律，然后是電磁學(xué)，之后是相對(duì)論，把一些宏大的公式丟給你，讓你去推導(dǎo)。物理學(xué)在本科學(xué)習(xí)時(shí)期是一個(gè)閉合的邏輯鏈，原則上你可以在它的體系里面推出一切。到了研究生時(shí)期，你開始接觸論文，這時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)還有很多沒有解答的問題。之后隨著研究深入，你會(huì)覺得未知的問題越來越多。這讓我想起在微博上看到的一段話：如果你是一個(gè)物理系的本科生，你會(huì)說“物理學(xué)我都懂了”：如果你是碩士，就會(huì)發(fā)現(xiàn)“我有一些問題還不懂”：如果你是博士的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)“我有很多問題不懂”。我想說的是研究物理學(xué)就是是這樣一個(gè)過程。物理學(xué)研究實(shí)際也是向外擴(kuò)張的過程，不過它是倒過來的：先給你一個(gè)體系，而后你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)體系沒有解答所有問題，越是學(xué)習(xí)你越會(huì)發(fā)現(xiàn)你要回答更多的問題。就像展先生想知道“形是怎么米的”，用物理學(xué)的說法就是空間和時(shí)間是怎么來的，或者就是問大爆炸之前是什么樣的，這可能在我有生之年是無(wú)法解答的謎題。

李淼：另外，我在展先生的交談中還發(fā)現(xiàn)藝術(shù)家和科學(xué)家心路歷程不太一樣。科學(xué)家一般到了中年就沒有那么自信了，越研究越會(huì)發(fā)現(xiàn)問題層出不窮，而藝術(shù)家好像做得越多越自信……哈哈……這是一點(diǎn)不一樣。但是藝術(shù)所關(guān)注的內(nèi)心世界，回復(fù)內(nèi)心，也讓很多科學(xué)家很著迷。就像牛頓晚年開始研究宗教的三位一體，錢學(xué)森晚年時(shí)希望能用科學(xué)方法解釋特異功能等等。我現(xiàn)在也是人到中年，真的是越發(fā)文藝起來了，雖然我不做藝術(shù)，但我寫詩(shī)，還寫一些專欄，開始關(guān)注走向自己的內(nèi)心。所以，我和展先生相反，我從外部世界走向內(nèi)心，他從內(nèi)心跨入外部世界。我在年輕時(shí)就被灌輸很多科學(xué)的體系，后來漸漸會(huì)發(fā)現(xiàn)人生很多痛苦是那些公式?jīng)]法解決的。即使一個(gè)公式能夠告訴你時(shí)間變長(zhǎng)了或者縮短了，但這個(gè)過程還是要你去經(jīng)歷。就說中國(guó)的工業(yè)化和城市化，相對(duì)西方來說是發(fā)生比較晚的，可它發(fā)生的速度又特別快，我們用10年跨過的跨度是人家?guī)资晟踔辽习倌杲?jīng)歷的。我們現(xiàn)在人均的生活水平比值是西方1910年代的數(shù)值，但我們的生活物資是現(xiàn)代的，我們也在使用iphone，所以每個(gè)人受到?jīng)_擊特別大，特別是當(dāng)代中國(guó)的科學(xué)家，人格是分裂的。我們看的都是最新的文獻(xiàn)，最新的科學(xué)研究，但是體會(huì)的社會(huì)進(jìn)化過程是西方100年前的。我們?cè)趧×业伢w會(huì)高速前行的進(jìn)程中帶來的陣痛和刺激，糾結(jié)、壓力很大都是不可能回避的。我之所以對(duì)文學(xué)和藝術(shù)感興趣就是來源于抵抗外部的壓力。展望：其實(shí)您說的那種糾結(jié)在我的作品中就有體現(xiàn)。大展廳展示的是一件很抽象的宇宙誕生的作品，小展廳的記錄片就是反映我在人間的磨難。剛說到人性的問題，雖然我走入了外部世界，可是仍然沒有放棄對(duì)內(nèi)心的訴諸。我覺得剛才您說得特別有意思，就是我從“人性”開始，而你從“概念”開始，我想知道為什么科學(xué)界沒有一個(gè)人去真正炸一塊石頭感受一下宇宙誕生的感覺是什么樣的?李淼：物理學(xué)家相信真正宇宙大爆炸是發(fā)生在瞬間的。世界上的物質(zhì)非常之多，但是氫是在宇宙大爆炸后的三分鐘之內(nèi)就快速合成了。我們計(jì)算了在大爆炸早期各種元素的比例，氫占主要地位，氦占四分之一，這些是己經(jīng)被科學(xué)家預(yù)言過的大爆炸的情形。科學(xué)界是做過關(guān)于宇宙大爆炸的實(shí)驗(yàn)的，但是過程與藝術(shù)展現(xiàn)方式有所不同。首先要模擬宇宙大爆炸，需要巨大的加速器，同時(shí)得到特別高的能量。歐洲核子中心的加速器是能模擬宇宙大爆炸過程的一部分的。不過我們不是用石頭來碰撞，而是扔一些小的質(zhì)子，加速到7萬(wàn)億電子伏，之后關(guān)閉加速器，再加速到14萬(wàn)億電子伏時(shí)，繼續(xù)觀測(cè)結(jié)果。

展望：您能不能簡(jiǎn)單地描述一下宇宙中的物質(zhì)是怎樣從氣體變成了固體的?這一刻是怎么出現(xiàn)的。

李淼：固體形成的過程和藝術(shù)品的呈現(xiàn)過程是不一樣的。真正的宇宙大爆炸時(shí)溫度很高，比太陽(yáng)的溫度還要高，但是它總會(huì)慢慢涼下來。隨著宇宙的膨脹，溫度也在逐步地降低。大約到了38萬(wàn)年前左右呢，地球的各種元素變得透明了，光可以跑出來，一旦光出來了，碰撞就減少了。微波背景輻射就是在溫度慢慢降低時(shí)，逐漸被固定在空氣中，成為了證明宇宙大爆炸存在的遺跡。事實(shí)上，在大爆炸之前還有個(gè)時(shí)間段，不過非常短，大概只有l(wèi)O的20幾次方秒，地球上存在的那些10萬(wàn)分之一的不均勻性，就在宇宙大爆炸之后被留了下來。這種不均勻性的存在，雖然只是10萬(wàn)分之一的極小成分，但它們逐漸在起作用，使得氣體慢慢凝聚成物質(zhì)，形成了恒星。然后再互相尋找對(duì)方，漸漸形成了像我們銀河系一樣的星系。

展望：中國(guó)先秦的老子哲學(xué)說過，“道生一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物。”我覺得那時(shí)期的人肯定比現(xiàn)代人的直覺好，因?yàn)樗麄儧]那么多輔助工具也能預(yù)見。他們感受到了世界的誕生，用哲學(xué)說明人類是怎么來的。今天看再來看老子哲學(xué)，它沒有過時(shí)，它的道理有些還在適用。今天的西方的科學(xué)，一步步探討宇宙的誕生，起于證據(jù)，完成一個(gè)假設(shè)。我這次展出的作品其實(shí)最早叫《假設(shè)》，我是想借科學(xué)來證明這種關(guān)于宇宙大爆炸造型原型產(chǎn)生的假設(shè)。不過和科學(xué)家不同，藝術(shù)家在做展覽的時(shí)候不會(huì)說這就是宇宙，它是主觀的，代表的只是藝術(shù)家個(gè)人的宇宙，所以無(wú)所謂正確或者錯(cuò)誤，只要在自己的系統(tǒng)里面可以自圓其說就是成立的。前幾天我看到一本雜志介紹，日本藝術(shù)家草間彌生認(rèn)為，“宇宙是一個(gè)圓點(diǎn)。”我對(duì)此很有感觸，也就是說每個(gè)人心中都可以有自己對(duì)于宇宙的認(rèn)識(shí)。就像我在展現(xiàn)宇宙大爆炸的時(shí)候選擇石頭，目的不是向你展示真實(shí)的宇宙誕生，我只是通過這種藝術(shù)手段探究最原初的造型是什么樣子?我們都沒看到過初始狀態(tài)的任何物質(zhì)，我炸一塊石頭可以得到最初始狀態(tài)下的石頭造型。我的作品就是從我感興趣的是這個(gè)最細(xì)小的、具體的事情開始的。

展望：我還有一個(gè)疑問。藝術(shù)是自圓其說的觀點(diǎn)，不強(qiáng)加于任何人，就是藝術(shù)家的表達(dá)。而科學(xué)申明的是人類的觀點(diǎn)，它具有普適性，比如說宇宙究竟是什么這種宏大問題的回答等等。還有中國(guó)政府提倡科學(xué)發(fā)展觀，不會(huì)說藝術(shù)發(fā)展觀，因?yàn)樗囆g(shù)是主觀的，個(gè)人的，但科學(xué)好像是我們?nèi)祟愃餐模覀儽仨氄J(rèn)可的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。我想聽聽您怎么看這個(gè)問題?

李淼：現(xiàn)代科學(xué)是文藝復(fù)興之后發(fā)展起來的。文藝復(fù)興倡議的是把人性從基督教的系統(tǒng)里面解放出來，不過人性解放之后也會(huì)出現(xiàn)很多矛盾，人性的惡也被放出來了，這時(shí)候就需要理性來約束人。當(dāng)人類重新回到理性的時(shí)候，現(xiàn)代科學(xué)就產(chǎn)生了。幾乎所有那個(gè)時(shí)期的現(xiàn)代科學(xué)的巨人們都是生存在基督教體系之內(nèi)的。哥白尼發(fā)現(xiàn)了日心說，他確實(shí)解釋了一些各大行星的觀測(cè)結(jié)果。伽利略、牛頓都是基督教當(dāng)中祟尚理性的人，他們都努力地總結(jié)世界的規(guī)律。除了上面談的的，現(xiàn)代科學(xué)同時(shí)還注入了希臘的理性元素，相信自然界是有規(guī)律的。科學(xué)家們不斷地推導(dǎo)，做實(shí)驗(yàn)，總結(jié)規(guī)律，再根據(jù)規(guī)律做出預(yù)言，然后再推導(dǎo)，反復(fù)證實(shí)。這個(gè)過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有些規(guī)律是不完備的，你需要補(bǔ)充它們直到完備。通常這個(gè)過程要用一兩百年左右的時(shí)間。也就是說之所以我們相信科學(xué)，首先是因?yàn)槲覀兿嘈抛匀唤缡怯幸?guī)律的，然后科學(xué)家經(jīng)過總結(jié)、不斷的補(bǔ)充，形成共識(shí)，接受其他科學(xué)家的不斷的檢驗(yàn)和驗(yàn)證得以成立。當(dāng)然，科學(xué)本身是演化的過程，也不要把科學(xué)放大到無(wú)法動(dòng)搖的地位。 李淼：科學(xué)和藝術(shù)都是起源宗教。就像遠(yuǎn)古的巖畫，它不是為了寫實(shí)而寫實(shí)，那些形象的存在是具有一種宗教感。我還記得阿城曾經(jīng)談到對(duì)青銅器上的饕餮紋的認(rèn)識(shí)，和李澤厚所說的獰厲之美就不盡相同。他說在你吸了大麻之后再看那些饕餮紋樣，它們好像都在飛舞。我很贊成他的觀點(diǎn)，藝術(shù)就是一種世界觀的表達(dá)。

展望：這一點(diǎn)我很認(rèn)可您。我以前就研究過人為什么要編造出鬼的形象?后來我總結(jié)，因?yàn)槿耸怯兄X的，也有恐懼的心理。為了戰(zhàn)勝這種恐懼心理，他就通過看這些可怕的鬼怪形象，讓自己習(xí)慣、適應(yīng)，這樣就能戰(zhàn)勝畏懼的心理了。所以，少數(shù)民族很多面具都是呲牙咧嘴的形象，西方有鬼節(jié)、僵尸節(jié)，就是通過適應(yīng)恐怖的形象來戰(zhàn)勝恐懼心理，獲得在自然中生活的平靜。

展望：還是回到藝術(shù)與科學(xué)，宇宙的誕生誰(shuí)都沒見過，可能它就是一個(gè)假設(shè)，通過科學(xué)能夠獲得真相嗎?如果能，就證明科學(xué)可以解決一切問題，如果不確定，為什么還要試驗(yàn)，花費(fèi)巨大的資源向人民不斷的宣告結(jié)果。要是科學(xué)宣揚(yáng)的結(jié)果是錯(cuò)誤的話怎么辦?人類豈不是一起跟著毀滅!

李淼：哈哈，這是一個(gè)很好的問題。現(xiàn)代科學(xué)是一個(gè)自我修復(fù)的體系。對(duì)科學(xué)而言必須要相信在邏輯上是存在規(guī)律的，可以說科學(xué)探索中暫時(shí)沒有找到真相，但可以慢慢尋找，得到對(duì)其中一些問題的解答。但有一點(diǎn)是肯定的，科學(xué)不解決所有問題。展望：科學(xué)與藝術(shù)在社會(huì)中所扮演的角色是不一樣的。藝術(shù)家僅僅是幫助人們獲得一種自主思考的能力，或者想象力。比如現(xiàn)實(shí)生活中的人們，久而久之就會(huì)思維遲鈍，就不會(huì)有更廣博的想象力。但是人又是需要不斷地刺激他的想象力的，所以藝術(shù)家就出現(xiàn)了，他做一個(gè)示范，可以啟發(fā)你的思考和想象力。換句話說，藝術(shù)家在申明個(gè)人見解的同時(shí)在影響其他人思維的部分。科學(xué)界在這方面和藝術(shù)有什么區(qū)別?

李淼：科學(xué)和藝術(shù)最大的區(qū)別在這，社會(huì)功能性不同，科學(xué)遠(yuǎn)沒有藝術(shù)那么強(qiáng)的主觀性。別的科學(xué)家總是要來檢驗(yàn)?zāi)愕慕Y(jié)論，檢驗(yàn)?zāi)愕臄?shù)據(jù)，檢驗(yàn)?zāi)愕?/p>